Paars-groen Ardennenoffensief: wanneer roept de Vlaams kiezer "Nuts!" ? - Pagina 2

TheFourHorsemen · 18 december 2019, 09:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Noch vrouwen of slaven.
Noch uiteraard andere Grieken uit andere steden die weliswaar geen barbaren waren.
Je hebt dus gelijk, maar wel onvolledig.

Ik begrijp ook niet waarom niet-Antwerpenaren stemrecht zouden moeten krijgen.

Anna List · 18 december 2019, 09:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik begrijp ook niet waarom niet-Antwerpenaren stemrecht zouden moeten krijgen.

of hoe het komt dat West-Vlamingen ineens partijvoorzitter kunnen worden...

waar komt dat ineens vandaan?!?

Bad Attila · 18 december 2019, 10:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik begrijp ook niet waarom niet-Antwerpenaren stemrecht zouden moeten krijgen.

Mogen niet-Antwerpenaren in Antwerpen stemmen?

Neen toch, je bent mij gewoon aan het plagen, hé!!!

patrickve · 18 december 2019, 10:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

maar ons systeem werkt ook wel met de basisprincipes van democratie :

een partij die slecht bestuurt wordt afgestraft en vervangen door een andere die de kans krijgt om beter te doen.

Er zijn officieel gezien geen partijen die besturen. Er zijn volksvertegenwoordigers. Ja, die vormen kartels om gemakkelijker verkozen te geraken. Maar het fundamentele idee is dat een volksvertegenwoordiger min of meer een zeker aantal kiezers vertegenwoordigt. Die proportionaliteit is al langs vele kanten "beschadigd" door het willen bekomen van territoriale vertegenwoordiging, en door het niet-mee-rekenen van blanco stemmen.

Maar het basis idee is dat de "volksvertegenwoordiging" min of meer proportioneel is met de kiezers van het volk, wat gemasseerd voor vertegenwoordiging van territoria. De kiesdrempel is ook een vervorming van de proportionaliteit.

Het IDEE is dat als een meerderheid van volksvertegenwoordigers voor een wet stemt, men ervan uit gaat (dat is fout, maar het is wel het verhaal van legitimiteit) dat zij min of meer ook een meerderheid van de bevolking vertegenwoordigen.

Dat die volksvertegenwoordigers zich in clubs hebben ingeschreven om aan kartelvorming te doen, is daarbij niet in rekening gebracht.

De notie van "partij" komt nergens voor in de notie van "democratie".

Zelfs eigenlijk niet in het Britse systeem. Het first-past-the-pole principe is er zelfs niet echt een van grootste partij, maar komt daar in de praktijk op neer. In plaats van grote kieskringen te hebben waar MEERDERE plaatsen voor het parlement verkozen kunnen worden, hebben ze kleinere kieskringen waar er slechts 1 verkozen kan worden.

Als wij een kieskring hebben met 8 plaatsen, dan gaat men de stemmen min of meer proportioneel laten bepalen hoeveel plaatsen lijst 1 krijgt, hoeveel plaatsen lijst 2 krijgt en zo voort, van die 8. Het feit dat het er maar 8 zijn, en geen 500, maakt dat er "afrondingsfouten" zijn, die de niet-proportionele effecten geven.

Als in die kieskring, 41% voor lijst A stemt, 39% voor lijst B stemt, en 20% voor lijst C stemt, dan zullen 3 of 4 zetels (ipv 3.2 zetels) naar A gaan, 3 of 4 zetels zetels naar B gaan en 0 tot 2 zetels naar C gaan.

Als men een kieskring heeft met 1 plaats, dan gaat "de grootste" naar die ene plaats. Hier is de "afrondingsfout" totaal. Hier gaat de ene plaats dus naar A. De "grootste". Ook al was 59% daar tegen.

werkman · 18 december 2019, 10:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn officieel gezien geen partijen die besturen. Er zijn volksvertegenwoordigers. Ja, die vormen kartels om gemakkelijker verkozen te geraken. Maar het fundamentele idee is dat een volksvertegenwoordiger min of meer een zeker aantal kiezers vertegenwoordigt. Die proportionaliteit is al langs vele kanten "beschadigd" door het willen bekomen van territoriale vertegenwoordiging, en door het niet-mee-rekenen van blanco stemmen.

