Ubiquinone

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ah, p-hacking dus.

Ze geven in dat paper de kansen dat hun uitkomst (volgens de gebruikte statistische methode) toeval is, deze is minder dan een op de duizend voor een aantal middelen

Ze houden daar rekening mee. Ik had eerst dit zinnetje niet gezien, maar het staat wel degelijk in het paper.

Correction for multiple testing was performed using the Benjamini-Hochberg procedure(2), which gives an estimation of the false discovery rate (FDR) in the list.

Zoals ik stelde, het zit echt wel goed in elkaar, dat paper.

De p-waarde voor ubiquinone is 1e-5. (gemakkelijk na te rekenen: uit de twee onafhankelijke stalen van getuigen volgt dat de algemene ubiquinone consumptie rond de 25 gevallen moest opleveren in het ziekenhuis staal op de 6000+ leden, daar waar er maar 5 gevallen waren. Een eenvoudige binomiaalverdeling geeft je dan wel degelijk 1e-5 kans om 5 of kleiner getrokken te hebben).

Maw, zelfs al test je 1000 spullen dan heb je nog een p-waarde kleiner dan 0.01, om dat per fluctuatie te hebben.

Mijn punt is natuurlijk niet dat het vast als een rots is dat er daar een werkend middel is. Mijn punt is dat er veel en veel meer statistische aanwijzing is dat dat middel kan werken, dan dat CHQ, of remdesivir of gelijk welk ander middel ooit aangaven, maar dat de stilte hierrond oorverdovend is.

Zoals je terecht zegt, zou men dat onafhankelijk moeten nagaan, maar zijn er veel landen waar uw willekeurige consumptie van over-the-counter geneesmiddelen in een centrale database staan ?

Om een TEST te doen zit je met een even grote moeilijkheid als met een vaccin: je zou het aan tienduizenden mensen moeten geven, om dan te hopen dat er enkele corona opdoen.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Misschien, maar ik dacht dat het enkel in vitro resultaten waren. Daarentegen is dat Israelisch papier een daadwerkelijk waargenomen correlatie tussen mensen die een middel nemen, en niet in het ziekenhuis terecht komen. Gezien het een observationele studie is, kan men nooit voor 100% uitsluiten dat het niet komt door een confusion factor, maar gezien de kwaliteit van de studie, en de hoge correlatie, is het toch wel eigenaardig dat men dat "cadeau op een zilveren schaaltje" niet wil bekijken. Behalve een heel heel sterke confusion factor moet men immers anders geen veronderstellingen meer maken, gezien men gaat van "genomen product" naar "geen hospitalisatie bij infectie".

zowel als profylactisch als therapeutisch heeft ivermectine in klinische studies zijn essentieel nut bewezen (icon studie voor therapeutisch gebruik). een overzicht van alle studies tot nu toe: https://covid19criticalcare.com/wp-c...f-COVID-19.pdf

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

zowel als profylactisch als therapeutisch heeft ivermectine in klinische studies zijn essentieel nut bewezen (icon studie voor therapeutisch gebruik). een overzicht van alle studies tot nu toe: https://covid19criticalcare.com/wp-c...f-COVID-19.pdf

Wow.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

zowel als profylactisch als therapeutisch heeft ivermectine in klinische studies zijn essentieel nut bewezen (icon studie voor therapeutisch gebruik). een overzicht van alle studies tot nu toe: https://covid19criticalcare.com/wp-c...f-COVID-19.pdf

Even opmerken dat de in-vitro test en de test op muizen met HCQ door MVR zelve ook zeer goede resultaten gaf.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Even opmerken dat de in-vitro test en de test op muizen met HCQ door MVR zelve ook zeer goede resultaten gaf.

Dat is dan ook de reden waarom men eigenlijk enkel maar naar de correlatie "inname van geneesmiddel" vs "geen corona opdoen" of "geen hospitalisatie" of "geen overlijden" moet bekijken.

