De 'corona-cijfers' moeten stijgen

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nu een Coronavirus heeft geen bekenden opflakkeringsperiode, zoals het influenza-virus.
Dit virus muteert echter wel snel.

Daarnaast is het een racistisch virus, een sexistisch virus en discrimineert het op leeftijd en gezondheid.

En hoe kunt gij dat nu weten, het is nieuw en onbekend virus.

[HOUZEE !]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is heel vergelijkbaar eigenlijk. Zie jij een verschil tussen Duitsland en Zweden ?

Lichte regels die oneindig lang aanhoudbaar zijn zonder fundamentele problemen te veroorzaken, dat kan een goed idee zijn, in de mate dat die een kleine prijs voor een al dan niet kleine winst betekenen.

In feite is er maar een fundamenteel probleem geweest: dat is dat de meeste van onze heel dure, grote, logge staten NOOIT HIEROVER HADDEN NAGEDACHT, en met hun broek op hun enkels werden gepakt toen de legitieme vraag was: "wat is uw plan voor zo een situatie ?". Meer is er aan dit debacle niet.

Nu kan men hopen dat we met een redelijk onschuldige ziekte onze les geleerd hebben, en dat men nu eens gaat nadenken over wat men echt zou moeten doen. Maar jammer genoeg gaat men zich waarschijnlijk op de borst kloppen met "zie eens hoe goed we het beheersd hebben" als het nu min of meer gedaan is, terwijl daar niks van aan is. Als het nu gedaan is, wil dat zeggen dat het vanzelf gestopt is.

Er stond een redelijk interessant artikel daarover in Doorbraak, geschreven door Frederik Ceyssens. Dit is de link : https://doorbraak.be/nooit-meer-een-lockdown/

Het begint bij sommigen eindelijk te dagen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE !

Er stond een redelijk interessant artikel daarover in Doorbraak, geschreven door Frederik Ceyssens. Dit is de link : https://doorbraak.be/nooit-meer-een-lockdown/

Het begint bij sommigen eindelijk te dagen.

Ik ben het 500% eens met dat artikel en dat is wat ik hier nu al twee maanden zit te schreeuwen

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Universalia

De regel blijft anders héél simpel: zolang er géén vaccin is dat het virus de kop kan indrukken zal het gevaar blijven bestaan.

Nu als dat vaccin gelijkaardig is aan een griepvaccin en gelijkaardig wordt toegediend (veel aan de mensen waar het maar beperkt werkt) zal er niet veel verbetering zijn. Zie de jaarlijkse griepepidemie.

[morte-vivante]

hindsight

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Ga gewoon eens kijken naar de landen waar ze de regels al wat versoepeld hebben.
Japan, Zuid-Korea, Duitsland...
Wat is er daar gebeurd ?

Of naar landen zoals Zweden waar er amper regels waren. Zie je nergens een verschil ?

Ik zie 1 verschil. Zweden heeft zijn economie niet kapot gemaakt omdat ze het niet zagen zitten om 8 miljoen euro per levensjaar te dokken terwijl dat voor Corona gevalueerd werd op 40K.

[morte-vivante]

Betalen we zo geen te hoge prijs voor een gered levensjaar? Is het beleid wel doelmatig?
In het begin van deze crisis hebben de gezondheidseconomen gezwegen, en terecht. We moesten op dat moment niet de pretentie hebben om te zeggen: “vooraleer jullie maatregelen nemen, laat ons eerst berekenen wat de kosten zullen zijn en hoeveel QALY’s we kunnen winnen”. Daar was uiteraard geen tijd voor. In tijden van een nakende catastrofe moet men snel handelen, en er is ook correct gehandeld, in verschillende landen met verschillende modaliteiten.

Kunnen we hier wel een vergelijking maken met de prijs die voor medicijnen als doelmatig wordt beschouwd?
De vaak in België gehanteerde grens voor een QALY is zoals eerder gezegd 40.000 euro. We zien dat daar toch uitzonderingen op toegestaan worden. Bijvoorbeeld bij mensen met zeer ernstige ziekten, hebben we als maatschappij terecht de neiging om die mensen prioritair te helpen. In sommige landen wordt de grens dan al opgetrokken naar 100.000 euro per QALY. Voor ernstige problemen lijkt de maatschappij dus meer te willen betalen. In het geval van catastrofes of zeer urgente situaties, waar levens van afhangen, zien we dat die grens ook opgetrokken wordt, soms tot 200.000 ?* 300.000 euro per QALY. Dus geldt die strakke grens van 40.000 euro niet altijd, afhankelijk van de situatie kan er meer geïnvesteerd worden om QALY’s te winnen.

interview met collega Lieven Annemans
https://www.despecialist.eu/nl/nieuw...-epidemie.html

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door De Prof

Ja je leest het goed. De corona-cijfers moeten de volgende dagen of weken terug de hoogte ingaan.

Omdat doodeenvoudig het virus stilaan terug losgelaten wordt, door de versoepelingen
Zij het beetje bij beetje.

Stel nu dat die cijfers niet stijgen. Dan klopt heel de strategie niet meer.
Want dat zou zeggen dat het virus bij wijze van spreken 'aan het sterven is'.

