Ook Zweden keert zijn kar

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dit is een zin die een hoop onsamenhangende woorden is.
Groepsimmuniteit is een situatie, die loopt, zingt noch werkt.
Alle epidemies eindigen met de situatie.

Denk het ook. Maar los daarvan moet toch onderzocht worden waarom het aantal doden per 100000 zo verschillend is van het ene land en bevolkingsgroep tot het ander.
Dat de verdeling gebeurt volgens intelligentie - met Zweden bovenaan en België onderaan lijkt niet waarschijnlijk. Ook het verschil in kwaliteit van de "Virologen" is onwaarschijnlijk: zij lezen dezelfde boekjes. Is het de organisatie? Er bestaat een correlatie tussen het aantal politici en het aantal doden - althans in België. Het verschil in hygiëne? De verluchting van de huizen? Het verschil in naleven van de verboden? Onwaarschijnlijk, ik lef in een grensstreek en zijn geen verschillen aan weerzijden van de nu virtuele slagbomen.
Soms moet ik denken aan een prof die wij hadden. Na een heel lang betoog over alle mogelijkheden, besloot hij dikwijls: we weten het niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Denk het ook. Maar los daarvan moet toch onderzocht worden waarom het aantal doden per 100000 zo verschillend is van het ene land en bevolkingsgroep tot het ander.

Dat is het eigenlijk merkwaardig niet.
Zoals je ziet zitten we nu met vele landen rond de 0.08% doden, en zijn er enkele landen die het stukken beter doen, en een paar die het slechter doen zoals Belgie, maar de meesten zitten in een factor 2 naar boven of 2 naar beneden, wat toch geen enorme verschillen zijn, vooral als men weet dat er fouten zitten op die getallen, en dat de dodelijkheid van deze ziekte heel erg afhangt van ouderdom en een paar andere aspecten.

Met andere woorden, er zijn maar een paar landen zoals Finland en Duitsland die erin geslaagd zijn om het dodental meer dan een factor 5 lager te houden dan "normaal", en de vraag is maar hoeverre ze dat zullen kunnen volhouden.

Alle anderen zitten eerder op een factor 2 na rond dezelfde waarde van 0.08% van de bevolking, waarde die lichtjes stijgt met de omdat het nog maar op weinig plaatsen uitgewoekerd is.

Het zou mij niet verwonderen dat het eindresultaat vooral afhangt van hoe men de epidemie voor richting jongeren of ouderen heeft gestuurd, maw hoe lang men door uniform remmen, de epidemie proportioneel meer over ouderen heeft uitgestrooid.

Soms moet ik denken aan een prof die wij hadden. Na een heel lang betoog over alle mogelijkheden, besloot hij dikwijls: we weten het niet.

Ik vind de gelijkaardigheid frappanter dan de verschillen eerlijk gezegd, op sommige landen na die inderdaad het spel min of meer beheersen.

Globale maatregelen werken uiteraard niet. Die remmen, maar veranderen de einduitkomst niet en uniformiseren de besmetting over de bevolking, wat bij deze ziekte een heel slecht idee is.

Ik heb het niet gedaan, maar men zou eigenlijk de verdeling van het aantal doden per inwoners moeten pakken ; het zou mij niet verwonderen dat we een soort Gauss klok bekomen rond iets van een 0.08%.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ze zitten nu aan 10 doden per dag of lager

Dit moet onder druk zijn van andere landen die niet willen dat Zweden het buitenbeentje wordt.

Weet je nu nog niet hoe Zweden rapporteert?
Op de 17e kwamen er 74 bij en gisteren 96. Maar die worden verdeeld over de datums van overlijden. Daarom dat de laatste 10 dagen voor Zweden altijd een dalende trend vertoond.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is universeel hoor. Ik kon iemand op 't werk niet overtuigen dat het niet waar was dat Zweden het hoogste aantal doden per miljoen inwoners had. Ze hadden dat op TV gezegd volgens hem. Ik ging het toch niet beter weten dan wat men op TV stelde, he.

Ik had hem mooi ourworldindata te tonen, volgens hem was dat maar een site op tinternet, en stond Zweden daar maar mooi bovenaan de lijst van sterfgevallen.

