Schijnveiligheid?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

TheFourHorsemen: "Dat zeiden ze eind juli ook al bij de "tweede golf". De enige tweede golf die vast te stellen was, was een golf aan positieve testen. Ziekenhuisopnames? Amper. Overlijdens? Amper."

In Nederland zijn het aantal besmettingen én het aantal ziekenhuisopnames in één week met ruim 50% toegenomen.
Een toename in het aantal ic opnames volgt logischerwijs 1 á 2 weken later; een toename in het aantal sterfgevallen weer wat later.

Je bent het dus eens dat alles wat we in maart-april gedaan hebben, tevergeefs was, en nu helemaal over te doen is. Maar dat wil dan zeggen dat het, als we deze keer weer met maatregelen stoppen, we het NOG EENS zullen moeten overdoen. En zo voort. Telkens gaat er 10% van het BNP af, of nog meer. Hoe vaak stel je voor dat we dat dus nog doen ?

[DeZeeuw]

Patrickve,

We zullen ons dus goed aan de voorgeschreven regels moeten houden om de curve weer omlaag te krijgen.... en dit totdat er een vaccin voorhanden is.

[HOUZEE !]

Jaja serieus, die Waalse vogelschrik maakt weer veel indruk. Ze dreigt met nieuwe maatregelen als wij niet meedoen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

TheFourHorsemen: "Dat zeiden ze eind juli ook al bij de "tweede golf". De enige tweede golf die vast te stellen was, was een golf aan positieve testen. Ziekenhuisopnames? Amper. Overlijdens? Amper."

In Nederland zijn het aantal besmettingen én het aantal ziekenhuisopnames in één week met ruim 50% toegenomen.
Een toename in het aantal ic opnames volgt logischerwijs 1 á 2 weken later; een toename in het aantal sterfgevallen weer wat later.

Hoeveel later?

Want dat argument wordt al gebruikt sinds eind juli.

Toename in sterfgevallen duurt toch geen twee maanden?

[Vlad]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je bent het dus eens dat alles wat we in maart-april gedaan hebben, tevergeefs was, en nu helemaal over te doen is. Maar dat wil dan zeggen dat het, als we deze keer weer met maatregelen stoppen, we het NOG EENS zullen moeten overdoen. En zo voort. Telkens gaat er 10% van het BNP af, of nog meer. Hoe vaak stel je voor dat we dat dus nog doen ?

<Greta Thurnberg>Tot we terug in het aards paradijs leven.<Greta Thurnberg />

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Patrickve,

We zullen ons dus goed aan de voorgeschreven regels moeten houden om de curve weer omlaag te krijgen.... en dit totdat er een vaccin voorhanden is.

Massaal vaccineren is een kunstmatige groepsimmuniteit creëren.
Daar er geen vacin is om een kunstmatige groepsimmuniteit te creëren, moet men dit doen via groepsbesmetting en die word nu net tegen gehouden door de maatregelen.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Patrickve,

We zullen ons dus goed aan de voorgeschreven regels moeten houden om de curve weer omlaag te krijgen.... en dit totdat er een vaccin voorhanden is.

aangezien men U zonder al te veel moeite, blijkbaar, een irrationele doodsangst heeft aangepraat; ik heb u nog een brug te verkopen ook....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Patrickve,

We zullen ons dus goed aan de voorgeschreven regels moeten houden om de curve weer omlaag te krijgen.... en dit totdat er een vaccin voorhanden is.

Eerste vraag:
1) denk je dat dat haalbaar is ? Denk je dat "met U goed aan de regels te houden" je ZO LANG de epidemie zal kunnen uitstellen ? Maw, denk jij dat er METHODES bestaan om dat zo lang uit te stellen ?

2) denk je dat dat BETAALBAAR is, in termen van burgerlijke vrijheden en in termen van economische schade ?

3) denk je dat die prijs DE MOEITE WAARD ZOU ZIJN ? Hoeveel kost dat, voor hoeveel geredde levens ?

