Tussen maart en juni eerste vaccinaties

[patrickve]

Om hier even nog wat op door te bomen, bekijk het zo.

Stel dat er in Belgie 4 groepen zijn. Een groep van 1 miljoen "feestvierders", 3 miljoen "jongeren" 5 miljoen "brave burgers" en twee miljoen "kluizenaars".

De feestvierders hebben een intrinsieke R0 van 2.5, de jongeren, 1.5, de brave burgers, 1.1 en de kluizenaars, 0.8.

Als de epidemie uitbreekt is dat eerst bij de feestvierders. Wij stellen een R0 van 2.5 vast. Tegen dat 60% van die feestvierders (dus 600 000 mensen) besmet zijn, is er groepsimmuniteit bij hen, en sterft de epidemie bij hen uit.

Op de bevolking is dat echter maar 6%. Het lijkt erop dat de epidemie met 6% "groepsimmuniteit" plots afneemt. Raar he !

Ondertussen hebben zij wel de groep "jongeren" aangestoken. Nu stellen we een R0 vast van 1.5, omdat het voornamelijk de jongeren zijn die domineren nu. Die moeten een groepsimmuniteit van 30% bereiken (dus 1 miljoen mensen, 10% van de bevolking) opdat het daar ook begint te doven.

In totaal begint R af te nemen, terwijl op gans de bevolking maar 6% + 10% = 16% immuun lijkt te zijn.

Die jongeren steken de brave burgers aan, die zelf een R0 van 1.1 hebben. Hier volstaat 10% als groepsimmuniteit. Dat is 500 000 mensen, of 5% van de bevolking. Nu zijn de kluizenaars aan de beurt, maar daar propageert het niet.

In totaal is 21% van de bevolking immuun, en toch is de R0 van 2.5 naar 0.8 gezakt.

Je kan dus perfect met een heel hoge R0 beginnen, en toch met een groepsimmuniteit van 21% eindigen.

Natuurlijk "lekt" het in werkelijkheid, en gaan de andere groepen deels mee besmet worden als 1 dominante groep door zijn evolutie gaat. Maar je snapt het principe, dat heterogeniteit maakt dat de werkelijke nodige groepsimmuniteit kleiner is dan de SIR voorspelling, omdat de SIR voorspelling de hoogste R0 neemt, en de daarbij horende groepsimmuniteit naar gans de bevolking extrapoleert (dus ook de groepen met lagere R0, die niet zichtbaar zijn zolang de heetste groep aan het propageren is).

[Universalia]

Werkt dat, dat 'nieuwe' vaccin of is- en blijft het wishful thinking???

Wat je moet weten over het coronavirus - en een potentieel preventief vaccin.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Universalia

Werkt dat, dat 'nieuwe' vaccin of is- en blijft het wishful thinking???

Wat je moet weten over het coronavirus - en een potentieel preventief vaccin.

Dit is een bijzonder oud artikeltje. Ze spreken daar van een dodelijkheid van 4%, terwijl het ondertussen 10 keer kleiner is gebleken.

[Universalia]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dit is een bijzonder oud artikeltje. Ze spreken daar van een dodelijkheid van 4%, terwijl het ondertussen 10 keer kleiner is gebleken.

niet op gelet, sorry.

[gertc]

Na de berichten over een nieuwe mutatie in Spanje afgelopen zomer zijn er nu ook berichten over een mutatie in Denemarken. Dus de vraag is vooral: voor welke varianten werkt het vaccin?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Na de berichten over een nieuwe mutatie in Spanje afgelopen zomer zijn er nu ook berichten over een mutatie in Denemarken. Dus de vraag is vooral: voor welke varianten werkt het vaccin?

Ik ben er nog altijd niet uit of dit "normale" varianten zijn zoals er 4000 gekend zijn, of varianten die op een of andere manier "afwijkend" zijn op het vlak van besmettelijkheid of immuniteit.

[Mambo]

https://m.youtube.com/watch?feature=...&v=mQ1WnBaCAHU

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Pensioen trekken is iets maar de pensioenleeftijd hebben bereikt is iets anders

Wat is volgens u een pensioengerechtigde leeftijd.
Fred, ben jij nog steeds aan het werk.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Door de vaccinaties zal groepsimmuniteit kunnen bereikt worden.

https://www.hln.be/binnenland/steven...gnes~a71211d0/

Dat is goed nieuws. De rest is blabla na Pasen.
Ik luister het liefst naar echte wetenschappers.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Dat is goed nieuws. De rest is blabla na Pasen.
Ik luister het liefst naar echte wetenschappers.