Maar voor zover ik het dacht te begrijpen, zit er in dat papier wel wat referenties naar testen waar mensen het spul namen. Ik moet wel zeggen dat het enige paper dat ik bekeken heb, diagonaal gezien, nogal "bedenkelijk" ineen stak, met dat verzorgend personeel waarbij 1 dosis NIKS deed, en 2 dosissen geen enkel geval meer opleveren.

Maar het punt is gewoon dat men wel ziet dat de "medische wereld" niet geïnteresseerd lijkt te zijn in het vinden van een goeie behandeling, behalve remdesivir dan, omdat dat 1000 Euro per behandeling kost.

Een *behandelend* (in tegenstelling tot een profylactisch) middel is gemakkelijk te testen als er veel gevallen zijn he. Je hebt patienten genoeg, op 3 weken weet je het.

Het punt was dat HCQ en remdesivir het hadden over 'kleine effecten'. Van HCQ werd beweerd (en het is nog altijd niet weerlegd, ondanks alle propaganda ter zake) dat als je het in het begin van de infectie nam, er iets van een 30% minder doden zouden zijn of zo. De meeste studies die statistisch goed werden uitgevoerd, dienden oftewel paardendosissen van HCQ toe, oftewel dienden ze het later toe (bij hospitalisatie). Als dusdanig zeggen die studies niks over de bescheiden claim van HCQ in 't begin.

Van remdesivir werd iets gelijkaardigs beweerd, betreffende het een beetje inkorten van de ziekenhuis tijd.

Maar bij ubiquinone gaat het niet over 30%, maar over 80% (dus delen door 5), en bij dat wormenmiddel een factor 10. Dat zijn dingen die je onmiddellijk waarneemt. Daar heb je geen gesofistikeerde studie voor nodig met verregaande statistische analyse: als je 9 op de 10 patienten geneest met het middel, en er gaan er 10 van dood zonder, dan heb je met 50 patienten genoeg om onomstotelijk aan te tonen dat het middel werkt.

Met ubiquinone is het misschien anders, omdat het ook misschien puur profylactisch werkt, dat weet men niet. Maar een factor 5 is ook gemakkelijk vast te stellen.

We zien dat ook met het vaccin van pfizer: er is geen twijfel over dat het werkt. Ttz, dat het minder mensen symptomen laat hebben in de eerste paar maanden na injectie.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan ook de reden waarom men eigenlijk enkel maar naar de correlatie "inname van geneesmiddel" vs "geen corona opdoen" of "geen hospitalisatie" of "geen overlijden" moet bekijken.

Maar voor zover ik het dacht te begrijpen, zit er in dat papier wel wat referenties naar testen waar mensen het spul namen. Ik moet wel zeggen dat het enige paper dat ik bekeken heb, diagonaal gezien, nogal "bedenkelijk" ineen stak, met dat verzorgend personeel waarbij 1 dosis NIKS deed, en 2 dosissen geen enkel geval meer opleveren.

Maar het punt is gewoon dat men wel ziet dat de "medische wereld" niet geïnteresseerd lijkt te zijn in het vinden van een goeie behandeling, behalve remdesivir dan, omdat dat 1000 Euro per behandeling kost.

Een *behandelend* (in tegenstelling tot een profylactisch) middel is gemakkelijk te testen als er veel gevallen zijn he. Je hebt patienten genoeg, op 3 weken weet je het.

Het punt was dat HCQ en remdesivir het hadden over 'kleine effecten'. Van HCQ werd beweerd (en het is nog altijd niet weerlegd, ondanks alle propaganda ter zake) dat als je het in het begin van de infectie nam, er iets van een 30% minder doden zouden zijn of zo. De meeste studies die statistisch goed werden uitgevoerd, dienden oftewel paardendosissen van HCQ toe, oftewel dienden ze het later toe (bij hospitalisatie). Als dusdanig zeggen die studies niks over de bescheiden claim van HCQ in 't begin.

Van remdesivir werd iets gelijkaardigs beweerd, betreffende het een beetje inkorten van de ziekenhuis tijd.

