PCR test is niet geschikt om "cases" te bepalen

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Al enkele keren vermeldt dat in de zware griep jaren de ziekenhuizen ook overvol raken.

https://www.demorgen.be/nieuws/zieke...omen~b4842f8e/


https://www.hbvl.be/cnt/dmf20180219_03365652

Vervang in die artikels het woord griep door corona en de helft van de bevolking schiet in paniek en kunnen de experts hun lockdown weer doorvoeren.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

Vervang in die artikels het woord griep door corona en de helft van de bevolking schiet in paniek en kunnen de experts hun lockdown weer doorvoeren.

de idioten EISEN om opgesloten te worden....

[patrickve]

Hier op 't bureau totale waanzin: op mezelf en het diensthoofd na, is gans de dienst in quarantaine geplaatst. Omdat we 2 weken geleden een quasi-asymptomatisch geval hebben gehad die maar 1 dag is komen werken, en een collega die zijn oma wilde bezoeken, en daarom een test heeft gedaan, tot zijn grote verbazing positief was (totaal asymptomatisch), vorige week.

Onze (zotte) arbeidsgeneesheer is ervan overtuigd dat het in de dienst is doorgegeven, en na zijn zorgvuldige contact analyse ervan uitgegaan dat quasi iedereen (behalve ik en mijn chef) mogelijk besmet is, omdat anders de doorgifte niet mogelijk was (verschillende dagen aanwezig van de twee dus het "moet" via intermediairen gegaan zijn volgens hem).

Niemand heeft zelfs maar een snotneus. Het dateert van midden vorige week zogezegd. 20 man naar huis gestuurd voor minstens een week.

Zonder die testen was er niks gebeurd. Wij hebben hier dus potentieel 20 zwaar zieken die het niet weten

Ik hoop op de begrafenissen uitgenodigd te worden...

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hier op 't bureau totale waanzin: op mezelf en het diensthoofd na, is gans de dienst in quarantaine geplaatst. Omdat we 2 weken geleden een quasi-asymptomatisch geval hebben gehad die maar 1 dag is komen werken, en een collega die zijn oma wilde bezoeken, en daarom een test heeft gedaan, tot zijn grote verbazing positief was (totaal asymptomatisch), vorige week.

Onze (zotte) arbeidsgeneesheer is ervan overtuigd dat het in de dienst is doorgegeven, en na zijn zorgvuldige contact analyse ervan uitgegaan dat quasi iedereen (behalve ik en mijn chef) mogelijk besmet is, omdat anders de doorgifte niet mogelijk was (verschillende dagen aanwezig van de twee dus het "moet" via intermediairen gegaan zijn volgens hem).

Niemand heeft zelfs maar een snotneus. Het dateert van midden vorige week zogezegd. 20 man naar huis gestuurd voor minstens een week.

Zonder die testen was er niks gebeurd. Wij hebben hier dus potentieel 20 zwaar zieken die het niet weten

Ik hoop op de begrafenissen uitgenodigd te worden...

Bij ons is op het werk is dus letterlijk hetzelfde gebeurd. In jobstudent die 1 dag daar geweest was had een snotneus. 20 man naar huis gestuurd. Niemand had iets, nog geen kuchje, geen snotneus of niks. maar der kwamen wel 7 of zo positieve uit.
Daarna door tracing al die families getest, daar kwam dus gene ene positieve uit?
Daarna verbieden ze eigenlijk nog risicocontacten op het werk. Dus continu mondkapjes en nog meer van die zever.

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hier op 't bureau totale waanzin: op mezelf en het diensthoofd na, is gans de dienst in quarantaine geplaatst. Omdat we 2 weken geleden een quasi-asymptomatisch geval hebben gehad die maar 1 dag is komen werken, en een collega die zijn oma wilde bezoeken, en daarom een test heeft gedaan, tot zijn grote verbazing positief was (totaal asymptomatisch), vorige week.