Is dat die echte wetenschapper wie zijn instituut grafieken produceert met foutieve waarden op de Y-as die nadat ik ze er op gewezen had wel snel verbeterd hadden.
Jammer genoeg ging het een week later weer mis en heb ik het maar opgegeven.
En dat allemaal met ons belastingcenten.

Sciensano is erkend als onderzoeksinstelling door het Federaal Wetenschapsbeleid en kan wetenschappelijk visum afgeven.

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Is dat die echte wetenschapper wie zijn instituut grafieken produceert met foutieve waarden op de Y-as die nadat ik ze er op gewezen had wel snel verbeterd hadden.
Jammer genoeg ging het een week later weer mis en heb ik het maar opgegeven.
En dat allemaal met ons belastingcenten.

Dat is ook die wetenschapper die zei dat elkaar kruisen in de winkel geen gevaar op besmetting gaf. Om dan enkele maanden later zijn kar te keren zonder ooit mee te geven wat er nu wetenschappelijk veranderd was dat het besmettingsgevaar plots zo groot was geworden dat je een mondmasker moest dragen.
Terwijl ze nooit hebben aangetoond dat winkels broeihaarden zijn.

https://www.hln.be/nieuws/binnenland...arkt~ae4f3388/

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

Dat is ook die wetenschapper die zei dat elkaar kruisen in de winkel geen gevaar op besmetting gaf. Om dan enkele maanden later zijn kar te keren zonder ooit mee te geven wat er nu wetenschappelijk veranderd was dat het besmettingsgevaar plots zo groot was geworden dat je een mondmasker moest dragen.
Terwijl ze nooit hebben aangetoond dat winkels broeihaarden zijn.

https://www.hln.be/nieuws/binnenland...arkt~ae4f3388/

In het begin waren de virologen nogal eens op een correcte wetenschappelijke uitspraak te betrappen, later sloeg de dolle waanzin toe en begonnen ze van alles uit hun botten te slaan.
Hij kon ook niet achterblijven bij Van Ranst zijn windhaan gedrag natuurlijk want hoe kom je anders op televisie. Je kan daar moeilijk maanden aan een stuk hetzelfde gaan vertellen, de soap must go on.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Door de vaccinaties zal groepsimmuniteit kunnen bereikt worden.



https://www.hln.be/binnenland/steven...gnes~a71211d0/

Dat is in mijn ogen nogal wishfull thinking. Een strategie gebaseerd op een mogelijk vaccin is toch van de pot gerukt?

Natuurlijk hoop ik dat een vaccin komt, Maar hoe zeker zijn we daarvan? Ik bedoel maar tegen griep wordt ook elk jaar gevaccineerd en het effect daarvan is vrij beperkt. (In de beste jaren een succesratio van ongeveer 50%.... in de meeste jaren veel minder dan dat)

Er zou beter een strategie komen die van het slechts mogelijke Scenario uitgaat, ie dat er geen werkzaam vaccin komt op korte termijn. Komt er wel een, des te beter. In dat scenario investeer je zwaar in het behandelen eerder dan voorkomen van Corona in mijn ogen.

Een strategie die alles inzet op een best case Scenariovcan een zeer effectief vaccin op korte termijn betekent wat als dat vaccin er niet komt? Dat je dan alsnog op natuurlijke wijze groepsimmuniteit gaat moeten krijgen, dat we gaan leren leven met covid zoals we BVB met de griep doen of dat we tot het einde der tijden om de haverklap lockdown maatregelen gaan krijgen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Dat is goed nieuws. De rest is blabla na Pasen.
Ik luister het liefst naar echte wetenschappers.

Wetenschap is niet iets waar je naar luistert, maar wat je doet.

Wetenschap is "een redenering volgen" en "gegevens confronteren aan theorieen". Wetenschap is niet "naar een wetenschapper luisteren", tenzij het is om gegevens te vernemen, theorieen te vernemen, zodat je zelf kan verifieren.

Er is een verschil tussen de pastoor waar je naar luistert, en wetenschap. Het is zelfs de bestaansreden van wetenschap.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Dat is in mijn ogen nogal wishfull thinking. Een strategie gebaseerd op een mogelijk vaccin is toch van de pot gerukt?