Maar vooral: en wat nadien ?

Je denkt toch niet dat dat vaccin de ziekte zal laten verdwijnen, nee ? Heeft het griepvaccin de griep laten verdwijnen ?

Waarom zouden we dan stoppen met maatregelen als er een vaccin is dat de ziekte toch niet laat verdwijnen ? En waarom zijn die argumenten om DAN te aanvaarden dat er zieken en doden zullen vallen ("met vaccin") niet geldig om NU te aanvaarden dat er zieken en doden zullen vallen ("zonder vaccin") ?

Maw, hoeveel doden zijn OK, en hoeveel doden zijn niet OK en daar moeten de burgerrechten, de economie en dergelijke meer een onbeperkte schade voor oplopen ?

Zijn 100 000 doden OK ? Blijkbaar niet.

Zijn 50 000 doden OK ? Blijkbaar niet.

Zijn 10 000 doden OK ? Oei, al gehad, het is dus mislukt...

Hoeveel doden moeten er NU vermeden worden "tot aan vaccin", en hoeveel doden zijn NADIEN aanvaardbaar "want vaccin" ?

[orfeus5412]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eerste vraag:
1) denk je dat dat haalbaar is ? Denk je dat "met U goed aan de regels te houden" je ZO LANG de epidemie zal kunnen uitstellen ? Maw, denk jij dat er METHODES bestaan om dat zo lang uit te stellen ?

2) denk je dat dat BETAALBAAR is, in termen van burgerlijke vrijheden en in termen van economische schade ?

3) denk je dat die prijs DE MOEITE WAARD ZOU ZIJN ? Hoeveel kost dat, voor hoeveel geredde levens ?

Maar vooral: en wat nadien ?

Je denkt toch niet dat dat vaccin de ziekte zal laten verdwijnen, nee ? Heeft het griepvaccin de griep laten verdwijnen ?

Waarom zouden we dan stoppen met maatregelen als er een vaccin is dat de ziekte toch niet laat verdwijnen ? En waarom zijn die argumenten om DAN te aanvaarden dat er zieken en doden zullen vallen ("met vaccin") niet geldig om NU te aanvaarden dat er zieken en doden zullen vallen ("zonder vaccin") ?

Maw, hoeveel doden zijn OK, en hoeveel doden zijn niet OK en daar moeten de burgerrechten, de economie en dergelijke meer een onbeperkte schade voor oplopen ?

Zijn 100 000 doden OK ? Blijkbaar niet.

Zijn 50 000 doden OK ? Blijkbaar niet.

Zijn 10 000 doden OK ? Oei, al gehad, het is dus mislukt...

Hoeveel doden moeten er NU vermeden worden "tot aan vaccin", en hoeveel doden zijn NADIEN aanvaardbaar "want vaccin" ?

OK Patrick; geen speld tussen te krijgen. Het hangt er m.i. toch vanaf hoe snel het aantal doden zullen vallen niet ?
Mogen we ons dan verwachten aan mensen die letterlijk stikken, thuis of op straat, ... M.a.w. het zullen diegenen zijn die een sterk immuunsysteem hebben die overleven... misschien tot de volgende passage van het virus.

Dat is toch een beetje jou credo niet : de sterksten overleven, al wat zwakker is : gedoemd tot verdwijnen.

Er is ooit nog zo iemand geweest die dat in praktijk heeft gebracht...

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eerste vraag:
1) denk je dat dat haalbaar is ? Denk je dat "met U goed aan de regels te houden" je ZO LANG de epidemie zal kunnen uitstellen ? Maw, denk jij dat er METHODES bestaan om dat zo lang uit te stellen ?

2) denk je dat dat BETAALBAAR is, in termen van burgerlijke vrijheden en in termen van economische schade ?

3) denk je dat die prijs DE MOEITE WAARD ZOU ZIJN ? Hoeveel kost dat, voor hoeveel geredde levens ?