Maar bij ubiquinone gaat het niet over 30%, maar over 80% (dus delen door 5), en bij dat wormenmiddel een factor 10. Dat zijn dingen die je onmiddellijk waarneemt. Daar heb je geen gesofistikeerde studie voor nodig met verregaande statistische analyse: als je 9 op de 10 patienten geneest met het middel, en er gaan er 10 van dood zonder, dan heb je met 50 patienten genoeg om onomstotelijk aan te tonen dat het middel werkt.

Met ubiquinone is het misschien anders, omdat het ook misschien puur profylactisch werkt, dat weet men niet. Maar een factor 5 is ook gemakkelijk vast te stellen.

We zien dat ook met het vaccin van pfizer: er is geen twijfel over dat het werkt. Ttz, dat het minder mensen symptomen laat hebben in de eerste paar maanden na injectie.

Ja, dat blijft voor mij ook een donker mysterie net zoals dat de Orde der Geneesheren de dokters zomaar hun vrijheid van handelen schorst bij deze toch wel soms erbarmelijke cijfers van efficiëntie van de toegediende zorgen en dat er geen enkele serieuze poging tot preventieve zorg via eenvoudige en goedkope produkten zoals vitamines en anderen wordt opgezet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Ja, dat blijft voor mij ook een donker mysterie net zoals dat de Orde der Geneesheren de dokters zomaar hun vrijheid van handelen schorst bij deze toch wel soms erbarmelijke cijfers van efficiëntie van de toegediende zorgen en dat er geen enkele serieuze poging tot preventieve zorg via eenvoudige en goedkope produkten zoals vitamines en anderen wordt opgezet.

Alles wordt op zijn kop gezet, inderdaad. Daar waar men vroeger juist mensen wilde beschermen tegen zotte dokters die NIET de werkende en normale behandeling wilden toepassen maar zomaar wat uit hun botten gingen slagen, zijn hier de rollen omgekeerd. De medische wereld (ik heb het niet over de terrein arts die probeert iets te doen, maar over de administratieve top van de medische wereld en de TV virologen) heeft een duivelse schrik van moeten te zeggen "we weten het niet", en dus gaan ze als dwazen voor het enige dat ze konden bedenken: allen opgesloten, dan een perfect vaccin, en hup, wij dokters hebben het weer eens gered zie.
Dat lijkt mij zo ongelofelijk naief en kinderachtig simplistisch.

Het is heel eigenaardig, want de medische wereld zou meer "succes" boeken met een behandeling, als dat bovendien nog eens is met een bestaand product. Dat belet geen vaccinatie, maar daar kunnen we dan alle tijd voor nemen. Zoals met griep. Als corona kan behandeld worden, dan is er geen speciaal probleem meer. (er is eigenlijk nooit een geweest, maar ik spreek vanuit "dokters" oogpunt). Als men nadien met voldoende kijk op de zaak ook nog eens een veilig vaccin heeft, dan is het helemaal in orde.

[sbe4kdr]

Nederlands onderzoek geeft aan dat door HCQ toediening 50 percent minder patiënten op de IC belanden.

https://www.ijidonline.com/article/S...175-5/fulltext

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ah, p-hacking dus.

Ze geven in dat paper de kansen dat hun uitkomst (volgens de gebruikte statistische methode) toeval is, deze is minder dan een op de duizend voor een aantal middelen, en minder dan een op de honderd voor een andere

Nog even op terugkomen.

Laten we naar de betrokken cijfers kijken voor het ubiquinone geval. Ik had die al aangegeven:

Op de 6919 cases (gehospitaliseerden) hebben ze er maar 5 gevonden die toch ubiquinone genomen hadden.

Op de 13838 positieven die niet gehospitaliseerd waren, waren er 54 die het spul genomen hadden.

Op de 31010 van het algemene publiek waren er 100 die het spul genomen hadden.

De 3 stalen zijn mutueel exclusief, en zijn normaal geapparieerd voor gekende co-factoren zoals leeftijd en morbiditeiten.

De vraag die we kunnen stellen is, in welke mate de twee controle stalen compatibel zijn (dat hoeft trouwens niet, het ene zijn positief getesten, het andere is de bevolking in het algemeen, misschien zijn er gedragsverschillen tussen beide groepen).