Onze (zotte) arbeidsgeneesheer is ervan overtuigd dat het in de dienst is doorgegeven, en na zijn zorgvuldige contact analyse ervan uitgegaan dat quasi iedereen (behalve ik en mijn chef) mogelijk besmet is, omdat anders de doorgifte niet mogelijk was (verschillende dagen aanwezig van de twee dus het "moet" via intermediairen gegaan zijn volgens hem).

Niemand heeft zelfs maar een snotneus. Het dateert van midden vorige week zogezegd. 20 man naar huis gestuurd voor minstens een week.

Zonder die testen was er niks gebeurd. Wij hebben hier dus potentieel 20 zwaar zieken die het niet weten

Ik hoop op de begrafenissen uitgenodigd te worden...

Ik ben, toen ik blijkbaar besmet was, maar het nog niet wis, met 22 mensen in contact gekomen, vaak langdurig.
Niemand van hen heeft daarna positief getest, zelfs mijn vrouw niet met wie ik toch het bed deel.
Het is gewoon krankzinnig om al die mensen preventief in quarantaine te zetten tenzij het natuurlijk de bedoeling is om de economie nog sneller kapot te maken.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

Ik ben, toen ik blijkbaar besmet was, maar het nog niet wis, met 22 mensen in contact gekomen, vaak langdurig.
Niemand van hen heeft daarna positief getest, zelfs mijn vrouw niet met wie ik toch het bed deel.
Het is gewoon krankzinnig om al die mensen preventief in quarantaine te zetten tenzij het natuurlijk de bedoeling is om de economie nog sneller kapot te maken.

Het is de bedoeling om ieder naar het vaccin te doen hollen zodat ze weer pinten kunnen tappen.

Ze gaan u uitputten tot je er om smeekt.

Nederland staat al klaar met zijn "groen paspoort".
Ongetesten en binnenkort ongevaccineerden worden toegang tot alles ontzegt.

[kelt]

Elon Musk,internationaal hopelijk genoegzaam bekend als "entrepreneur" heeft zichzelf niet lang geleden ,door dezelfde machine en dezelfde dag VIER keer laten "sneltesten"...(men noemt het een "antigeen" test)

Het resultaat was blijkbaar 2 keer positief en 2 keer negatief....

Hijzelf,die zich al verschillende keren bekend heeft tot de covids-maatregelen sceptici wilde eigenlijk gewoon weten of zijn "milde verkoudheidsachtige symptomen" nu Covids waren of niet.Dat zou implicaties hebben op zijn functioneren als "baas" natuurlijk (hij heeft de gewoonte van hot naar her doorheen zijn verschillende operaties te verschijnen en verdwijnen)

Laatste berichten waren dat hij nu maar wacht op de resultaten van een andere-,langzamer te verwerken test...


"de sector" zal niet gelukkig zijn met zijn,zeer zichtbare" opmerkingen over de betrouwbaarheid van die sneltest natuurlijk......Maar de vraag was nochtans heel eenvoudig,"ben ik besmet of niet"....ja of nee?

Dat schijnt te "moeilijk" te zijn.....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Elon Musk,internationaal hopelijk genoegzaam bekend als "entrepreneur" heeft zichzelf niet lang geleden ,door dezelfde machine en dezelfde dag VIER keer laten "sneltesten"...(men noemt het een "antigeen" test)

Het resultaat was blijkbaar 2 keer positief en 2 keer negatief....

Dat is niet heel eigenaardig. Het is nogal gek dat een intelligent man als Musk dat niet begrijpt.

Als hij 2 keer positief en 2 keer negatief was, dan is de kans dat hij besmet is vrij groot. De kans op vals negatief is vrij klein bij die testen maar de kans op vals positief is redelijk groot.

We gaan eens rekenen.
Stel dat, als je positief bent, de kans op positief 70% is. (dat is het ongeveer)

Wat zijn dan de waarschijnlijkheden (niet de kansen) dat je:

0 positief en 4 negatief hebt: 0.8%
1 positief en 3 negatief hebt: 7.6%
2 positief en 2 negatief hebt: 26,5%
3 positief en 1 negatief hebt: 41.2%
4 positief en 0 negatief hebt: 24.0%

Stel dat, als je negatief bent, de kans op een vals positieve, 10% is. Het is in werkelijkheid kleiner denk ik.