Maar vooral: en wat nadien ?

Je denkt toch niet dat dat vaccin de ziekte zal laten verdwijnen, nee ? Heeft het griepvaccin de griep laten verdwijnen ?

Waarom zouden we dan stoppen met maatregelen als er een vaccin is dat de ziekte toch niet laat verdwijnen ? En waarom zijn die argumenten om DAN te aanvaarden dat er zieken en doden zullen vallen ("met vaccin") niet geldig om NU te aanvaarden dat er zieken en doden zullen vallen ("zonder vaccin") ?

Maw, hoeveel doden zijn OK, en hoeveel doden zijn niet OK en daar moeten de burgerrechten, de economie en dergelijke meer een onbeperkte schade voor oplopen ?

Zijn 100 000 doden OK ? Blijkbaar niet.

Zijn 50 000 doden OK ? Blijkbaar niet.

Zijn 10 000 doden OK ? Oei, al gehad, het is dus mislukt...

Hoeveel doden moeten er NU vermeden worden "tot aan vaccin", en hoeveel doden zijn NADIEN aanvaardbaar "want vaccin" ?

Tegen irrationele doodsangst zijn geen rationele antwoorden te verzinnen. In heel dit debat heeft emotie de overhand. En diegenen die er van willen profiteren (vaccinke iemand? Cameraatje meer? chartaal geld afschaffen ook mss maar ineens?) weten maar al te goed dat de "gemiddelde" mens niet harder kan nadenken dan een kom vanille-pudding.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eerste vraag:
1) denk je dat dat haalbaar is ? Denk je dat "met U goed aan de regels te houden" je ZO LANG de epidemie zal kunnen uitstellen ? Maw, denk jij dat er METHODES bestaan om dat zo lang uit te stellen ?

2) denk je dat dat BETAALBAAR is, in termen van burgerlijke vrijheden en in termen van economische schade ?

3) denk je dat die prijs DE MOEITE WAARD ZOU ZIJN ? Hoeveel kost dat, voor hoeveel geredde levens ?

Maar vooral: en wat nadien ?

Je denkt toch niet dat dat vaccin de ziekte zal laten verdwijnen, nee ? Heeft het griepvaccin de griep laten verdwijnen ?

Waarom zouden we dan stoppen met maatregelen als er een vaccin is dat de ziekte toch niet laat verdwijnen ? En waarom zijn die argumenten om DAN te aanvaarden dat er zieken en doden zullen vallen ("met vaccin") niet geldig om NU te aanvaarden dat er zieken en doden zullen vallen ("zonder vaccin") ?

Maw, hoeveel doden zijn OK, en hoeveel doden zijn niet OK en daar moeten de burgerrechten, de economie en dergelijke meer een onbeperkte schade voor oplopen ?

Zijn 100 000 doden OK ? Blijkbaar niet.

Zijn 50 000 doden OK ? Blijkbaar niet.

Zijn 10 000 doden OK ? Oei, al gehad, het is dus mislukt...

Hoeveel doden moeten er NU vermeden worden "tot aan vaccin", en hoeveel doden zijn NADIEN aanvaardbaar "want vaccin" ?

Denk dat niemand op de vragen kan antwoorden.
De vraag is meer, waarom staat men zo te springen en roepen om een vaccin?

En daar is wel een antwoord op.
Met de lock-down en alle andere maatregelen in te voeren, is men aan iets begonnen waar men geen uitweg voor heeft.

Zonder vaccin de maatregelen laten varen, is tegen de maatschappij zeggen, "Kijk mensen, we hebben jullie nu toch goed liggen, we hebben de economie vernield, we hebben de maatschappij vernield, we hebben het land in grote schulden gebracht, we hebben de toekomst van verschillende generaties in de vernieling geholpen, maar eigenlijk was dat allemaal niet nodig geweest.
Maar het ging ons wetenschappers, laboranten, artsen en verpleegkundigen om geld dat we wilde loskrijgen van de politici en de aanvaarding van de maatschappij dat we dat geld blijvend gaan krijgen."