De vraag is niet of je met een vaccin groepsimmuniteit kan bereiken. Dat kan zijn, dat kan ook niet zijn. De echte vraag is: hoe denk je in godsnaam een epidemie TE BELETTEN van groepsimmuniteit te bereiken als dat vaccin ver in de toekomst ligt ?

En de daarbij horende vraag is de evidentie zelf, en is gewoon blijkbaar haram:

zijn de kosten die wij aan de maatschappij opleggen om dat proberen te beletten, de moeite wel waard ? Hoeveel doden en kreupelen denken wij te kunnen redden, tegen welke kost, en is dat redelijk ?

Op die evidente bovenstaande vraag is nooit een antwoord, en als men in die richting gaat, dan hoort men enkel de evidente absurditeit "dat levens oneindig veel waard zijn", wat uiteraard het geval niet is als je daarvoor de levens van anderen moet benadelen.

Met andere woorden, vaccin of niet is niet eens de vraag. De vraag is: hoeveel kost het om zolang te wachten, en wat kopen we daarmee ? En is dat een zinnige kosten-baten overweging ?

Het evidente antwoord hierop, dat ondertussen al zodanig zwart op wit is aangetoond dat het zelfs geen enkel verder betoog meer hoeft, is dat de kosten-baten analyse ALLANG bijzonder negatief is uitgedraaid, want wij HEBBEN ONDERTUSSEN AL 100 KEER MEER SCHADE dan wat wij zouden hebben mocht de epidemie nu al door die maatregelen verdwenen zijn.

We ZITTEN AL NEGATIEF op een manier dat het niet schoon meer is en we hebben nog niet eens het minste resultaat. Voorstellen om nog meer kosten te maken is gewoon de waanzin voorbij.

ZELFS al zou in maart het perfecte vaccin uitkomen, of de perfecte behandeling: er zijn gewoon veel te weinig mensen te redden daarmee om de kosten te maken om tot dan te wachten. Er zullen geen 200 000 - 300 000 mensen sterven aan corona tussen nu en dan, en dat is ongeveer het aantal levens die men had moeten redden om de huidige kost rendabel te maken.

Meer nog, wetende dat we het gros van de slachtoffers kennen (60+) en dat die mensen zichzelf best koest kunnen houden tot dan, zonder enige verdere impact op de maatschappij ?

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De vraag is niet of je met een vaccin groepsimmuniteit kan bereiken. Dat kan zijn, dat kan ook niet zijn. De echte vraag is: hoe denk je in godsnaam een epidemie TE BELETTEN van groepsimmuniteit te bereiken als dat vaccin ver in de toekomst ligt ?

En de daarbij horende vraag is de evidentie zelf, en is gewoon blijkbaar haram:

zijn de kosten die wij aan de maatschappij opleggen om dat proberen te beletten, de moeite wel waard ? Hoeveel doden en kreupelen denken wij te kunnen redden, tegen welke kost, en is dat redelijk ?

Op die evidente bovenstaande vraag is nooit een antwoord, en als men in die richting gaat, dan hoort men enkel de evidente absurditeit "dat levens oneindig veel waard zijn", wat uiteraard het geval niet is als je daarvoor de levens van anderen moet benadelen.

Met andere woorden, vaccin of niet is niet eens de vraag. De vraag is: hoeveel kost het om zolang te wachten, en wat kopen we daarmee ? En is dat een zinnige kosten-baten overweging ?

Het evidente antwoord hierop, dat ondertussen al zodanig zwart op wit is aangetoond dat het zelfs geen enkel verder betoog meer hoeft, is dat de kosten-baten analyse ALLANG bijzonder negatief is uitgedraaid, want wij HEBBEN ONDERTUSSEN AL 100 KEER MEER SCHADE dan wat wij zouden hebben mocht de epidemie nu al door die maatregelen verdwenen zijn.

We ZITTEN AL NEGATIEF op een manier dat het niet schoon meer is en we hebben nog niet eens het minste resultaat. Voorstellen om nog meer kosten te maken is gewoon de waanzin voorbij.

ZELFS al zou in maart het perfecte vaccin uitkomen, of de perfecte behandeling: er zijn gewoon veel te weinig mensen te redden daarmee om de kosten te maken om tot dan te wachten. Er zullen geen 200 000 - 300 000 mensen sterven aan corona tussen nu en dan, en dat is ongeveer het aantal levens die men had moeten redden om de huidige kost rendabel te maken.