Maar het basis idee is dat de "volksvertegenwoordiging" min of meer proportioneel is met de kiezers van het volk, wat gemasseerd voor vertegenwoordiging van territoria. De kiesdrempel is ook een vervorming van de proportionaliteit.

Het IDEE is dat als een meerderheid van volksvertegenwoordigers voor een wet stemt, men ervan uit gaat (dat is fout, maar het is wel het verhaal van legitimiteit) dat zij min of meer ook een meerderheid van de bevolking vertegenwoordigen.

Dat die volksvertegenwoordigers zich in clubs hebben ingeschreven om aan kartelvorming te doen, is daarbij niet in rekening gebracht.

De notie van "partij" komt nergens voor in de notie van "democratie".

Zelfs eigenlijk niet in het Britse systeem. Het first-past-the-pole principe is er zelfs niet echt een van grootste partij, maar komt daar in de praktijk op neer. In plaats van grote kieskringen te hebben waar MEERDERE plaatsen voor het parlement verkozen kunnen worden, hebben ze kleinere kieskringen waar er slechts 1 verkozen kan worden.

Als wij een kieskring hebben met 8 plaatsen, dan gaat men de stemmen min of meer proportioneel laten bepalen hoeveel plaatsen lijst 1 krijgt, hoeveel plaatsen lijst 2 krijgt en zo voort, van die 8. Het feit dat het er maar 8 zijn, en geen 500, maakt dat er "afrondingsfouten" zijn, die de niet-proportionele effecten geven.

Als in die kieskring, 41% voor lijst A stemt, 39% voor lijst B stemt, en 20% voor lijst C stemt, dan zullen 3 of 4 zetels (ipv 3.2 zetels) naar A gaan, 3 of 4 zetels zetels naar B gaan en 0 tot 2 zetels naar C gaan.

Als men een kieskring heeft met 1 plaats, dan gaat "de grootste" naar die ene plaats. Hier is de "afrondingsfout" totaal. Hier gaat de ene plaats dus naar A. De "grootste". Ook al was 59% daar tegen.

Wat is uw bedoeling? De Vlaming leren rekenen misschien?
Dan ben je wel te laat hoor. Je moet niet kunnen rekenen. Je moet alleen als kleine partij ten gepasten tijde op de kar kunnen springen.
En de rest? Wel die blijven wel met hun anders gekleurde vaandels zwaaien.
En bleiten omdat hun trompetten, pispotten en ketels werden afgepakt.
De beste manier om zowel meerderheid als minderheid te doen zwijgen is hen duidelijk maken dat ze allemaal tegen de echte democratie zijn.
De meerderheid pakt en de minderheid hoopt om ooit te mogen pakken.
Wat is feitelijk het verschil tussen geveinsde democraten?

Anna List · 18 december 2019, 10:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn officieel gezien geen partijen die besturen. Er zijn volksvertegenwoordigers. Ja, die vormen kartels om gemakkelijker verkozen te geraken. Maar het fundamentele idee is dat een volksvertegenwoordiger min of meer een zeker aantal kiezers vertegenwoordigt. Die proportionaliteit is al langs vele kanten "beschadigd" door het willen bekomen van territoriale vertegenwoordiging, en door het niet-mee-rekenen van blanco stemmen.

Maar het basis idee is dat de "volksvertegenwoordiging" min of meer proportioneel is met de kiezers van het volk, wat gemasseerd voor vertegenwoordiging van territoria. De kiesdrempel is ook een vervorming van de proportionaliteit.

Het IDEE is dat als een meerderheid van volksvertegenwoordigers voor een wet stemt, men ervan uit gaat (dat is fout, maar het is wel het verhaal van legitimiteit) dat zij min of meer ook een meerderheid van de bevolking vertegenwoordigen.

Dat die volksvertegenwoordigers zich in clubs hebben ingeschreven om aan kartelvorming te doen, is daarbij niet in rekening gebracht.