En dat is wat onze virologen ten alle tijden ontkennen.

Als de cijfers stijgen is het goed.

Maar stel nu dat ze dalen, dan is het ook goed. Het natuurlijk ook zijn dat het slecht is als ze stijgen, maar als ze dalen dan misschien ook.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

interview met collega Lieven Annemans
https://www.despecialist.eu/nl/nieuw...-epidemie.html

Nu zitten we aan pakweg 8 miljoen en we kunnen niet zeggen dat het om extreem ernstige aandoeningen gaat. Kijk, in het geval van baby Pia gaat het om een uitzondering waarvoor de maatschappij duidelijk bereid was om meer te betalen dan die 40K ondanks de njet van FOD volksgezondheid. Je kan je dan afvragen hoe ze er bij komen om 8 miljoen te gaan dokken per levensjaar bij een epidemie. Een bedrag dat trouwens nog zal oplopen als blijkt dat onze gezondheidszorg als een gevolg hiervan onbetaalbaar wordt. Je zou wel eens aan een oneindig bedrag kunnen komen omdat het je uiteindelijk meer levensjaren gekost zal hebben dan opgebracht.

Kijk, ik kan inderdaad begrijpen dat je in paniek de boel stillegt. Ondertussen zijn we 2 maand verder. Dat grapje mag wel eens gaan stoppen dan. Maar nee, de heren virologen zijn precies al een 2e lockdown aan het voorbereiden terwijl de eerste nog niet gedaan is. Hallucinant gewoon.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben het 500% eens met dat artikel en dat is wat ik hier nu al twee maanden zit te schreeuwen

Toch eigenaardig dat de regio Stockholm zo'n hoge immuniteit zou hebben zonder het evenredige aantal zieken nietwaar? Mss zijn de Zweden gewoon minder vatbaar voor het virus, dan is het natuurlijk gemakkelijker.

Trouwens, in dit artikel : https://nos.nl/collectie/13841/artik...oepsimmuniteit

zegt men:

Het ziet er niet naar uit dat Zweden er economisch veel beter voorstaat dan andere landen.

Het is nu niet dat het voor Zweden geen crisis is.

[De schoofzak]

Het doet toch echt deugd dat op dit forum de ware specialisten virologie en aanverwanten openlijk de waarheid durven spreken.

Aan de overzijde van de oceaan is er ook zo'n grote specialist. Laten we hem naar hier vragen om het zaakje te bestuderen, zodat hij de ultieme conclusie kan declameren: het is de schuld van Obama en van de Chinezen.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Het doet toch echt deugd dat op dit forum de ware specialisten virologie en aanverwanten openlijk de waarheid durven spreken.

Aan de overzijde van de oceaan is er ook zo'n grote specialist. Laten we hem naar hier vragen om het zaakje te bestuderen, zodat hij de ultieme conclusie kan declameren: het is de schuld van Obama en van de Chinezen.

NIemand beweert hier toch specialist virologie te zijn. Je moet geen specialist te zijn om te beseffen wat economische waanzin is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

interview met collega Lieven Annemans
https://www.despecialist.eu/nl/nieuw...-epidemie.html

In het geval van catastrofes of zeer urgente situaties, waar levens van afhangen, zien we dat die grens ook opgetrokken wordt, soms tot 200.000 ?* 300.000 euro per QALY.

Dat is wel heel heel eigenaardig. Je zou het omgekeerde verwachten: hoe grote de catastrofe, hoe minder een leven waard is.

Ik zou het kunnen begrijpen dat een maatschappij soms heel uitzonderlijk voor enkelingen een uitzondering maakt. Iemand met een heel heel zeldzame ziekte eens duur verzorgen, gewoon omdat het een "uitdaging" is en we WETEN dat die kosten niet gaan oplopen, het is een zeldzame ziekte. Zoals naar de maan gaan of zo.

Het idee dat men veel moet uitgeven per leven als er veel levens op het spel staan is eigenaardig. Waarom geeft Ethiopie dan geen gigantische bedragen uit als ze daar allemaal dood gaan van de honger ?
Hoe meer mensen als vliegen vallen, hoe minder een mensenleven waard is zou je denken.

Waarschijnlijk komt het omdat er een soort momentane "goeie bedoelingen" en "het is in het nieuws" reactie is, en dat men tijdelijk de welvaart van de anderen vergeet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

NIemand beweert hier toch specialist virologie te zijn. Je moet geen specialist te zijn om te beseffen wat economische waanzin is.

Het is zo dat in vergelijking met wat "specialisten" allemaal gezegd, aangeraden en gedaan hebben, en de resultaten achteraf, de lat niet hoog ligt om specialist te zijn he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het ziet er niet naar uit dat Zweden er economisch veel beter voorstaat dan andere landen.

Het is nu niet dat het voor Zweden geen crisis is.

Maar een crisis omdat al hun partners zelfmoord aan het plegen zijn.

