Great Barrington Declaration

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De Prof

Ik ga niet akkoord om het volgende:

Zowel van links als van rechts, en over de hele wereld, hebben we onze carrière gewijd aan het beschermen van mensen. Het huidige lockdown-beleid heeft verwoestende gevolgen voor de volksgezondheid op korte en lange termijn. De resultaten (om er een paar te noemen) omvatten lagere vaccinatiegraad bij kinderen, verergering van de resultaten van hart- en vaatziekten, minder kankerscreenings en verslechterende geestelijke gezondheid

Dat is niet het gevolg van van het beleid.
Dat is het gevolg van wat de media brengt, die continu de bevolking angst aanjaagt, met gruwelijke beelden, halve waarheden en cijfers in een context zet, zodat ze indrukwekkend zijn.

Gevolg, vele mensen durven niet naar een ziekenhuis of huisdokter. Uit schrik dat men hen nog meer last bezorgd.

De verdeling van de verantwoordelijkheid tussen overheid en media is inderdaad discuteerbaar, maar je zou verwachten van een overheid dat ze - zoals Trump - tegengas geeft als de media gevaarlijke paniek zaait, NIET dat de overheid er een zware schep bovenop doet door DWANG IN TE VOEREN OP DIE MENSEN DIE NIET VOOR DE PANIEK ZWICHTEN.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Even advocaat van de duivel spelen.

Dit Wired stuk over de Great Barrington Declaration is vrij vernietigend.
https://www.wired.co.uk/article/grea...entific-divide

Het is dan ook niet bedoeld als een wetenschappelijk paper. Het is gewoon een ander, en veel realistischer pad.

Gans het probleem komt van het feit dat onze maatschappijen een zekere keuze gemaakt hebben op basis van afwezigheid van een plan, en dat men achteraf een plan heeft bedacht dat compatiebel moest blijven met de initiele keuzes. Maar er waren meerdere paden, en de Zweden (en aanvankelijk de Nederlanders en Britten ook) hadden eerst een ander pad ingeslagen.

Normaal gezien maak je pas een keuze als je het ganse plan hebt en een kosten-baten raming. Nadien herzie je je keuze als functie van de bekomen resultaten in vergelijking met de ramingen.

Er was eigenlijk het "normale" pad (dat de Great Barrington verklaring gewoon onderschrijft) dat een epidemie laat woeden en eventueel de zwaksten tracht te beschermen, omdat een epidemie altijd woedt tot ze uitgewoed is ; maar men is in paniek aan een ander pad begonnen zonder dat eerst uitgewerkt te hebben: het zogenaamde "hammer and dance" pad.

Dat laatste is iets dat nog nooit is gedaan, en dat zelfs theoretisch moeilijk te verdedigen valt, en waar men totaal geen wetenschappelijke aanwijzingen over had dat het zelfs maar kon lukken, en dus totaal geen kostenraming over kon maken.

Als er dus ergens een totaal onwetenschappelijke kant is, dan is het wel het achteraf gekozen pad voor een aanvankelijke paniekreactie, niet de normale manier van doen.

Er is geen enkele, maar dan ook geen enkele, wetenschappelijke ondersteuning voor het hammer-and-dance pad. ALLES wat wij weten over epidemieen, en over de Spaanse griep in het bijzonder, wijst in de richting van wat de Great Barrington declaration aangeeft. Alles wat wij waargenomen hebben, waaronder Zweden, Brazilie, Peru en zo voort geeft aan dat het verloop dat zal zijn van een normale epidemie.

Het hammer and dance pad moet enorm veel hypothesen maken, en voornamelijk dat het dus *gegarandeerd mogelijk is* om met lichte en jarenlang aanhoudbare maatregelen, de R onder 1 te houden. Terwijl wij totaal maar dan ook totaal geen idee hebben welke maatregelen welke R vermindering veroorzaken en hoeveel maatschappelijke kost die veroorzaken.