De notie van "partij" komt nergens voor in de notie van "democratie".

Zelfs eigenlijk niet in het Britse systeem. Het first-past-the-pole principe is er zelfs niet echt een van grootste partij, maar komt daar in de praktijk op neer. In plaats van grote kieskringen te hebben waar MEERDERE plaatsen voor het parlement verkozen kunnen worden, hebben ze kleinere kieskringen waar er slechts 1 verkozen kan worden.

Als wij een kieskring hebben met 8 plaatsen, dan gaat men de stemmen min of meer proportioneel laten bepalen hoeveel plaatsen lijst 1 krijgt, hoeveel plaatsen lijst 2 krijgt en zo voort, van die 8. Het feit dat het er maar 8 zijn, en geen 500, maakt dat er "afrondingsfouten" zijn, die de niet-proportionele effecten geven.

Als in die kieskring, 41% voor lijst A stemt, 39% voor lijst B stemt, en 20% voor lijst C stemt, dan zullen 3 of 4 zetels (ipv 3.2 zetels) naar A gaan, 3 of 4 zetels zetels naar B gaan en 0 tot 2 zetels naar C gaan.

Als men een kieskring heeft met 1 plaats, dan gaat "de grootste" naar die ene plaats. Hier is de "afrondingsfout" totaal. Hier gaat de ene plaats dus naar A. De "grootste". Ook al was 59% daar tegen.

pikt het deel dat je wegknipte in mijn post te hard Patrick?

vlijmscherp · 18 december 2019, 11:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Ik blijf erbij: je kan niet ongestraft de twee partijen met het hoogste aantal stemmen negeren.

(en inderdaad, het is wel een jaartje of tien geleden dat ik hier nog eens kwam

)

zolang de anderen genoeg zetels hebben om te regeren zonder die 2 grootste, kan dat perfect.

vlijmscherp · 18 december 2019, 11:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Zoals je (niet?) weet betekent democratie in het oud Grieks: Het volk regeert.
Bij de Grieken betekende dat: de meerderheid.
Punt.

idd, een regering moet een meerderheid hebben in zetels of op z'n minst gedoogd worden door een meerderheid van zetels. welke partijen in die meerderheid zitten, is wel van geen belang, zolang ze maar een meerderheid hebben.

marie daenen · 18 december 2019, 11:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

zolang de anderen genoeg zetels hebben om te regeren zonder die 2 grootste, kan dat perfect.

Wel minimum in beide landsdelen; anders zit het in de kiem al totaal verkeerd en zeker als het betalend landsdeel daar ondervertegenwoordigd is...

Wat zullen de anderen dan leuk kermis gaan vieren want de ondervertegenwoordigden moeten het toch betalen...

Ik weet wel dat velen zeggen; laat de Belgicisten nog éénmaal doen; maar daar zij zelf wel heel klaar en duidelijk zullen weten dat het de laatste keer zal zijn, ben ik enorm bevreesd voor de enorme schade ze Vlaanderen nog zullen aandoen in die vier jaren. Ze zullen zelfs zonder de minste schande de vlaamse kleuterpartijen die mee in de boot stappen afstraffen door alleen en alleen nog maar rekening te houden met de francofone eisen en belangen en met het doel die ook voor na de volgende verkiezingen veilig te stellen...
En gezien de francofonie maffia aan de top ben ik er van overtuigd dat ze daar volkomen en zelfs meer dan volkomen in zullen slagen...

Het is crimineel hen die kans nog te geven...
Zelfs de Vlaamse nationalisten hebben nog niet door hoe door en door corrupt en onbetrouwbaar de francofonie wel is... Men kan het francofoon onheil het beste vergelijken met het groeiende gevaar van de Islam...
Voor de franstaligen is het frans niet gewoon een taal maar eerder een allesomvattende godsdienst.

Anna List · 18 december 2019, 11:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

zolang de anderen genoeg zetels hebben om te regeren zonder die 2 grootste, kan dat perfect.

dat kan perfect, maar het is een aanfluiting van het doel vh systeem.