0 positief en 4 negatief: 65.6%
1 positief en 3 negatief: 29.2%
2 positief en 2 negatief: 4.9%
3 positief en 1 negatief: 0.4%
4 positief en 0 negatief: 0.01%

De uitkomst: 2 positief en 2 negatief is veel waarschijnlijker (26.5%) in het geval hij positief is, dan in het geval hij negatief is (4.9%).

Er is met andere woorden 5 keer meer kans dat hij positief is dan dat hij negatief is.

Het is waar dat hij meer kans had op 3 keer positief en 1 keer negatief te testen, maar dat is niet eens dubbel zo waarschijnlijk (41%) dan wat hij echt meegemaakt heeft (26.5%), dus dit is geen "eigenaardig" resultaat.

Dat is wat men min of meer kan verwachten met zulke testen.

Wat ik hier doe is een gekende techniek, 'MAXIMUM LIKELYHOOD', gebruiken.

Het concept draait rond de notie "waarschijnlijkheid" die subtiel verschilt van "kans".

Een kans is de procentuele verwachting dat een gebeurtenis zal gebeuren, GEGEVEN DE OMSTANDIGHEDEN.

Een waarschijnlijkheid is verbonden aan omstandigheden, die, GEGEVEN EEN UITKOMST, aan die uitkomst een kans zouden gegeven hebben.

Met andere woorden, het gaat om hetzelfde getal, maar in het geval van een kans, *kent* men de omstandigheden, en niet de uitkomst en kijkt men naar verschillende mogelijke uitkomsten ; bij een waarschijnlijkheid gaat men uit van een gekende uitkomst, en kijkt men naar verschillende mogelijke omstandigheden.

De som van alle kansen voor alle mogelijke uitkomsten is 1. (100%). Maar de som van alle waarschijnlijkheden voor alle omstandigheden is helemaal niet 1.

Wat ik hierboven gedaan heb, is twee tabelletjes opgesteld met kansen. Ik ging uit van de omstandigheid: "was positief" en had het eerste tabelletje kansen. Ik ging dan uit van de omstandigheid "was negatief" en had dan het tweede tabelletje kansen. Telkens werd het tabelletje opgesteld voor de 5 mogelijke uitkomsten (0/4, 1/3, 2/2, 3/1, en 4/0). BINNEN ELK TABELLETJE IS DE SOM VAN DE KANSEN 100%.

Maar nu kan ik die twee tabelletjes omgekeerd lezen.

Ik kan kijken naar de UITKOMST 2/2. Dan zijn de WAARSCHIJNLIJKHEDEN op "was positief" (= omstandigheid) 26.5% en op "was negatief" 4.9%.

Dat zijn de waarschijnlijkheden van de omstandigheden, GEGEVEN de uitkomst 2/2. Zoals men ziet is 26.5% + 4.9% niet gelijk aan 100%.

Voor een andere uitkomst, bijvoorbeeld 0/4, vinden we andere waarschijnlijkheden: 0.8% voor de omstandigheid "positief" en 65.6% voor de omstandigheid "was negatief".

De techniek van maximale waarschijnlijkheid geeft aan dat voor een gegeven uitkomst, men moet stellen dat de waarschijnlijkste omstandigheden die die uitkomst veroorzaakt hebben, wel, die is met maximale waarschijnlijkheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

"de sector" zal niet gelukkig zijn met zijn,zeer zichtbare" opmerkingen over de betrouwbaarheid van die sneltest natuurlijk......Maar de vraag was nochtans heel eenvoudig,"ben ik besmet of niet"....ja of nee?

Het is eigenaardig dat mensen niet schijnen te begrijpen dat absolute testen niet echt bestaan, en dat het altijd een kansproces en een correlatie is he.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is eigenaardig dat mensen niet schijnen te begrijpen dat absolute testen niet echt bestaan, en dat het altijd een kansproces en een correlatie is he.