Laten we dus de statistische test doorvoeren over de significantie van het verschil van de twee controle groepen:

n1 = 13838, p1 = 54/13838 = 0.39%
n2 = 31010, p2 = 100/31010 = 0.32%

n = n1 + n2, pp = (54 + 100) / n = 0.34%

De z-test is (p1 - p2) / sqrt(pp * (1 - pp) * (1/n1 + 1/n2) )

z = 1.13.

Met andere woorden, die twee populatie gemiddelden zijn een beetje meer dan 1 standaard afwijking van elkaar, wat dus perfect compatiebel is.

We kunnen dus stellen dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat die twee referentie groepen verschillende percentages ubiquinone gebruik hebben, wat een stevig argument is om te stellen dat we het ubiquinone gebruik in de bevolking kennen en dat het op 0.34% ligt.

Dit bevestigt dat als er een "vele testen" effect zou zijn, het al zeker NIET ligt aan de controle stalen, die allebei perfect "normaal" zijn in hun ubiquinone gebruik. Als er dus al iets "uitzonderlijks" is, dan zit het puur in het ubiquinone gebruik van gehospitaliseerden. Hoe groot is de kans dat dit een toevalligheid was ?

Als we een binomiaal verdeling nemen met een kans per gebeurtenis van 0.34%, en 6919 trekkingen dan is de kans dat we 5 of minder trekken, gelijk aan 4.45 e-6.

Er is dus minder dan 1 kans op 100 000 dat dit door toeval is gekomen. Zelfs al doe je dat 1000 keer over, dan heb je nog minder dan 1% kans dat het toevallig was. Men mag het zelfs 10 000 keer over doen, en men zit nog onder de standaard 5% eis voor medische beweringen.

Dit is aannemende dat het aantal ubiquinone gebruikers in het ziekenhuis onafhankelijk van elkaar zijn, en allemaal de kans hebben van 0.34% om een ubiquinone gebruiker te zijn.

Het zou dus niet werken mochten ganse families oftewel samen gebruiker zijn en in het ziekenhuis terecht komen, oftewel niet - maar dat zou een grotere variatie teweeg brengen in de bevolking, eerder dan in de ziekenhuis bezetters, omdat het "clusteren" in de bevolking dan groter is dan in ziekenhuizen (waar nog het sampelen van wie naar 't ziekenhuis moet en wie niet mee speelt). Dan zouden we een grotere variatie dan 1 sigma verwachten als verschil tussen de twee referentie groepen.

Ik denk dat mensen de statistische kracht van deze observatie gewoon niet beseffen. Het is heel sterk.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Alles wordt op zijn kop gezet, inderdaad. Daar waar men vroeger juist mensen wilde beschermen tegen zotte dokters die NIET de werkende en normale behandeling wilden toepassen maar zomaar wat uit hun botten gingen slagen, zijn hier de rollen omgekeerd. De medische wereld (ik heb het niet over de terrein arts die probeert iets te doen, maar over de administratieve top van de medische wereld en de TV virologen) heeft een duivelse schrik van moeten te zeggen "we weten het niet", en dus gaan ze als dwazen voor het enige dat ze konden bedenken: allen opgesloten, dan een perfect vaccin, en hup, wij dokters hebben het weer eens gered zie.
Dat lijkt mij zo ongelofelijk naïef en kinderachtig simplistisch.

Het is heel eigenaardig, want de medische wereld zou meer "succes" boeken met een behandeling, als dat bovendien nog eens is met een bestaand product. Dat belet geen vaccinatie, maar daar kunnen we dan alle tijd voor nemen. Zoals met griep. Als corona kan behandeld worden, dan is er geen speciaal probleem meer. (er is eigenlijk nooit een geweest, maar ik spreek vanuit "dokters" oogpunt). Als men nadien met voldoende kijk op de zaak ook nog eens een veilig vaccin heeft, dan is het helemaal in orde.

