Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Buitenland
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Buitenland Internationale onderwerpen, de politiek van de Europese lidstaten, over de werking van Europa, Europese instellingen, ... politieke en maatschappelijke discussies.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 22 augustus 2020, 17:40   #21
Der Wanderer
Europees Commissaris
 
Der Wanderer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.937
Standaard

Nog een voetnoot: ik weet eigenlijk niet of Patrick het falsifieerbaarheidscriterium (dat ik dus afwijs) wel juist weergeeft. Het gaat er daarbij niet om dat je theorie niet tegengesproken mag worden door de feiten, maar dat ze tegengesproken zou moeten kunnen worden. En dat is wel degelijk een truc om overkoepelende theorieën a priori af te wijzen want als je 'alles' wil verklaren - bij wijze van spreken natuurlijk, met 'alles' bedoel ik in de menswetenschap de menselijke cultuur, de genese, de stadia en de uitingsvormen ervan (incl. de psychologie bij de geëvolueerde mens), de teksten ervan en erover (in hun relatieve graad van inzicht ten opzichte van elkaar) en het mogelijke verval ervan alsook de omschrijving van de redelijke doelen en middelen, in overeenstemming met de rest van de theorie, die horen bij de emergentie van een hogere cultuur -, dan zou het tegenstrijdig zijn om aan te nemen dat er zich iets kan voordoen wat je theorie zou ontkrachten. Je moet natuurlijk nagaan of je wel effectief alles kan integreren en beter dan 'de concurrentie', maar dat is iets anders dan ervan uitgaan dat er iets moét kunnen zijn en dat je zelf iets moet aanleveren dat je theorie zou kunnen ontkrachten en dat de controle daarvan hét cruciale (en wederom in essentie negatieve) criterium zou zijn. In die zin is het falsifieerbaarheidcriterium wel degelijk een veto tegen omvattende rationaliteit, in dienst van het liberalisme dat de fundamentele, de 'totaliteit' betreffende vragen van het leven een zaak wil laten zijn van 'persoonlijke overtuiging' en 'publieke opinie'. (Naast dus het gegeven dat positieve criteria centraal zouden moeten staan: alomvattendheid, economie, coherentie en pertinentie. En zelfs dat is eigenlijk altijd achteraf geredeneerd, want de inhoudelijke voortgang van het 'weten' gaat in feite globaal genomen vooraf aan de bepaling van de formele kenmerken ervan, zeker bij doorbraken. Het is bijvoorbeeld doordat de cultuur rationeler werd, dat men een notie van 'causaliteit' kon ontwikkelen, niet omgekeerd. Daarom moet men zich hoeden voor methodologische scherpslijperij, zeker als die negatief is en dingen (zoals dus omvattende theorieën) bij voorbaat 'verbiedt'. Dat is een verzekeringspolis voor krakkemikkige theorieën en de heersende ideologie die de 'gaten' ervan opvult.)

Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 22 augustus 2020 om 18:06.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2020, 21:27   #22
Der Wanderer
Europees Commissaris
 
Der Wanderer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.937
Standaard

Nog een kleine aanvulling: iemand zou kunnen opwerpen dat uit het klassieke voorbeeld van 'alle zwanen zijn wit' toch blijkt dat je totaliserende uitspraken kan doen, met als potentiële 'falsificator' in dit geval een zwarte zwaan. Het probleem is echter dat we in de menswetenschap niet - of althans niet als het echt boeiend wordt - met 'naakte feiten' te maken hebben. Het rauwe mimetisme bij baby's valt direct te registreren, maar dat is slechts een indicator die niet de essentie van de theorie betreft (die namelijk over de cultuur gaat). Elke bron die relevant is voor de theorie - van de overlevering van een mythe tot het discours van een schizofreen - bevat echter al een bepaalde omgang met het mimetisme en met de cultuurelementen die zelf ook al een bepaalde omgang met het mimetisme impliceren. Ik zie dit echter niet als problematisch. Ik verwerp theorieën als die van Freud, Frazer etc. niet omdat ze niet falsifieerbaar zouden zijn maar omdat ze niet dezelfde mate van omvattendheid, coherentie, economie en pertinentie genereren. De falsifieerbaarheid in de menswetenschappen is een poging tot censuur in de zin van een reductie ervan tot expertise van een type dat enkel totaliserend kan werken (en dan nog enkel ex negativo, wat ook een bezwaar is: vruchtbaar denken is primair scheppend en niet ontkennend, net zoals het primair inhoudelijk is en van daaruit formeel: de vorm van het denken groeit mee met de groei van het denken zelf, althans bij cruciale sprongen) in domeinen met 'directe feiten'. Ik ben niet bereid om al de rest, de fundamentele studie van de menselijke werkelijkheid als zodanig in verleden, heden en (rationeel verkieslijke) toekomst, over te hevelen naar het domein van de 'opinie' en de persoonlijke 'voorkeur' (wat onze sofistische cultuur nochtans verkiest, dus ook in haar 'epistemologie') als er duidelijk immense kwaliteitsverschillen bestaan op basis van positieve criteria.

Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 22 augustus 2020 om 21:28.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 augustus 2020, 05:14   #23
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 34.228
Standaard

De Wanderer heeft gestudeerd. Patrick heeft ook gestudeerd. Kunt zij verhelderen waar ze hun inzichten vandaan halen? Welke studies of desgevallend welke denkers hebben invloed gehad?
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 augustus 2020, 07:41   #24
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 116.103
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
Ik had het over 'slecht reductionisme' waarbij de gelaagdheid van de werkelijkheid wordt genegeerd; niet over eender welk reductionisme (het heeft uiteraard geen zin om een kopie van de werkelijkheid te maken).
Ik heb ergens anders uitgelegd waarom "reductionisme" een noodzakelijkheid is om de logische consistentie van de beschrijving van de natuur te behouden.

Reductionisme bestaat er immers in te postuleren dat als een zeker systeem uit "onderdelen" bestaat, en men de gedragingen van de onderdelen kan beschrijven, het de gedragingen van de onderdelen en hun interacties zijn, die de gedragingen van het geheel bepalen, ook al kan dat geheel merkwaardige gedragingen vertonen die an sich geen zin zouden hebben "per onderdeel".

Ik neem altijd als elementair voorbeeld: water bestaat uit watermoleculen. Als men goed weet hoe watermoleculen zich gedragen, dan kan men daaruit normaal gezien afleiden hoe "kokend water" zich gedraagt, ook al heeft "koken en bellen vormen" geen zin voor individuele watermoleculen.

Men noemt zo een "collectieve fenomenen die geen zin hebben op individueel componenten niveau maar daar wel logisch uit volgen" een "emergente eigenschap".

Maw, "koken" is een emergente eigenschap van "veel watermoleculen", maar het ZIT REEDS in het gedrag van individuele watermoleculen, ook al wil het concept zelf niks zeggen op individueel vlak.

Mocht het zo zijn dat men NIET kan afleiden uit het gedrag van watermoleculen dat water kan koken, dan zouden we in een INCONSISTENTIE zitten, want dan zou een watermolecule in water zich NIET gedragen zoals een watermolecule of WEL gedragen zoals een watermolecule, naargelang we de molecule beschouwen, of het water.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 augustus 2020, 07:55   #25
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 116.103
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10 Bekijk bericht
De Wanderer heeft gestudeerd. Patrick heeft ook gestudeerd. Kunt zij verhelderen waar ze hun inzichten vandaan halen? Welke studies of desgevallend welke denkers hebben invloed gehad?
Ik zou dat eigenlijk niet kunnen zeggen, ik "volg" niemand. Ik ben uiteraard beinvloed door wat ik allemaal bestudeerd heb, maar ik vorm daaruit mijn eigen paradigme, dat goed aansluit bij wat ik uiteraard apart gelezen en geleerd heb.

Van vorming ben ik een burgerlijk ingenieur, en een natuurkundige (heb de twee studies gedaan). Op dit ogenblik volg ik informeel studies van geneeskunde (enkel het theoretische deel natuurlijk, ik mag uiteraard niet deelnemen aan praktijken want ik ben niet officieel ingeschreven, heb enkel toelating om de theoretische cursussen te volgen en zal geen enkel examen afleggen noch getuigschrift bekomen - "vrije student" dus via via).

Welke auteurs hebben mij beinvloed ? Feynman voorzeker. Dawkins. Weinberg (de natuurkundige nobelprijswinnaar). Prigogine. von Neuman. Smolin. Woit. Penrose. Sakurai. Davies. Thorne. Freedman. Keynes. Hayek. von Mises. Graeber. Nash.

Tenminste wat het "paradigme denken" betreft. Natuurlijk enorm veel meer auteurs wat techniciteiten betreft, maar bovenstaande is een snel lijstje van mensen die "algemene ideeen" hadden die mij wel aanspraken. Waarschijnlijk vergeet ik een hoop.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 augustus 2020, 08:11   #26
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 116.103
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
Nog een voetnoot: ik weet eigenlijk niet of Patrick het falsifieerbaarheidscriterium (dat ik dus afwijs) wel juist weergeeft. Het gaat er daarbij niet om dat je theorie niet tegengesproken mag worden door de feiten, maar dat ze tegengesproken zou moeten kunnen worden.
Juist. Een theorie moet KUNNEN tegengesproken worden, zoniet is het "gewauwel", he, maar een theorie die men kan beschouwen MAG NOG NIET tegengesproken zijn (zoniet werd aangetoond dat ze verkeerd was).