Wel......voor mensen met enige "technische" inclinatie is dat KOMPLEET ONAANVAARDBAAR....

Het betekent namelijk dat de test of de machine of het procede NIET kunnen en mogen uitgerold worden voor "productie".

Madame Soleil dreigt het anders even goed te zullen doen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Wel......voor mensen met enige "technische" inclinatie is dat KOMPLEET ONAANVAARDBAAR....

Tja, dan is het gros van de medische en andere testen onaanvaardbaar he. Het is niet zoals een voltmeter die U garandeert dat de gemeten spanning tussen 225 en 228 V ligt.

[kelt]

We zijn straks een jaar in die crisis.....het moet onderhand een JA of een NEE worden in verband met tests...."misschien" is niet goed genoeg..

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Madame Soleil dreigt het anders even goed te zullen doen

Nee, juist niet. Men doet het een beetje beter. Maar niet veel beter.

Mensen blijken dat niet kunnen te begrijpen. Het is allemaal puur een kansengedoe he. Het is niet zwart/wit.

De echte test bestaat, maar is onuitvoerbaar op grote schaal. De echte test bestaat erin om na te gaan of geextraheerde kandidaat virussen zich in gekweekte cellen kunnen voortplanten (aktieve virussen zijn). Dat is gans een labo procedure die 2 dagen duurt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

We zijn straks een jaar in die crisis.....het moet onderhand een JA of een NEE worden in verband met tests...."misschien" is niet goed genoeg..

In tegendeel. Het volstaat van op grote schaal "misschiens" te hebben. Uw redenering is exact die die het Frans agentschap van geneesmiddelen volgde tot voor kort en die testen als onbruikbaar bestempelde, precies omdat die onder de 90% zaten wat de norm is.

Maar dat is idioot bij het bestrijden van een epidemie. Het is veel beter om 70% van de positieven te vinden met een gemakkelijke test op 1 miljoen personen, dan om 90% van de positieven te vinden maar slechts 10% van dat miljoen te kunnen testen.

Als je 3 of 4 keer op een rij 70% van de zieken weghaalt, dan heb je telkens een R van 0.3 toegepast he. Zonder lockdown of "maatregelen".

Zo ver beginnen ze nu EINDELIJK te komen, toen een oud-minister (Douste-Blazy) van gezondheid die ook een dokter is, en een van de weinigen die zijn verstand niet kwijt is, daarover uitgevlogen is op TV. Die zegde (terecht) dat de IMMENSE SCHADE van een lockdown totaal aberrant is als men testen zou kunnen gebruiken die beter doen zonder maatregelen.

[patrickve]

Kan niet meer editeren, er stond een ongelukkige fout in:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet heel eigenaardig. Het is nogal gek dat een intelligent man als Musk dat niet begrijpt.

Als hij 2 keer positief en 2 keer negatief was, dan is de kans dat hij besmet is vrij groot. De kans op vals negatief is vrij klein bij die testen maar de kans op vals positief is redelijk groot.

We gaan eens rekenen.
Stel dat, als je positief bent, de kans op positief 70% is. (dat is het ongeveer)

Wat zijn dan de waarschijnlijkheden (niet de kansen) dat je:


MOET ZIJN de kansen (niet de waarschijnlijkheden):

0 positief en 4 negatief hebt: 0.8%
1 positief en 3 negatief hebt: 7.6%
2 positief en 2 negatief hebt: 26,5%
3 positief en 1 negatief hebt: 41.2%
4 positief en 0 negatief hebt: 24.0%

Stel dat, als je negatief bent, de kans op een vals positieve, 10% is. Het is in werkelijkheid kleiner denk ik.

0 positief en 4 negatief: 65.6%
1 positief en 3 negatief: 29.2%
2 positief en 2 negatief: 4.9%
3 positief en 1 negatief: 0.4%
4 positief en 0 negatief: 0.01%

De uitkomst: 2 positief en 2 negatief is veel waarschijnlijker (26.5%) in het geval hij positief is, dan in het geval hij negatief is (4.9%).