Eens er een vaccin is, kan men de schuld op een epidemie afschuiven op een slecht werkend vaccin of op de burger die maar moet aanvaarden dat niet iedereen te redden is.
En kunnen de verantwoordelijken verder hun handen in onschuld wassen voor de doden die vallen nadat er een vaccin is.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door orfeus5412

OK Patrick; geen speld tussen te krijgen. Het hangt er m.i. toch vanaf hoe snel het aantal doden zullen vallen niet ?
Mogen we ons dan verwachten aan mensen die letterlijk stikken, thuis of op straat, ... M.a.w. het zullen diegenen zijn die een sterk immuunsysteem hebben die overleven... misschien tot de volgende passage van het virus.

Dat is toch een beetje jou credo niet : de sterksten overleven, al wat zwakker is : gedoemd tot verdwijnen.

Er is ooit nog zo iemand geweest die dat in praktijk heeft gebracht...

Dat is een dramatische dimensie in het debat smokkelen zonder veel aanleiding. Nergens is er al een tweede golf geweest die in de buurt kwam van de eerste. Je hebt landen die zowat op een plateau hebben gezeten en je hebt er met een scherpe piek in maart en april. Je hebt een plek met een tweede scherpe piek.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Ik hoop van harte dat het zover niet komt maar zoals ik al zei dit is geen natuurlijk virus en daar kan men alles van verwachten.....ook dat het morgen dodelijk wordt voor kinderen en tieners.

Dan gaan we heel andere taferelen krijgen.

Probeer toch een beetje optimistisch te blijven.
Er wordt nu momenteel gefocust op de tieners die massaal worden besmet. Op zich geen probleem.
Als het sterftecijfer terug de hoogte ingaat, dan pas kunnen we in ons haar beginnen krabben. En dan zullen we mogen concluderen dat alle maatregelen een maat voor niets waren.
Er zal nog veel verteld worden rond de kerstboom. Eventjes geduld.

[Kylero]

Als je echt veilig wil zijn. Dan ga je toch geen grootstad in?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door orfeus5412

OK Patrick; geen speld tussen te krijgen. Het hangt er m.i. toch vanaf hoe snel het aantal doden zullen vallen niet ?

Eh, nee. Maakt dat echt uit of er nu 30 000 doden op 1 maand, of op 1 jaar vallen ? Of maak je je zorgen over de begrafenis industrie die niet kan volgen en de prijzen van begrafenissen die zouden gaan ontploffen op een maand ?

Mogen we ons dan verwachten aan mensen die letterlijk stikken, thuis of op straat, ... M.a.w. het zullen diegenen zijn die een sterk immuunsysteem hebben die overleven... misschien tot de volgende passage van het virus.

Dat zal in elk geval zo zijn, als het zo moet zijn. Er zijn nu letterlijk duizenden mensen gestikt. Bij griep stikken er ook elk jaar. Minder, toegegeven. Niet zoveel minder.

Dat is toch een beetje jou credo niet : de sterksten overleven, al wat zwakker is : gedoemd tot verdwijnen.

Dat is bij een ziekte meestal het geval. Of dat nu mijn credo is of niet. Maar ik zie dat we weer op de totaal irrationele toer bezig zijn, en op de emoties willen spelen, zonder de fundamentele vragen te moeten beantwoorden over de zin van dit alles.

Er werd gezegd dat we "maatregelen strikt moeten toepassen tot er een vaccin is".

Dat houdt impliciet de aannames in dat:

1) die maatregelen het gros van de doden INDERDAAD NOG EEN KLEIN JAAR ZULLEN KUNNEN UITSTELLEN wat ik ten zeerste in twijfel trek. Ik denk NIET dat er *uitvoerbare* maatregelen zijn die dat nog zo lang kunnen uitstellen.