Een theorie moet tegelijkertijd falsifieerbaar zijn (moet, zoals je zegt, IN PRINCIPE KUNNEN tegengesproken worden) en nog niet gefalsifieerd zijn.

Als ik zeg: "er bestaan roze onzichtbare eenhoorns die men op geen enkele wijze kan waarnemen" dan is die theorie niet falsifieerbaar. Er bestaat geen enkele denkbare manier waarop we een waarneming *zouden kunnen* doen, die zou kunnen leiden tot het besluit dat de theorie mis is.

Als ik zeg: "er bestaan roze onzichtbare eenhoorns die men kan waarnemen door er verf over te kappen" dan is die theorie OOK niet falsifieerbaar, omdat er geen waarnemingen bestaan die deze theorie kan tegenspreken: men kan niet het ganse universum onder verf kappen.

Maar als ik zeg: "in die kooi zit een roze onzichtbare eenhoorn die men kan waarnemen door er verf over te kappen", dan is dat WEL een falsifieerbare uitspraak. Het volstaat van over gans de kooi verf te kappen en GEEN roze eenhoorn te zien, en dan is de theorie tegengesproken. Als we nu het experiment gaan doen, dan zijn er twee mogelijke uitkomsten:

1) we kappen verf over de kooi en we zien een roze onzichtbare eenhoorn. De theorie wordt bevestigd, dus NIET gefalsifieerd, ook al probeerden we dat: ze wint aan belang, en is voorlopig dus een "juiste theorie".

2) we kappen verf over de kooi en er is niks te zien: de theorie was falsifieerbaar, en werd gefalsifieerd: ze was dus een goeie poging, maar we kunnen ze schrappen, ze is bewezen fout.

Citaat:
Je moet natuurlijk nagaan of je wel effectief alles kan integreren en beter dan 'de concurrentie', maar dat is iets anders dan ervan uitgaan dat er iets moét kunnen zijn en dat je zelf iets moet aanleveren dat je theorie zou kunnen ontkrachten en dat de controle daarvan hét cruciale (en wederom in essentie negatieve) criterium zou zijn.
Dat is nochtans essentieel he: aangeven hoe men zou kunnen aantonen hoe je mis bent. Het is het fundamentele van wetenschappen, en je zou dat zelfs voor jezelf moeten doen alvorens dat ook maar aan anderen te vragen: het voortdurend kritisch zijn ten aanzien van zijn eigen hersenspinsels. Het willen aantonen dat je fout bent. Het is pas als je ALLES gedaan hebt dat wil aantonen dat je fout bezig was, en DAAR NIET IN LUKT dat je ook eens aan anderen gaat vragen van willen aan te tonen dat je mis bent, en hen alle mogelijke raad geeft van hoe ze dat zouden kunnen doen.

Het is pas als je zelf niet kan tonen dat je mis bent, en niemand anders dat kan tonen, en dat eerlijk te proberen, dat je een idee hebt dat de moeite waard is he.

DAT is de essentie van de wetenschappelijke methode: proberen aan te tonen dat je mis bent en daar niet in lukken.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 augustus 2020, 12:19   #27
Der Wanderer
Europees Commissaris
 
Der Wanderer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.937
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Juist. Een theorie moet KUNNEN tegengesproken worden, zoniet is het "gewauwel", he, maar een theorie die men kan beschouwen MAG NOG NIET tegengesproken zijn (zoniet werd aangetoond dat ze verkeerd was).

Een theorie moet tegelijkertijd falsifieerbaar zijn (moet, zoals je zegt, IN PRINCIPE KUNNEN tegengesproken worden) en nog niet gefalsifieerd zijn.

Als ik zeg: "er bestaan roze onzichtbare eenhoorns die men op geen enkele wijze kan waarnemen" dan is die theorie niet falsifieerbaar. Er bestaat geen enkele denkbare manier waarop we een waarneming *zouden kunnen* doen, die zou kunnen leiden tot het besluit dat de theorie mis is.

Als ik zeg: "er bestaan roze onzichtbare eenhoorns die men kan waarnemen door er verf over te kappen" dan is die theorie OOK niet falsifieerbaar, omdat er geen waarnemingen bestaan die deze theorie kan tegenspreken: men kan niet het ganse universum onder verf kappen.