Ook een mooie: "de rest van de wereld telt verkeerd!"

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Weet je nu nog niet hoe Zweden rapporteert?
Op de 17e kwamen er 74 bij en gisteren 96. Maar die worden verdeeld over de datums van overlijden. Daarom dat de laatste 10 dagen voor Zweden altijd een dalende trend vertoond.

Moh, dat is slim gezien.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het zou mij niet verwonderen dat het eindresultaat vooral afhangt van hoe men de epidemie voor richting jongeren of ouderen heeft gestuurd, maw hoe lang men door uniform remmen, de epidemie proportioneel meer over ouderen heeft uitgestrooid.

.

Ik heb dat in 1 van men vorige posts toch uitgeteld. Dat met de lockdowns de besmettingspercentage hoger worden van de ouderen. Dus ze worden dan richting de ouderen gestuurd.
En sommige antwoorden dan dat de jongeren de ouderen aansteken, maar dat klopt niet.

Het aandeel van de ouderen stijgt omdat men de jongeren belet van besmet te worden.

Ik heb net in een ander post ook de incidentie van de +90jarige van de laatste 2 weken aangegeven. Die is 4675/100.000 voor die leeftijdsgroep en dat terwijl de lockdown van cafés en restaurants allang bezig is.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is het eigenlijk merkwaardig niet.
Zoals je ziet zitten we nu met vele landen rond de 0.08% doden, en zijn er enkele landen die het stukken beter doen, en een paar die het slechter doen zoals Belgie, maar de meesten zitten in een factor 2 naar boven of 2 naar beneden, wat toch geen enorme verschillen zijn, vooral als men weet dat er fouten zitten op die getallen, en dat de dodelijkheid van deze ziekte heel erg afhangt van ouderdom en een paar andere aspecten.

Met andere woorden, er zijn maar een paar landen zoals Finland en Duitsland die erin geslaagd zijn om het dodental meer dan een factor 5 lager te houden dan "normaal", en de vraag is maar hoeverre ze dat zullen kunnen volhouden.

Alle anderen zitten eerder op een factor 2 na rond dezelfde waarde van 0.08% van de bevolking, waarde die lichtjes stijgt met de omdat het nog maar op weinig plaatsen uitgewoekerd is.

Het zou mij niet verwonderen dat het eindresultaat vooral afhangt van hoe men de epidemie voor richting jongeren of ouderen heeft gestuurd, maw hoe lang men door uniform remmen, de epidemie proportioneel meer over ouderen heeft uitgestrooid.



Ik vind de gelijkaardigheid frappanter dan de verschillen eerlijk gezegd, op sommige landen na die inderdaad het spel min of meer beheersen.

Globale maatregelen werken uiteraard niet. Die remmen, maar veranderen de einduitkomst niet en uniformiseren de besmetting over de bevolking, wat bij deze ziekte een heel slecht idee is.

Ik heb het niet gedaan, maar men zou eigenlijk de verdeling van het aantal doden per inwoners moeten pakken ; het zou mij niet verwonderen dat we een soort Gauss klok bekomen rond iets van een 0.08%.

Ik heb het niet gedaan, maar men zou eigenlijk de verdeling van het aantal doden per inwoners moeten pakken ; het zou mij niet verwonderen dat we een soort Gauss klok bekomen rond iets van een 0.08%.

Gaussverdelingen - als je die hebt - vergelijken is toch het ideale in epidemiologie. Er moet een reden zijn waarom Finland en Duitsland afwijkend zijn.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Moh, dat is slim gezien.

In Zweden worden ook enkel de doden opgenomen die onder geneeskundig toezicht staan en sterven binnen de 30 dagen na positieve test.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Gaussverdelingen - als je die hebt - vergelijken is toch het ideale in epidemiologie. Er moet een reden zijn waarom Finland en Duitsland afwijkend zijn.

Rekeningen worden op het einde gemaakt, he. Ik denk dat in verschillende landen, de infecties regionaal sterk verschillend waren, maar dat deze tweede golf best de zaken kan uniformiseren. In Frankrijk was het ongelofelijk uitgesproken: de regio's die zeer zwaar getroffen waren in de eerste golf (het Oosten vooral, met de Elzas als leider) zijn nu vrij gespaard geweest ; mijn regio die erg gespaard was in de eerste golf is nu de heetste van de tweede golf). Dat doet allemaal toch wel denken dat er een soort van groepsimmuniteit moet ontstaan eer het voorbij is, maar aangezien sommige regio's gespaard waren in de eerste golf gaf dat "goeie cijfers" op landsgemiddelde.