(geleidelijk aan) slechte bestuurders wegsturen en anderen een kans geven.
door en combine krampachtig vasthouden aan de macht van traditionelen tegen de grootste partijen in, creëren ze zelf een heel abrupt omslagpunt binnenkort.

mij niet gelaten

, maar ik vind het altijd vreemd dat mensen die BE genegen zijn daarvoor pleiten.

bovendien houdt het geen rekening met de scheeftrekkingen in het BE systeem, als PS zetels zou krijgen voor hetzelfde aantal stemmen, dan speelden zij op niveau van de dwergpartijtjes CD&V, Sp-a en OVLD.

vlijmscherp · 18 december 2019, 11:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Wel minimum in beide landsdelen; anders zit het in de kiem al totaal verkeerd en zeker als het betalend landsdeel daar ondervertegenwoordigd is...

Wat zullen de anderen dan leuk kermis gaan vieren want de ondervertegenwoordigden moeten het toch betalen...

dat staat nergens geschreven, dat hoeft dus niet.

Het zou niet onlogisch zijn maar het is nu zo.

vlijmscherp · 18 december 2019, 11:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

dat kan perfect, maar het is een aanfluiting van het doel vh systeem.

(geleidelijk aan) slechte bestuurders wegsturen en anderen een kans geven.
door en combine krampachtig vasthouden aan de macht van traditionelen tegen de grootste partijen in, creëren ze zelf een heel abrupt omslagpunt binnenkort.

mij niet gelaten

, maar ik vind het altijd vreemd dat mensen die BE genegen zijn daarvoor pleiten.

bovendien houdt het geen rekening met de scheeftrekkingen in het BE systeem, als PS zetels zou krijgen voor hetzelfde aantal stemmen, dan speelden zij op niveau van de dwergpartijtjes CD&V, Sp-a en OVLD.

dat laatste is vooral omdat er meer blanco-stemmers zijn in Wallonië en meer partijen die opkomen per kiesomschrijving. Dat weet jij maar al te goed.

Anna List · 18 december 2019, 11:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dat laatste is vooral omdat er meer blanco-stemmers zijn in Wallonië en meer partijen die opkomen per kiesomschrijving. Dat weet jij maar al te goed.

ocharme.

PS meer partijen per kiesomschrijving?? ... en dat zonder 2 nationalistische partijen zoals in Vlaanderen ... opmerkelijk, heb je daar een bron voor?

patrickve · 18 december 2019, 11:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

pikt het deel dat je wegknipte in mijn post te hard Patrick?

Nee, maar het doet niet ter zake. Als het over "efficient bestuur" gaat, is het ideale een dictatuur he. Argumenten van "het gaat geleidelijker" en zo, zijn geen argumenten van democratisch principe. Met een dictator die opgevolgd wordt door zijn zoon/dochter (een monarchie dus) gaat het nog veel geleidelijker.

Het idee van "democratische legitimiteit" (dat al zwaar aangetast is in elke representatieve democratie) vervalt HELEMAAL bij first past the post. Het gaat hem niet om "een systeem te hebben dat werkt". Zoals ik zeg is een absolute monarchie (een dictatuur met erfelijkheid dus) het beste systeem dat werkt.

Als je "democratische legitimiteit" wil hebben, moet je ergens een smoes hebben die zegt dat je "de wil van de meerderheid van de bevolking incarneert". Zoniet heb je die legitimiteit niet.

Boris Johnson heeft die niet. Maar het systeem "werkt".

Anna List · 18 december 2019, 11:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, maar het doet niet ter zake. Als het over "efficient bestuur" gaat, is het ideale een dictatuur he. Argumenten van "het gaat geleidelijker" en zo, zijn geen argumenten van democratisch principe. Met een dictator die opgevolgd wordt door zijn zoon/dochter (een monarchie dus) gaat het nog veel geleidelijker.

Het idee van "democratische legitimiteit" (dat al zwaar aangetast is in elke representatieve democratie) vervalt HELEMAAL bij first past the post. Het gaat hem niet om "een systeem te hebben dat werkt". Zoals ik zeg is een absolute monarchie (een dictatuur met erfelijkheid dus) het beste systeem dat werkt.