Maar als ik zeg: "in die kooi zit een roze onzichtbare eenhoorn die men kan waarnemen door er verf over te kappen", dan is dat WEL een falsifieerbare uitspraak. Het volstaat van over gans de kooi verf te kappen en GEEN roze eenhoorn te zien, en dan is de theorie tegengesproken. Als we nu het experiment gaan doen, dan zijn er twee mogelijke uitkomsten:

1) we kappen verf over de kooi en we zien een roze onzichtbare eenhoorn. De theorie wordt bevestigd, dus NIET gefalsifieerd, ook al probeerden we dat: ze wint aan belang, en is voorlopig dus een "juiste theorie".

2) we kappen verf over de kooi en er is niks te zien: de theorie was falsifieerbaar, en werd gefalsifieerd: ze was dus een goeie poging, maar we kunnen ze schrappen, ze is bewezen fout.



Dat is nochtans essentieel he: aangeven hoe men zou kunnen aantonen hoe je mis bent. Het is het fundamentele van wetenschappen, en je zou dat zelfs voor jezelf moeten doen alvorens dat ook maar aan anderen te vragen: het voortdurend kritisch zijn ten aanzien van zijn eigen hersenspinsels. Het willen aantonen dat je fout bent. Het is pas als je ALLES gedaan hebt dat wil aantonen dat je fout bezig was, en DAAR NIET IN LUKT dat je ook eens aan anderen gaat vragen van willen aan te tonen dat je mis bent, en hen alle mogelijke raad geeft van hoe ze dat zouden kunnen doen.

Het is pas als je zelf niet kan tonen dat je mis bent, en niemand anders dat kan tonen, en dat eerlijk te proberen, dat je een idee hebt dat de moeite waard is he.

DAT is de essentie van de wetenschappelijke methode: proberen aan te tonen dat je mis bent en daar niet in lukken.
Je vertelt mij een redenering die ik natuurlijk ken want ik heb ze zelf aangehaald. Maar ik vind ze zeker in de fundamentele menswetenschap onzinnig om de argumenten die ik aangaf en waar je totaal niet op ingaat. Als iemand A zegt, en de ander kent A maar zegt daarop B als redenering, dan moet op de argumenten van redenering B ingegaan worden om te beoordelen of het zinnig is, ipv gewoon A te herhalen. Het is niet omdat je iets herhaalt dat het juist is tegenover nieuwe argumenten. Maar je hebt er niet eens deftig over nagedacht, je hebt gewoon herhaald wat je meent te 'weten' en aangezien ik daartegen inga, 'moet' het wel fout zijn. Dat is niet serieus.

En voor dat van die emergentie geldt hetzelfde. Ik heb het niet over water.

Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 23 augustus 2020 om 12:23.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 augustus 2020, 19:03   #28
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 116.103
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
Maar ik vind ze zeker in de fundamentele menswetenschap onzinnig om de argumenten die ik aangaf en waar je totaal niet op ingaat.
Wat jij daar uitlegt is dat wat je menswetenschappen noemt, geen wetenschappen zijn, zo simpel is dat. Daar is niks mis mee, maar het zijn geen wetenschappen dan. Het zijn andere intellectuele bezigheden. Zoals kunstkritiek en zo. Of literatuur.

Het is nu zo dat ik eigenlijk enkel maar aan wetenschappelijk gestoelde discussies kan deelnemen, want ik zou niet eens begrijpen hoe men andere discussies zou kunnen voeren, gezien er geen objectieve rechter van waar en fout bij is. Dat kan niet anders zijn dan, wel, zoals bij kunstkritiek, he.

Laatst gewijzigd door patrickve : 23 augustus 2020 om 19:04.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 augustus 2020, 19:08   #29
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 116.103
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
En voor dat van die emergentie geldt hetzelfde. Ik heb het niet over water.
Dat was enkel maar een illustratie om U duidelijk te maken dat elke vorm van emergentie die geen inconsistentie wil veroorzaken tussen twee niveaus van verklaring, uiteraard het soort emergentie moet zijn waar ik het over heb.

Of het nu een watermolecule of een mens is, dat komt op hetzelfde neer. Als we de interacties en het gedrag van mensen kunnen beschrijven, dan moet daaruit ook alle "emergentie" volgen die mensengroepen hebben, zoniet is er een inconsistentie van exact dezelfde aard als die tussen watermoleculen en water mocht water zich anders gedragen dan uit het gedrag van watermoleculen kan afgeleid worden.