Meer nog, wetende dat we het gros van de slachtoffers kennen (60+) en dat die mensen zichzelf best koest kunnen houden tot dan, zonder enige verdere impact op de maatschappij ?

idd. Tegen dan kan het virus al gemuteerd zijn zodat het vaccin er geen invloed meer op heeft.

Als er iets aan moet gedaan worden zal de mens sneller moeten handelen dan het virus, ja toch?

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wetenschap is niet iets waar je naar luistert, maar wat je doet.

Wetenschap is "een redenering volgen" en "gegevens confronteren aan theorieen". Wetenschap is niet "naar een wetenschapper luisteren", tenzij het is om gegevens te vernemen, theorieen te vernemen, zodat je zelf kan verifieren.

Er is een verschil tussen de pastoor waar je naar luistert, en wetenschap. Het is zelfs de bestaansreden van wetenschap.

Dat is dus zoiets zoals sport. Sport is iets wat je doet, niet iets waar je naar kijkt. Desalniettemin zit de grote meerderheid met een dikke pens van ver door de honderd kilo op de bank met een arsenaal pinten voor hem of in de hand zoals een domme kip naar voetbal te kijken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Dat is dus zoiets zoals sport. Sport is iets wat je doet, niet iets waar je naar kijkt. Desalniettemin zit de grote meerderheid met een dikke pens van ver door de honderd kilo op de bank met een arsenaal pinten voor hem of in de hand zoals een domme kip naar voetbal te kijken.

Inderdaad, ik heb al tot in den treure herhaald dat "expert zijn" of "wetenschapper zijn" op zich geen enkele waarde toekent aan uw uitspraken.

Het verschil tussen een echte wetenschapper en een "leek" is gewoon dat die echte wetenschapper EEN HEEL STEVIGE REDENERING kan produceren die de leek kan nagaan, terwijl de leek niet genoeg vakkennis kan hebben om tot zo een redenering te komen.

De vergelijking met sport is inderdaad pertinent: het is niet omdat je officieel een "topsporter" bent dat je AUTOMATISCH als winnaar uitgeroepen wordt: je moet nog de wedstrijd spelen, en men moet kunnen ZIEN dat je gewonnen hebt.

Met andere woorden, wat U tot een topsporter maakt, is niet uw etiket, maar het gegeven dat je INDERDAAD KAN TONEN DAT JE DE WEDSTRIJD WINT.

Met wetenschappers is dat normaal hetzelfde: echte wetenschappers zijn echte experten OMDAT ZE KUNNEN TONEN DAT HUN REDENERINGEN KLOPPEN en kunnen aantonen dat hun resultaten waar zijn.

Wat wij doen met "experten" is het equivalent van aannemen dat een topvoetballer zegt dat hij niet moet gaan voetballen want gezien zijn statuut, dat die match als gewonnen moet beschouwd worden. Nee, hij moet nog gaan spelen, en TONEN dat hij wint. We GELOVEN hem niet dat hij zomaar wint zonder te spelen he.

Maar hier hebben wij nu kwakzalver-experten die zomaar DINGEN BEWEREN op TV, zonder dat ze dat moeten AANTONEN en die zomaar GELOOFD dienen te worden. Gewoon omdat zij "expert" zijn. Dat is echt equivalent aan die topsporter die direct al zijn trofee krijgt zonder wedstrijd he. Want hij is nu eenmaal "topsporter" dus kan hij claimen dat hij wel had gewonnen, niet nodig van te spelen. Niet nodig van de match te zien.

Mensen die zeggen "ben jij wel expert ?" zijn mensen die zeggen dat het niet nodig is dat een topsporter aan een wedstrijd deelneemt waarin iemand zou zitten die niet het statuut heeft van topsporter. Bij definitie heeft de topsporter gewonnen zonder enige wedstrijd te doen.

Nee, zo gaat het niet in de wetenschap, net zoals in de sport: het is de prestatie die telt, niet het statuut. De grootste topsporter kan verliezen. Wat telt is de wedstrijd. In de wetenschap: wat telt zijn de redeneringen en de data, niet het prestige van de "speler".

Het enige verschil is dat de topsporter IN STAAT IS OM DE WEDSTRIJD TE WINNEN. Zoals de echte expert in staat is om een waterdichte redenering aan de data te confronteren.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Dat is in mijn ogen nogal wishfull thinking. Een strategie gebaseerd op een mogelijk vaccin is toch van de pot gerukt?