Als je "democratische legitimiteit" wil hebben, moet je ergens een smoes hebben die zegt dat je "de wil van de meerderheid van de bevolking incarneert". Zoniet heb je die legitimiteit niet.

Boris Johnson heeft die niet. Maar het systeem "werkt".

en ik maar denken dat het je stak omdat ik erin duidelijk maak dat BE daardoor zal splitsen.

patrickve · 18 december 2019, 11:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

dat kan perfect, maar het is een aanfluiting van het doel vh systeem.

Het systeem haalt zijn "legitimiteit" uit een notie van democratie, ttz, "vertegenwoordigt de wil van de meerderheid van de bevolking".

Het is GEEN systeem "om goeie bestuurders goeie punten, en slechte bestuurders slechte punten te geven".

patrickve · 18 december 2019, 11:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

en ik maar denken dat het je stak omdat ik erin duidelijk maak dat BE daardoor zal splitsen.

Belgie gaat splitsen omdat er geen meerderheid *in de bevolking* meer is die ertoe komt om achter een gezamelijk bestuur te staan. Meer niet.

Niet omdat een goed georganiseerde minderheid dat zou wensen. Het gaat vanzelf gebeuren.

Het is niet omdat, zeg maar, 20% van het volk zich exact in een partij vindt, dat die "meer waard is" dan 4 keer 5% van het volk dat zich vindt in 4 partijen.

Die wegen democratisch evenveel.

Anna List · 18 december 2019, 11:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het systeem haalt zijn "legitimiteit" uit een notie van democratie, ttz, "vertegenwoordigt de wil van de meerderheid van de bevolking".

Het is GEEN systeem "om goeie bestuurders goeie punten, en slechte bestuurders slechte punten te geven".

integendeel, het gaat er net om dat de burger mag beoordelen of die wil wel voldoende vertegenwoordigd werd naar zijn goesting.

Anna List · 18 december 2019, 11:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Belgie gaat splitsen omdat er geen meerderheid *in de bevolking* meer is die ertoe komt om achter een gezamelijk bestuur te staan. Meer niet.

Niet omdat een goed georganiseerde minderheid dat zou wensen. Het gaat vanzelf gebeuren.

maar je beseft toch ook dat zonder CS of Waalse aversie tov NVA telkens één vd twee zou meebesturen en electoraal afgestraft zou worden ...

het is dus werkelijk die aversie en dat CS dat zorgen voor de werkelijke splitsing van BE.

Witte Kaproen · 18 december 2019, 11:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Wel minimum in beide landsdelen; anders zit het in de kiem al totaal verkeerd en zeker als het betalend landsdeel daar ondervertegenwoordigd is...

Wat zullen de anderen dan leuk kermis gaan vieren want de ondervertegenwoordigden moeten het toch betalen...

Ik weet wel dat velen zeggen; laat de Belgicisten nog éénmaal doen; maar daar zij zelf wel heel klaar en duidelijk zullen weten dat het de laatste keer zal zijn, ben ik enorm bevreesd voor de enorme schade ze Vlaanderen nog zullen aandoen in die vier jaren. Ze zullen zelfs zonder de minste schande de vlaamse kleuterpartijen die mee in de boot stappen afstraffen door alleen en alleen nog maar rekening te houden met de francofone eisen en belangen en met het doel die ook voor na de volgende verkiezingen veilig te stellen...
En gezien de francofonie maffia aan de top ben ik er van overtuigd dat ze daar volkomen en zelfs meer dan volkomen in zullen slagen...

Het is crimineel hen die kans nog te geven...
Zelfs de Vlaamse nationalisten hebben nog niet door hoe door en door corrupt en onbetrouwbaar de francofonie wel is... Men kan het francofoon onheil het beste vergelijken met het groeiende gevaar van de Islam...
Voor de franstaligen is het frans niet gewoon een taal maar eerder een allesomvattende godsdienst.

2

Juist ,Marie.