Het wiskundige kader van dergelijke emergente fenomenen die afgeleid worden uit individueel gedrag is precies wat speltheorie genoemd wordt. In de vele simplistische gevallen waar speltheorie LIJKT te falen komt dat gewoon door een verkeerde en naieve aanname betreffende het individuele gedrag, maar logisch gezien kan het niet anders dan dat die dingen met elkaar in overeenstemming zijn, natuurlijk.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 augustus 2020, 19:59   #30
Der Wanderer
Europees Commissaris
 
Der Wanderer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.937
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Wat jij daar uitlegt is dat wat je menswetenschappen noemt, geen wetenschappen zijn, zo simpel is dat. Daar is niks mis mee, maar het zijn geen wetenschappen dan. Het zijn andere intellectuele bezigheden. Zoals kunstkritiek en zo. Of literatuur.

Het is nu zo dat ik eigenlijk enkel maar aan wetenschappelijk gestoelde discussies kan deelnemen, want ik zou niet eens begrijpen hoe men andere discussies zou kunnen voeren, gezien er geen objectieve rechter van waar en fout bij is. Dat kan niet anders zijn dan, wel, zoals bij kunstkritiek, he.
Nee, het is geen kunstkritiek en geen literatuur, het is dwingend rationeel inzicht. Die falsificatie is een gedrocht van een criterium als het om fundamenteel inzicht in de cultuur gaat terwijl er wel degelijk veel zinnigere criteria bestaan. Ik zal er morgen nog op terugkomen.

Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 23 augustus 2020 om 20:17.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 augustus 2020, 20:04   #31
Der Wanderer
Europees Commissaris
 
Der Wanderer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.937
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat was enkel maar een illustratie om U duidelijk te maken dat elke vorm van emergentie die geen inconsistentie wil veroorzaken tussen twee niveaus van verklaring, uiteraard het soort emergentie moet zijn waar ik het over heb.

Of het nu een watermolecule of een mens is, dat komt op hetzelfde neer. Als we de interacties en het gedrag van mensen kunnen beschrijven, dan moet daaruit ook alle "emergentie" volgen die mensengroepen hebben, zoniet is er een inconsistentie van exact dezelfde aard als die tussen watermoleculen en water mocht water zich anders gedragen dan uit het gedrag van watermoleculen kan afgeleid worden.

Het wiskundige kader van dergelijke emergente fenomenen die afgeleid worden uit individueel gedrag is precies wat speltheorie genoemd wordt. In de vele simplistische gevallen waar speltheorie LIJKT te falen komt dat gewoon door een verkeerde en naieve aanname betreffende het individuele gedrag, maar logisch gezien kan het niet anders dan dat die dingen met elkaar in overeenstemming zijn, natuurlijk.

En ik beweer dus dat dat niet zo is, dat de verklaringskracht van de mimetische theorie in samenhang met de aard van de verklaring zelve aantoont dat speltheorie niet alleen niet universeel is maar zelfs verre van doorslaggevend en zelf een symptoom van een bepaald cultuurstadium. Zoiets moet niet dogmatisch - op basis van definities etc. - besproken worden (overigens lopen de definities van 'emergentie' uiteen, al gaat het mij ook daar niet eens over) maar inhoudelijk, vanuit de concrete analyse en de mate waarin die zich plausibel weet te maken. En ja, er zijn contradicties tussen niveaus van codering en zelfs binnen één laag van codering zelf. Dat die contradicties er moeten zijn, is zelfs alleen al daardoor noodzakelijk dat het 'rauwe' mimetisme tot algehele destructie zou leiden. Er is pas coherentie mogelijk - na duizenden en duizenden jaren culturele evolutie waarin de waarheid over het mimetisme in essentie versluierd blijft en men het om die reden met halfslachtige 'oplossingen' moet stellen - als er volkomen rationeel met het mimetisme wordt omgegaan maar zelfs dan nog zal die rationaliteit gelaagdheid vertonen ('op dit niveau moet ik hiermee rekening houden, op dat niveau dat' etc.).

Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 23 augustus 2020 om 20:34.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 augustus 2020, 11:08   #32
Der Wanderer
Europees Commissaris
 
Der Wanderer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.937
Standaard

Ik had aangekondigd om ook in dit topic nog even op het onderwerp terug te komen, al is het voornaamste ondertussen elders wel gezegd, en feitelijk op een zinvollere dan een louter methodologische manier, namelijk gekoppeld aan de inhoud zelf van de theorie. Ik verwijs hiervoor naar "Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?", p. 162-165.