Er is met andere woorden 5 keer meer kans dat hij positief is dan dat hij negatief is.

Het is waar dat hij meer kans had op 3 keer positief en 1 keer negatief te testen, maar dat is niet eens dubbel zo waarschijnlijk (41%) dan wat hij echt meegemaakt heeft (26.5%), dus dit is geen "eigenaardig" resultaat.

Dat is wat men min of meer kan verwachten met zulke testen.

Wat ik hier doe is een gekende techniek, 'MAXIMUM LIKELYHOOD', gebruiken.

Het concept draait rond de notie "waarschijnlijkheid" die subtiel verschilt van "kans".

Een kans is de procentuele verwachting dat een gebeurtenis zal gebeuren, GEGEVEN DE OMSTANDIGHEDEN.

Een waarschijnlijkheid is verbonden aan omstandigheden, die, GEGEVEN EEN UITKOMST, aan die uitkomst een kans zouden gegeven hebben.

Met andere woorden, het gaat om hetzelfde getal, maar in het geval van een kans, *kent* men de omstandigheden, en niet de uitkomst en kijkt men naar verschillende mogelijke uitkomsten ; bij een waarschijnlijkheid gaat men uit van een gekende uitkomst, en kijkt men naar verschillende mogelijke omstandigheden.

De som van alle kansen voor alle mogelijke uitkomsten is 1. (100%). Maar de som van alle waarschijnlijkheden voor alle omstandigheden is helemaal niet 1.

Wat ik hierboven gedaan heb, is twee tabelletjes opgesteld met kansen. Ik ging uit van de omstandigheid: "was positief" en had het eerste tabelletje kansen. Ik ging dan uit van de omstandigheid "was negatief" en had dan het tweede tabelletje kansen. Telkens werd het tabelletje opgesteld voor de 5 mogelijke uitkomsten (0/4, 1/3, 2/2, 3/1, en 4/0). BINNEN ELK TABELLETJE IS DE SOM VAN DE KANSEN 100%.

Maar nu kan ik die twee tabelletjes omgekeerd lezen.

Ik kan kijken naar de UITKOMST 2/2. Dan zijn de WAARSCHIJNLIJKHEDEN op "was positief" (= omstandigheid) 26.5% en op "was negatief" 4.9%.

Dat zijn de waarschijnlijkheden van de omstandigheden, GEGEVEN de uitkomst 2/2. Zoals men ziet is 26.5% + 4.9% niet gelijk aan 100%.

Voor een andere uitkomst, bijvoorbeeld 0/4, vinden we andere waarschijnlijkheden: 0.8% voor de omstandigheid "positief" en 65.6% voor de omstandigheid "was negatief".

De techniek van maximale waarschijnlijkheid geeft aan dat voor een gegeven uitkomst, men moet stellen dat de waarschijnlijkste omstandigheden die die uitkomst veroorzaakt hebben, wel, die is met maximale waarschijnlijkheid.

[quercus]

De coronamoeiheid zwelt aan, de twijfels steken de kop op, de opstandigheid broedt, de betweters voeren het hoge woord, de nevel van conspiratietheorieën daalt op ons neer...
Op naar de derde golf!!!

[Walvader]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tja, dan is het gros van de medische en andere testen onaanvaardbaar he. Het is niet zoals een voltmeter die U garandeert dat de gemeten spanning tussen 225 en 228 V ligt.

Beeldt u in dat zwangerschapstesten zouden lijken op deze pcr-testen. Dat zou wat geven !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De coronamoeiheid zwelt aan, de twijfels steken de kop op, de opstandigheid broedt, de betweters voeren het hoge woord, de nevel van conspiratietheorieën daalt op ons neer...
Op naar de derde golf!!!

Uiteraard. Tenzij we nu aan groepsimmuniteit zitten.

Dat is wat duidelijk was van in het begin. Dat men deed alsof de normale gangbare gedragingen voor dit "speciaal virus waar niemand iets van afweet" plots, na miljoenen jaren, niet meer geldig zouden zijn, was de grootste kwakzalverij, unaniem uitgesproken door de schare 'wereldexperten', die ik ooit gezien heb.