R onder 1 houden gedurende een of twee jaar voor een ziekte die een R0 gelijk aan 2.5 zou hebben, met maatregelen die geen te grote maatschappelijke kosten veroorzaken bij een ziekte met een IFR kleiner dan 0.5% is de totaal wetenschappelijk ongestaafde hypothese van de huidige aanpak.

Zij moeten dus zwijgen over "wetenschappelijke grond". Zij hebben geen poot om op te staan, hebben die nooit gehad, en de inkomende data geven aan dat het ook nooit zo zal zijn.


Een MISLUKTE hammer and dance aanpak is echter ongeveer de duurste mop die men kan bedenken: de hoogste kosten, en het slechtste resultaat. DAT is waar wij naartoe gaan. Dat is precies wat Ferguson schreef in zijn 2007 paper.

Hammer and dance is de juiste aanpak voor een heel dodelijke, en weinig besmettelijke ziekte. Het is gedoemd om te mislukken bij een heel besmettelijke en weinig dodelijke ziekte.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is dan ook niet bedoeld als een wetenschappelijk paper. Het is gewoon een ander, en veel realistischer pad.

Gans het probleem komt van het feit dat onze maatschappijen een zekere keuze gemaakt hebben op basis van afwezigheid van een plan, en dat men achteraf een plan heeft bedacht dat compatiebel moest blijven met de initiele keuzes. Maar er waren meerdere paden, en de Zweden (en aanvankelijk de Nederlanders en Britten ook) hadden eerst een ander pad ingeslagen.

Normaal gezien maak je pas een keuze als je het ganse plan hebt en een kosten-baten raming. Nadien herzie je je keuze als functie van de bekomen resultaten in vergelijking met de ramingen.

Er was eigenlijk het "normale" pad (dat de Great Barrington verklaring gewoon onderschrijft) dat een epidemie laat woeden en eventueel de zwaksten tracht te beschermen, omdat een epidemie altijd woedt tot ze uitgewoed is ; maar men is in paniek aan een ander pad begonnen zonder dat eerst uitgewerkt te hebben: het zogenaamde "hammer and dance" pad.

Dat laatste is iets dat nog nooit is gedaan, en dat zelfs theoretisch moeilijk te verdedigen valt, en waar men totaal geen wetenschappelijke aanwijzingen over had dat het zelfs maar kon lukken, en dus totaal geen kostenraming over kon maken.

Als er dus ergens een totaal onwetenschappelijke kant is, dan is het wel het achteraf gekozen pad voor een aanvankelijke paniekreactie, niet de normale manier van doen.

Er is geen enkele, maar dan ook geen enkele, wetenschappelijke ondersteuning voor het hammer-and-dance pad. ALLES wat wij weten over epidemieen, en over de Spaanse griep in het bijzonder, wijst in de richting van wat de Great Barrington declaration aangeeft. Alles wat wij waargenomen hebben, waaronder Zweden, Brazilie, Peru en zo voort geeft aan dat het verloop dat zal zijn van een normale epidemie.

Het hammer and dance pad moet enorm veel hypothesen maken, en voornamelijk dat het dus *gegarandeerd mogelijk is* om met lichte en jarenlang aanhoudbare maatregelen, de R onder 1 te houden. Terwijl wij totaal maar dan ook totaal geen idee hebben welke maatregelen welke R vermindering veroorzaken en hoeveel maatschappelijke kost die veroorzaken.

R onder 1 houden gedurende een of twee jaar voor een ziekte die een R0 gelijk aan 2.5 zou hebben, met maatregelen die geen te grote maatschappelijke kosten veroorzaken bij een ziekte met een IFR kleiner dan 0.5% is de totaal wetenschappelijk ongestaafde hypothese van de huidige aanpak.

Zij moeten dus zwijgen over "wetenschappelijke grond". Zij hebben geen poot om op te staan, hebben die nooit gehad, en de inkomende data geven aan dat het ook nooit zo zal zijn.