Waaraan ontleent de mimetische theorie haar plausibiliteit? Het rauwe mimetisme zelf ('automatisch'; zien doen = zelf doen) is aangetoond in zowel studies naar mimetisch gedrag bij baby's als in onderzoek naar spiegelneuronen. Het evolutionaire voordeel van het mimetisme is de facilitering van de overdracht van nieuwe informatie, maar het is verder an sich 'blind', d.w.z. het spreekt ook andere instincten aan waaronder grijpgedrag en het instinct tot domineren. Op die manier biedt het mimetisme niet enkel een 'oplossing' voor een 'probleem' maar creëert het zelf een probleem: dat van het mimetische conflict dat gaandeweg de dierlijke dominantiepatronen - die voor stabiliteit zorgen na een schijngevecht of althans een gevecht dat beperkt van aard is - gaat overwoekeren zodat een stabiele orde in de groep gaandeweg minder en minder tot stand kan komen (ook bij apen die 'na-apen' zien we vaak meer 'onrust', maar altijd nog tot een bepaalde grens). In de evolutie in de richting van de mens wordt op een gegeven moment de drempel overschreden en dreigen groepen aan hun interne geweld ten onder te gaan, ware het niet dat het zondebokmechanisme alweer via zuiver mimetische weg door een geleidelijke kanalisering van het geweld tegen één gemeenschappelijke vijand waarvan de doding de vrede doet terugkeren alsnog een nieuwe orde tot stand brengt. Dit mechanisme wordt door de betrokkenen niet doorzien maar men zal wel de magische formule nadat die keer op keer blijkt te 'werken' al 'bij voorbaat' proberen te herhalen, waaruit gaandeweg het eerste culturele instituut, dat van het ritueel dat uitloopt op het offer, emergeert. Op de details kom ik hier nu niet terug; ook de taboes, de mythen, de godenwereld, de sacrificiële hiërarchie zijn het product van dit mechanisme, maar vooral ook de menselijke taal die betekenissen overdraagt - waarbij we moeten bedenken dat het onderscheid tussen 'ding' en 'teken' door de betrokkenen nog niet gemaakt wordt - die geen louter dierlijke signalen zijn, maar cirkelen rond en afgeleid zijn uit de verenigende werking van de (niet als zodanig herkende) zondebok. Vanuit dit uitgangspunt worden worden universele patronen in de archaïsche religie inzichtelijk, evenals interne contradicties binnen die patronen (die 'logisch' zijn vanuit het besef dat de archaïsche mens met uiteenlopende maar stuk voor stuk 'begrijpbare' middelen een fenomeen wil 'managen' dat hij niet ten gronde weet te vatten). Er is hierbij sprake van emergentie in een harde zin: nergens in de biologische opmaak van de mens zitten de religieuze betekenissen al voorgeprogrammeerd, maar tegelijk zijn ze niet 'om het even': ze vormen het 'antwoord' - via constitutieve, collectief gedeelde illusies, nl. vervormde herinneringen aan het oorspronkelijke zondebokmechanisme als grondslag van de cultuur - op een reële nood. Dat de complexificatie van de sturing van het gedrag een antwoord was op zo'n reële nood, verklaart ook waarom er een grote selectiedruk bestond voor een groter brein, dat heel moeilijk als gewoon 'een mutatie' afgedaan kan worden omdat het een aanzienlijk gevaar bij de geboorte opleverde zodat het zonder zulke nood wellicht weggeselecteerd was. Abstract 'denken' is gedurende meer dan honderdduizend jaar vooral een collectief herhalen van religieuze patronen, met hoogstens een verfijning in die herhaling via trial and error. Kritisch denken over de sociale code zelf dat het groepslid in zekere mate zou isoleren van de groep is over de geschiedenis van de homo sapiens in haar geheel genomen een zeer recent verschijnsel. Een geïndividualiseerd 'reflecterend' denken aan de basis van de religie poneren is volstrekte ahistorische fantasie waar geen enkele aanwijzing voor is. Wat het kritisch denken betreft: zodra dit ontstaat, dreigt het, doordat het probleem van het mimetisme niet bekend is, tot erosie van de culturele bescherming tegen het mimetisme te leiden. Het oorspronkelijke probleem dat met dit mimetisme verbonden is, kan zich gaan herhalen maar deze keer binnen een geculturaliseerde omgeving: de mens wordt slimmer maar tegelijk dreigt de sociale harmonie verstoord te raken door geweld dat deze keer allereerst de vorm van geweld met woorden (sofisme) aanneemt, maar dat steeds verder kan ontaarden. (Ook op dit forum zijn er dan ook mensen die op het vlak van de exacte wetenschappen bijzonder intelligent zijn, maar wier visie tot de totale vernietiging van de mens zou leiden die zich echter op basis van de door hen gehanteerde en ahistorisch veralgemeende axioma's al 200.000 jaar eerder voorgedaan zou hebben.) Enkel het aangrijpen van de middelen van de cultuur en de scheppende kracht van de menselijke taal voor de emergentie van een hogere vorm van cultuur, die deze keer bewust vanuit inzicht met het mimetisme zou moeten omgaan (de goede kanten ervan bevorderen, de kwalijke vermijden) door het daarbij vooropstellen van opnieuw een hogere doelmatigheid (deze keer geen religieuze stroomlijning meer, maar een bewuste cultivering van synergie, waarheidszin en integratieve schoonheid waarbinnen doelen zoals een basiscomfort in het leven voor iedereen mee-gerealiseerd worden, juist omdat de aandacht niet primair naar het 'hebben' en 'domineren' gaat) kan hier soelaas bieden, al zal altijd rekening gehouden moeten worden met de gevaren die met het mimetisme verbonden zijn (vandaar het belang van de opvoeding om het mimetisme van bij het begin zinvol te 'voeden'). Om op de aanvankelijke vraag terug te komen: de overtuigingskracht van de theorie blijkt uit de combinatie van een empirische basis voor, de logische inzichtelijkheid van en vooral de enorme verklaringskracht die gegenereerd wordt door de mimetische theorie. Hierdoor worden domeinen het voorwerp van rationele verklaring die zich uitstrekken van het biologische ontstaan van de mens (de selectiedruk voor een groot brein, ondanks de afwezigheid van een geïndividualiseerd zinnig abstract denken tot vele duizenden jaren later), religieuze fenomenen, de stadia die culturen doorlopen en de fricties die er tussen die stadia bestaan, de 'modernere' uitingsvormen van het mimetische conflict zoals psychopathologische fenomenen (waarbij bv. wanen gebruik maken van culturele elementen om uitdrukking en 'betekenis' te geven aan het op hol geslagen mimetisme op 'individueel' niveau), verklaringen van teksten van genieën als Shakespeare etc. t.e.m. de afleiding van een rationele basis voor ethiek.