We zullen wel zien waar Duitsland uitkomt ; als ik de kaart bekijk hebben ze het nu wel wat uniformer zitten. Kijk naar Zwitserland dat het vrij goed had gedaan de eerste keer.

Het buitenbeentje blijft Belgie dat het ongelofelijk slecht doet twee keer op een rij, maar misschien het eerste land is dat groepsimmuniteit zou bereikt hebben. Dan weten we min of meer waar iedereen zal uitkomen he.

Het kan natuurlijk zijn dat er landen zijn die een werkende trace-and-isolate methode hebben, maar die herken je: daar komt geen stijging erdoor. Als een significante stijging van cases mogelijk is, wil dat tevens zeggen dat trace and isolate niet werkt. Immers, zoniet zou die het getal laag kunnen houden.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Rekeningen worden op het einde gemaakt, he. Ik denk dat in verschillende landen, de infecties regionaal sterk verschillend waren, maar dat deze tweede golf best de zaken kan uniformiseren. In Frankrijk was het ongelofelijk uitgesproken: de regio's die zeer zwaar getroffen waren in de eerste golf (het Oosten vooral, met de Elzas als leider) zijn nu vrij gespaard geweest ; mijn regio die erg gespaard was in de eerste golf is nu de heetste van de tweede golf). Dat doet allemaal toch wel denken dat er een soort van groepsimmuniteit moet ontstaan eer het voorbij is, maar aangezien sommige regio's gespaard waren in de eerste golf gaf dat "goeie cijfers" op landsgemiddelde.

We zullen wel zien waar Duitsland uitkomt ; als ik de kaart bekijk hebben ze het nu wel wat uniformer zitten. Kijk naar Zwitserland dat het vrij goed had gedaan de eerste keer.

Het buitenbeentje blijft Belgie dat het ongelofelijk slecht doet twee keer op een rij, maar misschien het eerste land is dat groepsimmuniteit zou bereikt hebben. Dan weten we min of meer waar iedereen zal uitkomen he.

Het kan natuurlijk zijn dat er landen zijn die een werkende trace-and-isolate methode hebben, maar die herken je: daar komt geen stijging erdoor. Als een significante stijging van cases mogelijk is, wil dat tevens zeggen dat trace and isolate niet werkt. Immers, zoniet zou die het getal laag kunnen houden.

Ik heb in een artikel ook gelezen dat Zweden een 'overschot' aan 65+ had opgebouwd de laatste 2 jaren door een lagere dan gemiddelde oversterfte waardoor ze nu een grotere oversterfte hebben.

Onderzoek geeft aan dat 70+ personen die samenwonen met een werkend persoon tot 60% meer kans heeft om te overlijden door covid in Stokholm.

https://population-europe.eu/policy-...on-working-age

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Ik heb in een artikel ook gelezen dat Zweden een 'overschot' aan 65+ had opgebouwd de laatste 2 jaren door een lagere dan gemiddelde oversterfte waardoor ze nu een grotere oversterfte hebben.

Onderzoek geeft aan dat 70+ personen die samenwonen met een werkend persoon tot 60% meer kans heeft om te overlijden door covid in Stokholm.

https://population-europe.eu/policy-...on-working-age

Het verschil in oversterfte vorig jaar is niet veel verschillend met Noorwegen en Finland.

Of probeert men het te kleuren?
Feit is dat slechts 17% van de oudere doden medische hulp in het hospitaal heeft gekregen.
De gemiddelde leeftijd op hun ICU sinds de eerste golf is slechts 59 jaar en de mediaan ligt op 61.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Het verschil in oversterfte vorig jaar is niet veel verschillend met Noorwegen en Finland.

Of probeert men het te kleuren?
Feit is dat slechts 17% van de oudere doden medische hulp in het hospitaal heeft gekregen.
De gemiddelde leeftijd op hun ICU sinds de eerste golf is slechts 59 jaar en de mediaan ligt op 61.