Het is inderdaad ongelofelijk grappig dat een van de voornaamste oorzaken van ernstige complicatie en dood van dit virus is: het immuunsysteem dol laten draaien (cytokine storm) zodat het in zijn dolgedraaide ijver het eigen lichaam en weefsel naar de vaantjes helpt in een overdreven poging om het virus klein te krijgen, door een kapotte communicatie tussen de onderdelen van het immuunsysteem, dat enkel nog naar de aanmoedigende signalen kijkt, en de afremmende en temperende signalen niet meer ontvangt of niet meer laat uitdrukken.

Blijkt dat dat nu precies is wat we op maatschappelijk vlak ook doen ! De lockdown is de maatschappelijke cytokine storm die dit virus in onze politici veroorzaakt heeft.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Toch eigenaardig dat de regio Stockholm zo'n hoge immuniteit zou hebben zonder het evenredige aantal zieken nietwaar? Mss zijn de Zweden gewoon minder vatbaar voor het virus, dan is het natuurlijk gemakkelijker.

Trouwens, in dit artikel : https://nos.nl/collectie/13841/artik...oepsimmuniteit

zegt men:

Het ziet er niet naar uit dat Zweden er economisch veel beter voorstaat dan andere landen.

Het is nu niet dat het voor Zweden geen crisis is.

Waarom zou dat eigenaardig zijn? In Zweden gaat men voor groepsimmuniteit door de jonge actieve bevolking te besmetten en de oudjes in quarantaine te plaatsen. De jonge krijgen het dus maar die belanden niet zo vaak in het ziekenhuis en die sterven er ook niet zo vaak aan. De oudjes blijven vrij van virus.

In Belgie doet men het omgekeerde. Men sluit de jonge actieve bevolking op en men besmet de oudjes in de woonzorgcentra die uiteraard een grotere kans op overlijden hebben.

[edwinp]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

NIemand beweert hier toch specialist virologie te zijn. Je moet geen specialist te zijn om te beseffen wat economische waanzin is.

stop dan maar ineens met een waarde te plakken op elk leven...dit is zinloos en volslagen onterecht..

[edwinp]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Toch eigenaardig dat de regio Stockholm zo'n hoge immuniteit zou hebben zonder het evenredige aantal zieken nietwaar? Mss zijn de Zweden gewoon minder vatbaar voor het virus, dan is het natuurlijk gemakkelijker.

Trouwens, in dit artikel : https://nos.nl/collectie/13841/artik...oepsimmuniteit

zegt men:

Het ziet er niet naar uit dat Zweden er economisch veel beter voorstaat dan andere landen.

Het is nu niet dat het voor Zweden geen crisis is.

voila, als exportland zoals België maakt het niet veel uit op economisch vlak wat je eigen strategie is,

[edwinp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Als de cijfers stijgen, was de lockdown nodig, en kunnen we daar niet uit. Als de cijfers blijven dalen, was die lockdown totaal zinloos en/of heeft niks gedaan.

Dilemma.

onzin

Als een meerderheid van de mensen zich kan houden aan de beperkingen (die er niet waren voor de lockdown) dan kan het toch lukken

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door edwinp

stop dan maar ineens met een waarde te plakken op elk leven...dit is zinloos en volslagen onterecht..

Want nu zijn virologen ook al de enigen die de waarde van een menselijk leven kunnen uitrekenen ???

Kijk, dat emo gedoe over "een mensenleven is meer waard dan gelijk wat" gaat aan de werkelijkheid voorbij dat er altijd keuzes moeten gemaakt worden uit REELE opties, en dat geen enkele van die reele opties aan onze droombeelden voldoet.

Mensen sterven. Dat hoort bij een mensenleven. Dood gaan is dus niet eens niet erg, het is normaal en onvermijdelijk. Wie dood gaan dus wil vermijden, is eraan voor de moeite.

Mensen leven dus een zekere tijd. Dat leven kan meer of minder jaren duren, en kan aangenaam of minder aangenaam zijn. In het algemeen is het belangrijkste, om de jaren die je leeft, zo aangenaam mogelijk te leven.

In een maatschappij betekenen keuzes, dat het leven van sommige langer, en dat van anderen korter, en het leven van sommigen aangenamer, en dat van anderen onaangenamer wordt. ELKE keuze doet zoiets, of je dat nu wil of niet.

Je KAN geen keuzes maken waarbij *iedereen* langer gaat leven en *iedereen* een aangenamer leven gaat hebben. ALLES wat een keuze betreft, gaat onvermijdelijk sommige mensen minder lang laten leven, en sommige mensen een onaangenamer leven laten lijden.

De AFWEGING van "iemand een jaar langer laten leven" ten opzichte van "anderen onaangenamer leven, en korter leven laten hebben" is precies de waarde die we aan dat jaar langer voor die ene persoon toekennen.

Hoe hoger die waarde is, hoe meer we dus anderen onaangenamer, en korter laten leven. Het spreekt vanzelf dat die waarde niet oneindig kan zijn, want dat wil zeggen dat alle anderen een heel rot leven gaan hebben en binnenkort dood gaan.

Nochtans is dat de keuze die we nu voor potentiele corona patienten aan het maken zijn: het leven van vele anderen stukken onaangenamer en korter maken.