De theorie heeft een empirische en logische basis maar ze is in die zin niet falsifieerbaar dat ze het 'geheel' (bij wijze van spreken) van de menselijke cultuur meent te kunnen verklaren en doordat het zondebokmechanisme aan de oorsprong van de cultuur bij gebrek aan teletijdsmachine natuurlijk niet direct waar te nemen valt: al wat nadien komt, is reeds een bepaalde vorm van codering van het mimetisme en omvat de historische evolutie van die codering. Maar hieraan valt nu eenmaal niets te doen: je kan de werkelijkheid van de cultuur niet reduceren tot 'naakte feiten' zoals die elders voorkomen; er is geen cultuur zonder cultuur en de cultuur is van bij het begin nu eenmaal niet 'naturalistisch': voor de archaïsche mens zijn goden even 'natuurlijk' als de natuur zelf die hij zich niet eens los van zijn religieuze denkkader weet voor te stellen. De werkwijze die we hanteren, moet zich aanpassen aan de aard van het object. Het object is hier het onderliggende generatieve mechanisme van de cultuur en het inzichtelijke patroon achter de evolutie van die cultuur zelf, geen geïsoleerd feit of slechts lokale verbanden. Hierbij dient de basis voor verklaring wel degelijk empirisch plausibel en logisch bevattelijk te zijn, maar voor het overige moeten positieve criteria domineren op grond waarvan de theorie met mogelijke concurrentie vergeleken kan worden, met name: coherentie, mate van omvattendheid, niet-trivialiteit van de verklaring en economie. En dan is het duidelijk dat de mimetische theorie de concurrentie (voor zover die er tegenwoordig op dit niveau nog is) ruimschoots overtreft.