Een MISLUKTE hammer and dance aanpak is echter ongeveer de duurste mop die men kan bedenken: de hoogste kosten, en het slechtste resultaat. DAT is waar wij naartoe gaan. Dat is precies wat Ferguson schreef in zijn 2007 paper.

Hammer and dance is de juiste aanpak voor een heel dodelijke, en weinig besmettelijke ziekte. Het is gedoemd om te mislukken bij een heel besmettelijke en weinig dodelijke ziekte.

Zonder maatregelen voor de ganse bevolking kan je de zwakkeren niet beschermen denk ik, is het daarom dat je 'eventueel' schrijft ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Zonder maatregelen voor de ganse bevolking kan je de zwakkeren niet beschermen denk ik, is het daarom dat je 'eventueel' schrijft ?

In tegendeel. Indien je aanneemt dat groepsimmuniteit toch zal bereikt worden, dan zal het aantal risico contacten dat een zwakkere heeft, en dus het totale risico dat hij het betrapt, geïntegreerd hetzelfde zijn als we aannemen dat al die contacten een vaste kans op overdracht hebben.

Met andere woorden, als je aanneemt dat rond een zwakkere, zijn omgeving toch voor, zeg maar, 20% zal geinfecteerd geraken, dan zal 20% van de mensen waar hij mee in contact is, telkens een periode van 10 dagen hebben, waar die de zwakkere kan infecteren.

Hoe je die periodes van risico nu over de tijd uitsmeert of niet, zou dan geen verschil maken. Maar in werkelijkheid maakt dat wel een verschil, en is dat erger naarmate het meer in de tijd verspreid wordt omdat extra beschermende maatregelen een kost hebben (al ware het maar psychologisch). Het is dus veel moeilijker om gedurende een jaar trachten dat risico te drukken, dan op enkele maanden.

Als dusdanig is het langdurig spreiden van die risico periodes uiteindelijk gevaarlijker dan dat op een kortere periode laten gebeuren en nadien een beschermende immuniteitsbuffer rond die persoon hebben.

Meer nog: als je UNIFORME maatregelen neemt voor de bevolking, dan ga je de epidemie meer uniformiseren, en laat je niet toe aan de mensen om volgens eigen inzicht in hun eigen risico de epidemie te sturen in de richting van de minst zwakken.

[jogo]

Het gedrag van het virus verloopt volgens een vast patroon (65% van de mensen uiteindelijk besmetten)
Het gedrag van de mens daarop verloopt ook volgens een vast patroon blijkbaar, globaal, nergens kan men profiteren van groepsimmuniteit of rekent men erop.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Zonder maatregelen voor de ganse bevolking kan je de zwakkeren niet beschermen denk ik, is het daarom dat je 'eventueel' schrijft ?

Je beschermt de zwakkere door ervoor te zorgen dat de sterke zo snel mogelijk worden besmet, dat gebeurt elk jaar in de zomer met festivals en feestjes buiten.

Nu hebben ze het uitgerokken en uitgerokken tot de ziekenhuizen terug vol liggen, nu gaan er nog meer zwakkeren besmet worden. In de declaratie zeggen ze dat ook, de maatregelen opleggen op de gezonde bevolking zorgt net voor meer slachtoffers.

Zeker met Corona is dat zo omdat jongeren niet getroffen worden, er zijn dit jaar in de VS al meer jongeren gestorven van de griep dan van Corona. Het is dus een veilige maatregel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Het gedrag van het virus verloopt volgens een vast patroon (65% van de mensen uiteindelijk besmetten)
Het gedrag van de mens daarop verloopt ook volgens een vast patroon blijkbaar, globaal, nergens kan men profiteren van groepsimmuniteit of rekent men erop.

Grappig, niewaar, dat men nergens rekening houdt met de werkelijkheid !