Van in het begin is men eigenlijk de epidemie te lijf gegaan met centraal bepaalde niet-medische maatregelen zoals lockdowns, quarantaines, ophokken, scholensluiting, handenwassen, 'sociale' afstand, winkelsluiting, stopzetten van 'niet-essentiële' activiteiten en dit zonder onderscheid tussen 'binnen' en 'buiten' ... Het onnuttige kwakzalverniveau van het voorgaande werd door de internationale en nationale medische bureaucratie gesteund.

En tegelijk heeft men de 1ste lijnzorg (huisartsen ...) uitgeschakeld en mogelijks vernieuwende behandelingen uitgesloten en vaak ook verboden zeker op het niveau van de huisarts.
Alles werd naar de ziekenhuizen gestuurd, die op dit ene specifieke gebied soms capaciteitsproblemen hadden en men heeft dan ook de niet-covid-19 gezondheidszorg gestaakt in de ziekenhuizen.

Bovendien is op vraag van de bewindslui door de media een campagne gevoerd om de bevolking blijvend schrik aan te jagen. Voor de komst van het vaccin was er geen oplossing mogelijk. De statistiek is mede gericht geworden op een zo groot mogelijk slachtoffertal door geen onderscheid te maken tussen 'met' en 'door' covid-19.

We vertoeven nog steeds in zo'n situatie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Voor de komst van het vaccin was er geen oplossing mogelijk.

Inderdaad lijkt het er enorm op dat men helemaal niet geinteresseerd is in "mensen verzorgen" of "mensen genezen" tenzij het dient om "schrikbeelden" kunnen de wereld in te sturen. Dat men mensen wel eens zou kunnen verzorgen lijkt volledig uit den boze in deze waanzinnige medische wereld.

Het lijkt hier wel op:

https://en.wikipedia.org/wiki/Knock_(play)

Mijn vrouw heeft het theaterstuk door haar klas laten bestuderen

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad lijkt het er enorm op dat men helemaal niet geinteresseerd is in "mensen verzorgen" of "mensen genezen" tenzij het dient om "schrikbeelden" kunnen de wereld in te sturen. Dat men mensen wel eens zou kunnen verzorgen lijkt volledig uit den boze in deze waanzinnige medische wereld.
Het lijkt hier wel op:
https://en.wikipedia.org/wiki/Knock_(play)
Mijn vrouw heeft het theaterstuk door haar klas laten bestuderen

Inderdaad die verwijzing heeft bij mij ook enige herinneringen gebracht. Kostelijk dit theaterstuk. Enkele citaten:

Knock : « Les gens bien portants sont des malades qui s'ignorent ! »

Knock : « Car leur tort, c'est de dormir dans une sécurité trompeuse, dont les réveille trop tard le coup de foudre de la maladie. »

Mousquet : « Vous êtes un penseur, vous, docteur Knock, et les matérialistes auront beau soutenir le contraire, la pensée mène le monde. »

Er zijn wel degelijk overeenkomsten met de huidige toestand.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Inderdaad die verwijzing heeft bij mij ook enige herinneringen gebracht. Kostelijk dit theaterstuk. Enkele citaten:

Knock : « Les gens bien portants sont des malades qui s'ignorent ! »

Zalig he, hoe dat vergelijkt met de "asymptomatische zieke"

[Der Wanderer]

Is hier nog nieuws over?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Is hier nog nieuws over?

Ik heb totaal niks gevonden. Het was nochtans een vrij goeie studie die heel suggestief was. Ik heb een familielid in België die dokter is en covid patiënten verzorgt in UZ setting, en haar gevraagd wat ze ervan dacht. "ah, ja, maar ubiquinone heeft vroeger ook al teleurstellende resultaten gegeven voor andere dingen" was het laconieke antwoord.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb totaal niks gevonden. Het was nochtans een vrij goeie studie die heel suggestief was. Ik heb een familielid in België die dokter is en covid patiënten verzorgt in UZ setting, en haar gevraagd wat ze ervan dacht. "ah, ja, maar ubiquinone heeft vroeger ook al teleurstellende resultaten gegeven voor andere dingen" was het laconieke antwoord.

En op Ivermectine antwoordde hij zeker dat het voor schaamluizen was?