2) zelfs mochten we die (uiteraard heel drastische) maatregelen kunnen bedenken en kunnen tot uitvoer brengen, zijn wij zeker dat we niet gigantisch veel meer maatschappelijke schade veroorzaken dan dat aantal doden dat we hier hypothetisch zouden mee vermeden hebben ? Maar dat punt heeft uiteraard pas zin als we op 1 een antwoord hebben, wat ik niet eens geloof.

3) maar mochten 1 en 2 terecht zijn, wat ik dus al twee keer niet geloof, wat verwacht je dan van dat vaccin ? Dat het plots die epidemie, die zich enorm zou ontwikkelen mochten we de draconische maatregelen die we al 9 maanden aanhouden, opheffen, van de kaart zou zijn ? Dat geloof ik nog veel minder. Ik geloof niet dat er een 100% efficient vaccin gaat komen binnen 6 - 9 maanden, dat aan gans de bevolking kan gegeven worden.

Er zal wel een vaccin zijn, maar ik denk dat we ons kunnen spiegelen aan het griep vaccin betreffende zijn doeltreffendheid. Welnu, dat griepvaccin belet niet dat er griep is. Het maakt de griep epidemie gewoon wat milder, maar het belet ze niet. Er vallen elk jaar griep doden.

Men kan er zich dus aan verwachten dat we, nadat we 9 maanden draconische maatregelen genomen hebben, en iedereen dat vaccin gegeven hebben, uiteindelijk toch nog een corona epidemie zullen hebben, zij het minder intens dan zonder.

Maw, er zullen dan TOCH NOG corona doden vallen als we, zelfs met dat vaccin, onze draconische maatregelen opheffen.

Vandaar mijn vraag ==> waarom zouden we onze draconische maatregelen opheffen als er een vaccin is ? Waarom houden we die niet voor de komende 20 jaar aan ?

Want blijkbaar zou dat willen zeggen dat het aantal doden door NU geen draconische maatregelen te nemen TOTAAL HITLER is, maar dat een weliswaar wat kleiner aantal doden eens het vaccin er is, TOTAAL MOEDER THERESA is.

Maw, de zwakkelingen die zullen vallen door corona als er een vaccin is, mogen de vuilkar op, maar o wee de zwakkelingen die er zouden vallen door corona, als er geen vaccin is.

Blijkbaar zijn er perfect aanvaardbare corona doden (die als er een vaccin is) en blijkbaar zijn er absoluut schandalige corona doden (die nu).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Denk dat niemand op de vragen kan antwoorden.
De vraag is meer, waarom staat men zo te springen en roepen om een vaccin?

En daar is wel een antwoord op.
Met de lock-down en alle andere maatregelen in te voeren, is men aan iets begonnen waar men geen uitweg voor heeft.

Zonder vaccin de maatregelen laten varen, is tegen de maatschappij zeggen, "Kijk mensen, we hebben jullie nu toch goed liggen, we hebben de economie vernield, we hebben de maatschappij vernield, we hebben het land in grote schulden gebracht, we hebben de toekomst van verschillende generaties in de vernieling geholpen, maar eigenlijk was dat allemaal niet nodig geweest.
Maar het ging ons wetenschappers, laboranten, artsen en verpleegkundigen om geld dat we wilde loskrijgen van de politici en de aanvaarding van de maatschappij dat we dat geld blijvend gaan krijgen."

Eens er een vaccin is, kan men de schuld op een epidemie afschuiven op een slecht werkend vaccin of op de burger die maar moet aanvaarden dat niet iedereen te redden is.
En kunnen de verantwoordelijken verder hun handen in onschuld wassen voor de doden die vallen nadat er een vaccin is.

Voila.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

weten maar al te goed dat de "gemiddelde" mens niet harder kan nadenken dan een kom vanille-pudding.