Over het falsifieerbaarheidscriterium (dat overigens evenmin 'gerespecteerd' wordt door het ahistorisch, imaginerend toepassen van wiskundig-biologisch reductionisme in de slechte zin van het woord zoals dat door anderen wordt bepleit) wil ik nog enkele losse bedenkingen toevoegen, na zonet te hebben vastgesteld wat zinnigere criteria zijn in de menswetenschap:
- Gezien de aard van het object in de menswetenschap (zie hierboven) zou het die wetenschap opsluiten in het nagaan van afgezonderde 'feiten' en van lokale correlaties zonder dat ze ooit tot fundamentele inzichten zou komen: ze wordt dan de slavin van de heersende ideologie zoals ze dat vandaag de facto is. (Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat dat iets met de populariteit van dit criterium te maken heeft, want al voor Popper werd er honderden jaren aan wetenschap gedaan, en er bestaan tal van andere epistemologieën waar ik het hier zelfs niet over wil hebben: de falsifieerbaarheid verzekert willekeur in het denken op de essentiële vlakken van de studie van de cultuur doordat het criterium ten onrechte suggereert dat een omvattende en niet in slechte zin reductionistische menswetenschappelijke theorie finaal op gelijke hoogte zou staan met eender welke 'opinie'. Overigens weet ik wel dat veel dingen die vandaag voor menswetenschap doorgaan effectief gewauwel zijn maar dat is een andere kwestie, of net de keerzijde van dezelfde medaille.)
- Daarbij aansluitend speelt er ook een zeker afgunstelement. Wat men finaal de mimetische theorie dreigt te verwijten, is dat ze te goed is, dat ze te veel verklaart, waaronder overigens 'de concurrentie' zelve (want foute visies kunnen niet alleen weerlegd en overtroffen worden maar tevens geduid tegen hun éigen mimetische en culturele achtergrond). De anderen in het veld dreigen hun 'recht van spreken' in het 'debat' te verliezen door het totaliserende karakter van de theorie. Dat zij de dingen die ze bestudeert op een economische (wel degelijk gelaagde maar van 1 principe vertrekkende), omvattende, niet-triviale en (zonder de complexiteit te ontkennen) coherente manier kan duiden, wordt door het falsifieerbaarheidscriterium plots als een manco 'geduid': het is de ultieme manier voor de afgunsteling om te doen alsof hij 'niets gezien heeft' (cf. afgunst in het Latijn is in-vidia, in-zicht maar dan vanuit een geest van ontkenning). Naast een garantie voor de heersende ideologie die de gaten zou opvullen van een menswetenschap die zich zou beperken tot lokale uitspraken, is het criterium een verzekeringspolis voor alle krakkemikkige theorieën die leven van hun onderlinge palaveren ad infinitum.
- Ten slotte lijkt de wetenschapscultuur die met zulk criterium samenhangt me zeker in de menswetenschap bedenkelijk. Wie echt kennis verlangt, is vooral positief gericht en wil zoveel mogelijk halen uit elke 'flash of insight' in plaats van elke input meteen zoveel mogelijk dood te kloppen. Wat je al weet, weet je en de bedenkingen die je hebt bij een theorie zullen automatisch wel naar boven komen. Een veel groter gevaar bestaat erin om inzichten te missen door ze te snel af te wijzen op basis van wat je zogezegd al 'weet' (en 'nieuwe input met wat ik al 'weet' verbinden' is wat de meeste mensen verstaan onder kritisch maar de facto zelfbevestigend denken...). Een beloftevolle hypothese of theorie moet je aanvankelijk zo mogelijk nog béter proberen te maken om er zoveel mogelijk uit te leren. Men denkt doorgaans veel te snel dat in het eigen brein toevallig het goddelijke oordeel verscholen zit over wat zinnig denken is, een indruk die bevestigd wordt door onder de blinden koning eenoog te zijn.

Ten slotte nog deze bedenking: het is van een smakelijke ironie dat men gedurende zo'n twee eeuwen is gaan denken dat 'de irrationaliteit' gelijk stond aan 'de religie' die men nu eindelijk 'achter zit kon laten'. (Dat men geen benul heeft van die religie, is iets anders en dat de visie op de mens die men dan hanteert van een gevaarlijk simplisme getuigt eveneens; edoch, men voelde zich 'verlicht'). Terwijl nu blijkt dat de religie weliswaar evenzeer blind was, maar toch op zijn minst nog een aanvoelen had van het probleem waar we een oplossing voor dienen op te bouwen. Het is een ironie om bij achterover te leunen en het universum te danken voor dit schone schouwspel.

Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 26 augustus 2020 om 11:12.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 augustus 2020, 23:33   #33
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 34.228
Standaard

De mimetische theorie komt veelvuldig aan bod in de bijdragen van Der Wanderer.

Haalt Der Wanderer z'n inspiratie bij de franse antropoloog René Girard?
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 augustus 2020, 23:36   #34
Der Wanderer
Europees Commissaris
 
Der Wanderer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.937
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10 Bekijk bericht
De mimetische theorie komt veelvuldig aan bod in de bijdragen van Der Wanderer.

Haalt Der Wanderer z'n inspiratie bij de franse antropoloog René Girard?
Ja inderdaad. Natuurlijk wil dat niet zeggen dat ik het met alles wat hij zegt eens ben (o.a. niet met zijn verdediging van het katholicisme in later werk die m.i. haaks staat op zijn theorie; de werken die ik aanbeveel, zijn 'La violence et le sacré', 'Des choses cachées depuis la fondation du monde', 'Mensonge romantique et vérité romanesque' en zijn werk over Shakespeare, 'A Theater of Envy').

Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 26 augustus 2020 om 23:44.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:33.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be