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

https://gbdeclaration.org/

ondertussen ondertekend door 12.000 gezondheidswetenschappers en medisch personeel. Maar Van Ranst waarschijnlijk niet

Uitgekristalliseerd; We kunnen de pandemie best aanpakken met "focused protection" van de kwetsbaren, en de rest van de bevolking gerust te laten.

zoals hier door de meer intelligenten al 7 maanden aangeraden wordt...

Zo te lezen zitten er hier ook heel wat 'gezondheidswetenschappers' op dit forum, beter nog, posters in deze draad !

Let wel, het idee is mss niet slecht maar gewoon uitstel van executie of je moet al het verzorgend personeel mee in die groep steken wat onmogelijk is.

[kojak]

En weer die groepsimmuniteit.

Weet je nog. Oostenrijk die dachten ook dat een groot deel van hun inwoners die al hadden maar ze zaten er dik naast.
Jullie blijven maar spelen met dat (tot nu toe waardeloos) woordje....

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

En weer die groepsimmuniteit.

Weet je nog. Oostenrijk die dachten ook dat een groot deel van hun inwoners die al hadden maar ze zaten er dik naast.
Jullie blijven maar spelen met dat (tot nu toe waardeloos) woordje....

Waar leidt een vaccin toe?


Elk voorstel is een variant van één van deze twee opties:
1) voor eeuwig maatregelen
2) bereiken van groepsimmuniteit


Wat uw voorstel ook is, het past in één van beide categorieën.

'Waardeloos woordje'... het is hoe elk virus overwonnen wordt. Heel onze medische geschiedenis bestaat uit het bereiken van groepsimmuniteit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Zo te lezen zitten er hier ook heel wat 'gezondheidswetenschappers' op dit forum, beter nog, posters in deze draad !

Er zijn hier inderdaad op dit forum nogal wat mensen die aan wetenschap doen ja.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

En weer die groepsimmuniteit.

Weet je nog. Oostenrijk die dachten ook dat een groot deel van hun inwoners die al hadden maar ze zaten er dik naast.
Jullie blijven maar spelen met dat (tot nu toe waardeloos) woordje....

Heb je dat woordje ondertussen al begrepen ? Waar denk je dat een vaccin voor dient ?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Heb je dat woordje ondertussen al begrepen ? Waar denk je dat een vaccin voor dient ?

Ongelooflijk hoe mensen die beweren er iets van te kennen, niet snappen wat het doel is van vaccins.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Waar leidt een vaccin toe?


Elk voorstel is een variant van één van deze twee opties:
1) voor eeuwig maatregelen
2) bereiken van groepsimmuniteit


Wat uw voorstel ook is, het past in één van beide categorieën.

'Waardeloos woordje'... het is hoe elk virus overwonnen wordt. Heel onze medische geschiedenis bestaat uit het bereiken van groepsimmuniteit.

Inderdaad, we zitten hier echt met de kardinalen die het licht van de zon ontkennen he. Wat een waanzin toch.

Zoals je zegt, elke epidemie die globaal gespreid was heeft altijd groepsimmuniteit bereikt, behalve die die we in een vroeg stadium konden smoren en dus nooit echt pandemisch zijn gegaan. Zoals SARS I. Maar daarvoor is het nu te laat voor SARS II.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Da's geen wetenschapper, hoe durft hij een mening te hebben.

Hier zit hij alvast verkeerd want de scholen zijn open en met toestemming van de fuhrer Van Ranst die aangeeft enkel de zieken in quarantaine te steken. Hierin volgen ze dus de Great Barrington Declaration.

"that almost every single major medical body is on the “side” of not allowing Covid-19 to run unrestrained through young people."

Waar iedereen het over eens is, is dat we enkel corona kunnen verslaan met groepsimmuniteit, het gaat er hem enkel over hoe we daar geraken.