Het kan inderdaad een politiek zijn om mensen boven de 70 niet in ICU op te nemen. Dat is lang een algemene politiek geweest trouwens, het is pas de laatste 20 jaar of zo dat men toch nog mensen boven de 70 in ICU opneemt.

En dat verklaart dan tevens de hogere dodelijkheid van corona voor 70+ die zich niet kunnen isoleren: ze zullen niet verzorgd worden in ICU.

Aan de andere kan, de vraag is wat het rendement is van ICU boven een zekere leeftijd. Het gaat een beetje in de richting van mijn voorstel, behalve dat het sneu is voor mensen die zich niet *kunnen* isoleren.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het kan inderdaad een politiek zijn om mensen boven de 70 niet in ICU op te nemen. Dat is lang een algemene politiek geweest trouwens, het is pas de laatste 20 jaar of zo dat men toch nog mensen boven de 70 in ICU opneemt.

En dat verklaart dan tevens de hogere dodelijkheid van corona voor 70+ die zich niet kunnen isoleren: ze zullen niet verzorgd worden in ICU.

Aan de andere kan, de vraag is wat het rendement is van ICU boven een zekere leeftijd. Het gaat een beetje in de richting van mijn voorstel, behalve dat het sneu is voor mensen die zich niet *kunnen* isoleren.

ICU voor corona is intuberen en dat is niet nuttig voor 70 plussers, voor gelijk welke corona patient niet trouwens. Dat is een griep behandeling.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Ik heb in een artikel ook gelezen dat Zweden een 'overschot' aan 65+ had opgebouwd de laatste 2 jaren door een lagere dan gemiddelde oversterfte waardoor ze nu een grotere oversterfte hebben.

Onderzoek geeft aan dat 70+ personen die samenwonen met een werkend persoon tot 60% meer kans heeft om te overlijden door covid in Stokholm.

https://population-europe.eu/policy-...on-working-age

Artikel niet terug gevonden maar wel wat cijfers.
2019 was qua mortaliteit een zwak jaar.
Er waren 2700 doden minder dan het gemiddelde van de vorige 4 jaren.
Tov van 2018 waren het er zelfs 3400 minder doden.
En als 2020 voor de rest van het jaar een gelijk aantal doden als gemiddeld heeft, ipv van de huidige negatieve trend vanaf augustus, dan zitten ze slechts 2500 doden boven het gemiddelde.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Artikel niet terug gevonden maar wel wat cijfers.
2019 was qua mortaliteit een zwak jaar.
Er waren 2700 doden minder dan het gemiddelde van de vorige 4 jaren.
Tov van 2018 waren het er zelfs 3400 minder doden.
En als 2020 voor de rest van het jaar een gelijk aantal doden als gemiddeld heeft, ipv van de huidige negatieve trend vanaf augustus, dan zitten ze slechts 2500 doden boven het gemiddelde.

Wij zitten 4000 boven de cijfers van 2018, een griepjaar. In die 4000 zitten ook de mensen die stierven vanwege de corona maatregelen en paniek.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Wij zitten 4000 boven de cijfers van 2018, een griepjaar. In die 4000 zitten ook de mensen die stierven vanwege de corona maatregelen en paniek.

Ja, want die 4000 was de max bovengrens en zonder de maatregelen was er niemand meer gestorven, nietwaar.

Op 'welke griep' doelde je? Covid-19 vs meerdere stammen.
Ik vind het zo lachwekkend dat men telkens de griepdoden aanhaalt terwijl dat cijfer gebaseerd is op wiskundige modellen van virologen/epidemiologen die men nu verwijt paniek te zaaien op basis van hun modellen.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Ja, want die 4000 was de max bovengrens en zonder de maatregelen was er niemand meer gestorven, nietwaar.

Op 'welke griep' doelde je? Covid-19 vs meerdere stammen.
Ik vind het zo lachwekkend dat men telkens de griepdoden aanhaalt terwijl dat cijfer gebaseerd is op wiskundige modellen van virologen/epidemiologen die men nu verwijt paniek te zaaien op basis van hun modellen.