Een epidemie smoor je aan de bron (bij de ZIEKEN0, of die woekert uit. Dat is zo al sinds het begin der tijden. Gezien wij GEEN ENKEL WERKEND PLAN hadden om een epidemie aan de bron te smoren, is het EVIDENT dat ELKE methode die gewoon algemeen TIJDELIJK probeert om besmettingen "te remmen" op termijn NIKS zal uithalen.

Je kan dus telkens tijdelijk op de rem gaan staan, en een aantal besmettingen UITSTELLEN naar de volgende golf. Dat is het ENIGE dat je kan doen.

Werkt de rem, dan plan je een volgende golf. Werkt de rem niet, dan woekert het uit.

Het was niet heel duidelijk in maart-april of de rem gewerkt had. Maar 1 ding was zeker: ALS die gewerkt had, dan maakte die tevens een tweede golf (nu dus). Als die niet zou gewerkt hebben, dan was het grotendeels voorbij.

ALS deze maatregelen nu werken, dan fabriceren ze een derde golf, zoveel is zeker. Komen de maatregelen nu te laat, dan is het uitgewoekerd, en is het gedaan.

Maar de kwakzalverij die nu al 8 maanden aan de gang is, is niks anders dan dat: proberen de volgende golf te fabriceren. Als de maatregelen "werken" maken ze de volgende golf, als ze niet werken, woekert het uit.

Dat is ELEMENTAIR. Dat is al zo sinds er besmettelijke ziektes zijn. Het is gewoon *onvoorstelbaar* dat de schare experten en wetenschappers die dat allemaal zitten te verkondigen, die elementaire vakkennis niet bezitten, of niet willen weten of niet willen toegeven.

Het is echt alsof je alle grote wiskundigen van de wereld op TV hoort zeggen dat 1 + 1 gelijk is aan 5. Zo verbijsterend is dat. Maar 1 + 1 is nog altijd 2.

Ik weet dat je me niet gelooft, want "experten zijn toch zo geen idioten". Ik heb daar ook geen verklaring voor. Maar je zou toch moeten snappen dat het nu toch EMPIRISCH VAST STAAT dat wat er gebeurd is, duidelijk is wat er ALTIJD gebeurt en het LOGISCHE GEVOLG is van wat men gedaan heeft.

Met andere woorden, deze ziekte is zoals elke besmettelijke ziekte, gedraagt zich totaal volgens de wetmatigheden van alle besmettelijke ziektes, en uit die wetmatigheden volgt gewoon wat ik hierboven stelde: hou je een golf met succes tegen, dan heb je tegelijkertijd de volgende gefabriceerd, tot aan groepsimmuniteit. Zoals het ALTIJD AL GEGAAN IS.

De enige manier om dat niet te bekomen, is door succesvol de zieken apart te zetten met een actieve, blijvende methode ; maw, door de epidemie telkens aan de bron te smoren. NIET door algemene maatregelen te treffen die tijdelijk zijn, dat KAN NIET WERKEN.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Walvader

Beeldt u in dat zwangerschapstesten zouden lijken op deze pcr-testen. Dat zou wat geven !

We hebben het daar niet over PCR testen maar over antigeen testen.

Maar PCR testen zijn ook maar 80 of 85% betrouwbaar (vals negatieven). Ze zijn wat betrouwbaarder voor vals positieven, die zijn vrij zeldzaam.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De coronamoeiheid zwelt aan, de twijfels steken de kop op, de opstandigheid broedt, de betweters voeren het hoge woord, de nevel van conspiratietheorieën daalt op ons neer...
Op naar de derde golf!!!

Ik heb ondertussen weer iets geleerd over "testen"...

Ondertussen ,inderdaad,op naar de derde golf mogen we vermoeden....Dat is geen doel,dat is een waarschijnlijkheid.....Met al die "maatregelen" spelen we een beetje met de modaliteiten(tijd en omvang),maar niet met de feiten