Dank voor de info. Ik heb de verklaring al ondertekend omdat ik ze zinvol vind. Veel gewicht zal mijn handtekening wel niet hebben maar toch blijft het een signaal.
Veel virus aandoeningen zijn relatief (?) goedaardig voor kinderen maar vreselijk agressief voor ouderen. Ik herinner mij nog ouders die hun kinderen naar klasgenootjes met waterpokken brachten om ze vroegtijdig die ziekte te laten doormaken. Mazelen bij volwassenen is een zeer ernstige aandoening.
Onze virulogen - of mensen die die titel wordt opgeplakt - zijn waarschijnlijk intelligente mensen. Toch blijft het verbazen waarom infecties bij jongeren willen voorkomen. Zieke kinderen thuis houden, ja maar scholen sluiten?
IK begrijp ook het voordeel niet, de ziekte binnen 2 of 3 jaar aan ouderen te geven ipv nu. Zij zijn dan toch meer kwetsbaar.
Ik vind de redenering van de Great Barrington Declaration juist. De kritiek dat hij niet wetenschappelijk zou zijn vind ik zwak. Het tegenovergestelde doen is nog minder wetenschappelijk.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Grappig, niewaar, dat men nergens rekening houdt met de werkelijkheid !

Zoals het gedrag op de beurs, grillig soms weinig te doen met de werkelijkheid en met economische schade.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

'Waardeloos woordje'... het is hoe elk virus overwonnen wordt. Heel onze medische geschiedenis bestaat uit het bereiken van groepsimmuniteit.

HIV

Ebolavirus

...

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Dank voor de info. Ik heb de verklaring al ondertekend omdat ik ze zinvol vind. Veel gewicht zal mijn handtekening wel niet hebben maar toch blijft het een signaal.
Veel virus aandoeningen zijn relatief (?) goedaardig voor kinderen maar vreselijk agressief voor ouderen. Ik herinner mij nog ouders die hun kinderen naar klasgenootjes met waterpokken brachten om ze vroegtijdig die ziekte te laten doormaken. Mazelen bij volwassenen is een zeer ernstige aandoening.
Onze virulogen - of mensen die die titel wordt opgeplakt - zijn waarschijnlijk intelligente mensen. Toch blijft het verbazen waarom infecties bij jongeren willen voorkomen. Zieke kinderen thuis houden, ja maar scholen sluiten?
IK begrijp ook het voordeel niet, de ziekte binnen 2 of 3 jaar aan ouderen te geven ipv nu. Zij zijn dan toch meer kwetsbaar.
Ik vind de redenering van de Great Barrington Declaration juist. De kritiek dat hij niet wetenschappelijk zou zijn vind ik zwak. Het tegenovergestelde doen is nog minder wetenschappelijk.

Inderdaad, je moest de waterpokken hebben, het voordeel van het vaccin is wel dat ze effectief waterpokken geven dus dat zit goed.

Mazelen daarentegen niet, in tegenstelling tot de natuurlijke mazelen blijf je niet immuun via vaccins en ben je dus als volwassene terug vatbaar en is het dan wel dodelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

HIV

Ebolavirus

...

Wel, HIV is een ziekte waar geen groepsimmuniteit voor bestaat, omdat men er niet van geneest, en nadien immuun kan zijn. Eens HIV patient, eeuwig HIV patient.

Je kan ook zeggen dat de groepsimmuniteit dus bij 100% ligt en uiteindelijk iedereen HIV positief zou worden. Maar HIV laat zich helemaal niet in een model fitten. Er zijn er die beweren dat de R0 van HIV 4 zou zijn, maar met een gigantische tijdsconstante.

https://globalhivaids.blogspot.com/2...naccuracy.html

Ebola uitbraken heeft men gelukkig tot hier toe altijd kunnen smoren en zijn nooit pandemisch gegaan. Maar de R0 van ebola is beneden 2.

[denkimi]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

HIV

Ebolavirus

...

Tot een paar decennia geleden werd ebola ook gewoon overwonnen doordat genoeg mensen ofwel genazen, ofwel stierven.