Dat is wat ik hier tot mijn spijt vaak moet vaststellen...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, nee. Maakt dat echt uit of er nu 30 000 doden op 1 maand, of op 1 jaar vallen ? Of maak je je zorgen over de begrafenis industrie die niet kan volgen en de prijzen van begrafenissen die zouden gaan ontploffen op een maand ?

Daar er nu nog geen 10 000 coronadoden zijn, vergeet niet dat de ophokplicht de mensen heeft verzwakt, waarom zouden er dan 30 000 doden zijn geweest zonder ophokplicht.
En de begravenissector zat nog lang niet aan zijn maximum capaciteit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Daar er nu nog geen 10 000 coronadoden zijn, vergeet niet dat de ophokplicht de mensen heeft verzwakt, waarom zouden er dan 30 000 doden zijn geweest zonder ophokplicht.
En de begravenissector zat nog lang niet aan zijn maximum capaciteit.

Wel, ik zou een tweede golf die twee keer zo hard is als de eerste, als "normaal" beschouwen. De eerste golf was een groot succes, zo zegt men ons, en met het toepassen van gigantisch drastische maatregelen die enorm veel kost veroorzaakt hebben.

Dan is mijn besluit dat "twee keer erger dan heel goed" voor minder of geen maatregelen, een koopje is.

Twee keer zoveel kunnen onze ziekenhuizen ook aan, want we zijn nooit boven 50% gegaan. Dus kan men "twee keer zo hard" dus ook wel aan, vooral dat de stijgingen nu matiger verlopen.

Maw, wie voorziet VEEL ERGER dan 20 000 doden in de tweede golf ? Niemand ? Wel, dan tekenen we toch direct ? Ziekenhuizen kunnen het aan, twee keer zo erg als "een groot succes" en gene zever nie meer met maatregelen ?

Vandaar dat ik aan 30 000 kom

Ik denk niet dat er 20 000 doden gaan vallen in de tweede golf, maar ik hou dat niet voor onmogelijk. Mijn natte-vinger buikgevoel is dat het er 6000 gaan zijn.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, ik zou een tweede golf die twee keer zo hard is als de eerste, als "normaal" beschouwen. De eerste golf was een groot succes, zo zegt men ons, en met het toepassen van gigantisch drastische maatregelen die enorm veel kost veroorzaakt hebben.

Dan is mijn besluit dat "twee keer erger dan heel goed" voor minder of geen maatregelen, een koopje is.

Twee keer zoveel kunnen onze ziekenhuizen ook aan, want we zijn nooit boven 50% gegaan. Dus kan men "twee keer zo hard" dus ook wel aan, vooral dat de stijgingen nu matiger verlopen.

Maw, wie voorziet VEEL ERGER dan 20 000 doden in de tweede golf ? Niemand ? Wel, dan tekenen we toch direct ? Ziekenhuizen kunnen het aan, twee keer zo erg als "een groot succes" en gene zever nie meer met maatregelen ?

Vandaar dat ik aan 30 000 kom

Ik denk niet dat er 20 000 doden gaan vallen in de tweede golf, maar ik hou dat niet voor onmogelijk. Mijn natte-vinger buikgevoel is dat het er 6000 gaan zijn.

De eerst golf woede in België vooral in de WZC, waar zwakke ziekelijke bejaarden met tientalle bij elkaar zaten opgesloten.
Meer dan 8 000 van de Belgische coronadoden kwamen uit die concentratiekampen.

Er zijn dus maar een kleine 2 000 coronadoden in de vrije maatschappij gevallen.
We ztten in de vrije maatschappij sinds 14 maart 2020, nu 184 dagen geleden, niet boven het gemiddelde van 11 coronadoden per dag.
Meteen gemiddelde van 5 coronadoden per dag sinds 14 juni 2020, zal men zich toch moeten haasten om op de overblijvende 108 dagen van 2020 nog 10 000 coronadoden bij te maken. Met een beetje geluk gaan ze aan de 1 000 geraken.