Nog zo'n goede.
Landen die restricties oplegden laten inderdaad een gemengd beeld zien. Sommigen deden het uitstekend. Sommigen goed en anderen dan weer ronduit slecht.
Dus wat doet men? Ze zwijgen over de landen die het goed deden en zet de buitenbeentjes aan negatieve kant af tegen een sample van 1.
Men negeert zelfs de buurlanden van de sample van 1.

Terwijl er zoveel factoren meespelen die in het voordeel spelen van Zweden, die andere landen niet hebben.
Zweden heeft:
- een veel lagere populatie densiteit vergeleken met vele andere EU landen.
- niet centraal gelegen en dus veel minder internationaal verkeer.
- volgzame burgers waarvan de meerderheid zich goed aan de weinig opgelegde regels kon houden
- service gerichte economie waarbij 7 op de 10 vrijwillig kon telewerken
- ...

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Ja, want die 4000 was de max bovengrens en zonder de maatregelen was er niemand meer gestorven, nietwaar.

Op 'welke griep' doelde je? Covid-19 vs meerdere stammen.
Ik vind het zo lachwekkend dat men telkens de griepdoden aanhaalt terwijl dat cijfer gebaseerd is op wiskundige modellen van virologen/epidemiologen die men nu verwijt paniek te zaaien op basis van hun modellen.

Flatten the curve zorgt voor evenveel besmettingen, alleen wat meer gerekt in de tijd. We hebben nooit boven 50% capaciteit gezeten in de eerste golf.

4000 is echter geen bovengrens, het kunnen er ondertussen wel al 5000 zijn want er zijn 1000 mensen extra gestorven door de hitte omdat ze niet mochten afgekoeld worden vanwege corona. Begrijp je wat ik bedoel? Een groot deel van die oversterfte is niet eens corona maar neveneffecten van de maatregelen, dat is ook niet te ontkennen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Nog zo'n goede.
Landen die restricties oplegden laten inderdaad een gemengd beeld zien. Sommigen deden het uitstekend. Sommigen goed en anderen dan weer ronduit slecht.
Dus wat doet men? Ze zwijgen over de landen die het goed deden en zet de buitenbeentjes aan negatieve kant af tegen een sample van 1.
Men negeert zelfs de buurlanden van de sample van 1.

Terwijl er zoveel factoren meespelen die in het voordeel spelen van Zweden, die andere landen niet hebben.
Zweden heeft:
- een veel lagere populatie densiteit vergeleken met vele andere EU landen.
- niet centraal gelegen en dus veel minder internationaal verkeer.
- volgzame burgers waarvan de meerderheid zich goed aan de weinig opgelegde regels kon houden
- service gerichte economie waarbij 7 op de 10 vrijwillig kon telewerken
- ...

OK, Nederland dan, veel minder zware lockdowns, groter protest op straat, zeker niet volgzamer dan de Belgen en geen mondmaskers tot recent. Toch net dezelfde cijfers of zelfs betere cijfers, naargelang hoe je ze wil tellen.

Volgens mij komt dat omdat de nederlanders minder vlug naar het ziekenhuis worden gesleurd, het is net daar dat je een zware dodelijke dosis krijgt. De dosis van het virus is ook belangrijk, als je iemand met griep naar het ziekenhuis sleurt dan krijgt hij daar gegarandeerd een zware corona erbovenop. Het is beter om thuis te blijven.

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

OK, Nederland dan, veel minder zware lockdowns, groter protest op straat, zeker niet volgzamer dan de Belgen en geen mondmaskers tot recent. Toch net dezelfde cijfers of zelfs betere cijfers, naargelang hoe je ze wil tellen.

Volgens mij komt dat omdat de nederlanders minder vlug naar het ziekenhuis worden gesleurd, het is net daar dat je een zware dodelijke dosis krijgt. De dosis van het virus is ook belangrijk, als je iemand met griep naar het ziekenhuis sleurt dan krijgt hij daar gegarandeerd een zware corona erbovenop. Het is beter om thuis te blijven.

Politicus Willy Kuypers is daar een goed voorbeeld van.
Die werd 10 dagen geleden met een beenbreuk opgenomen in het ziekenhuis. Daar geraakte hij besmet met corona. Gezien hij al enkele jaren tegen kanker streed, werd dit hem fataal.

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20201118_9367737