Natuurlijk hoop ik dat een vaccin komt, Maar hoe zeker zijn we daarvan? Ik bedoel maar tegen griep wordt ook elk jaar gevaccineerd en het effect daarvan is vrij beperkt. (In de beste jaren een succesratio van ongeveer 50%.... in de meeste jaren veel minder dan dat)

Er zou beter een strategie komen die van het slechts mogelijke Scenario uitgaat, ie dat er geen werkzaam vaccin komt op korte termijn. Komt er wel een, des te beter. In dat scenario investeer je zwaar in het behandelen eerder dan voorkomen van Corona in mijn ogen.

Een strategie die alles inzet op een best case Scenariovcan een zeer effectief vaccin op korte termijn betekent wat als dat vaccin er niet komt? Dat je dan alsnog op natuurlijke wijze groepsimmuniteit gaat moeten krijgen, dat we gaan leren leven met covid zoals we BVB met de griep doen of dat we tot het einde der tijden om de haverklap lockdown maatregelen gaan krijgen?

Uw post getuigt van weinig logica.

De logica hierbij is als volgt; we zitten met een pandemie en ten einde zo weinig mogelijk slachtoffers te maken ( doden, maar ook mensen die levenslang met allerhande aandoeningen dienen te leven zoals hartschade, beschadigde longen enz. ) nemen we de nodige maatregelen in afwachting van een vaccin waarmee we dan immuniteit kunnen bekomen.

Is het een zekerheid dat het vaccin een succes is? Nee, natuurlijk niet, maar dit is het verhaal van de eerste kans. We dienen dit aldus te proberen.

Komt er een vaccin? Hoe succesvol zal het zijn? Dat valt allemaal af te wachten en is koffiedik kijken. Dat er vaccins komen lijkt logisch gezien zowat de hele wereld er momenteel mee bezig is en er vol op inzet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

De logica hierbij is als volgt; we zitten met een pandemie en ten einde zo weinig mogelijk slachtoffers te maken ( doden, maar ook mensen die levenslang met allerhande aandoeningen dienen te leven zoals hartschade, beschadigde longen enz. ) nemen we de nodige maatregelen in afwachting van een vaccin waarmee we dan immuniteit kunnen bekomen.

De bedoeling kan niet zijn om "zo weinig mogelijk pandemie slachtoffers te maken", he. Dat is bijzonder idioot. Gans de bevolking afschieten zou dan het ideale middel zijn, dan is er geen enkel pandemie slachtoffer.

De bedoeling moet zijn: de totale kost en schade van maatregelen + pandemie aan de maatschappij zo klein mogelijk te maken. De pandemie slachtoffers zijn daarin slechts 1 enkele term. De schade door maatregelen een andere.

De SOM van beide moet geminimaliseerd worden.

Als dusdanig is uw voorstel wel degelijk een KANDIDAAT strategie, waarvan men de totale kost aan de maatschappij moet evalueren, en vergelijken met andere KANDIDAAT STRATEGIEEN.

Om dat kunnen te doen moet men evalueren welke de kosten zijn door de maatregelen zelf aan de maatschappij, EN moet men een min of meer betrouwbare MANIER hebben om de strategie ten uitvoer te brengen, ttz, moet men een methode hebben die inderdaad werkt. Dat laatste is trouwens niet alleen voor de hand liggend om tot een resultaat te komen, het is ook nodig in het bepalen van de kost door maatregelen. Als men niet op voorhand kan zeggen welke maatregelen nodig zijn, dan kan men ook hun kost niet bepalen, en kan men bijgevolg ook niet nagaan welke de totale kost van die strategie zal zijn.

Het spreekt nu toch vanzelf dat we ongeveer gegaan zijn voor de grootste kost, ZOWEL op het vlak van direct pandemie slachtoffers ALS extra kosten aan de maatschappij vanwege maatregelen he. Met andere woorden, het was moeilijk om SLECHTER te doen, dan het gevolgde pad.

Wat jij doet is wat al die kwakzalver-virologen doen: gans de maatschappij opofferen aan 1 enkel tunnel-visie doel: "zo weinig mogelijk PANDEMIE slachtoffers", en tant pis voor alle andere schade en slachtoffers, zolang het maar geen directe pandemie slachtoffers zijn.

Wij hebben een perfecte referentie voor wat wij verondersteld zijn te doen ten aanzien van een pandemie slachtoffer: identiek hetzelfde als ten aanzien van gelijk welk ander sanitair slachtoffer. Waarom moet dat nu 100 keer hoger zijn ? Dat is idioot he. Dat kan niet anders dan nadelig uitdraaien.