Wanneer wordt beslist om machinaal te beademen?

[SDX]

Veel te vroeg volgens mij, omdat ze totaal niet wisten waar ze mee bezig waren.
Mede daardoor ben ik er van overtuigd dat er meer doden gevallen zijn dan indien niet beademd.
Ook ben ik er van overtuigd dat degenen die gestorven zijn, zonder corona evengoed zouden gestorven zijn, misschien 'n paar maanden later, maar geen 10 of 20 jaar meer tegoed hadden.

[Rudy]

En zo blijven we bezig.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Laten we vooral niet zeveren.
Wil je slimmer zijn dan de specialisten.
Als je lucht of zuurstof nodig hebt kan het niet vlug genoeg gebeuren.

Voor de specialisten is het ook niet duidelijk

https://link.springer.com/article/10...34-020-06275-0

Vast staat dat er veel teveel geïntubeerd werd in het begin, je herinnert je wellicht nog de panische zoektocht naar de ‘ventilator’ machines in het begin van de pandemie en de medicatie voor de kunstmatige coma. Wij zijn ook maar proefpersonen en eenmaal een bepaalde checklist op papier staat wordt die maar traag weer aangepast. Onze zorg is ook een bureaucratie geworden, ook de behandelingen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

En zo blijven we bezig.

Yep

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Voor de specialisten is het ook niet duidelijk

https://link.springer.com/article/10...34-020-06275-0

Vast staat dat er veel teveel geïntubeerd werd in het begin, je herinnert je wellicht nog de panische zoektocht naar de ‘ventilator’ machines in het begin van de pandemie en de medicatie voor de kunstmatige coma. Wij zijn ook maar proefpersonen en eenmaal een bepaalde checklist op papier staat wordt die maar traag weer aangepast. Onze zorg is ook een bureaucratie geworden, ook de behandelingen.

Maar als een nieuwe vaccinatie ontwikkeling wordt toegeppast dan is het weer te snel...

[De Rode Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Er is een onderzoek die aantoont dat de overlevingskansen stijgen hoe langer je wacht met die soort beademing, een stemmetje zegt me dan dat het niet echt helpt, vandaar de vraag.

https://ccforum.biomedcentral.com/ar...54-021-03540-6

Hoe komt u tot het besluit dat dit onderzoek aantoont dat lenger wachten met intuberen de overlevingskansen vergroten

alleen al in het besluit staat

The synthesized evidence suggests that timing of intubation may have no effect on mortality and morbidity of critically ill patients with COVID-19. These results might justify a wait-and-see approach, which may lead to fewer intubations. Relevant guidelines may therefore need to be updated.

En op basis van dergelijke zeer gebrekkige lezing van de feiten gaan de wappies dan maar theorien verspreiden ?!
Ik weet weer waarom ik toch eerder mensen die 6/7 jaar gestudeerd hebben, geloof en niet wat geraas en gedaas op een forum van mensen die zichzelf expert wanen omdat ze 3 dagen na elkaar ergens het woordje virus gehoord hebben.

[De Rode Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Voor de specialisten is het ook niet duidelijk

https://link.springer.com/article/10...34-020-06275-0

Wat is er hier weer niet duidelijk voor de "experten"

COVID-19 ARDS is ARDS, a syndrome which, notwithstanding the significant heterogeneity, has been amenable to significant improvements in its management. In the same vein, subphenotypes should be properly defined and management changes should be clearly demonstrated [17]; everything else is speculation. Recent studies demonstrating that corticosteroids decrease mortality in ventilated COVID-19 patients are an excellent example of validating proposed management changes [18]. Although the data are still limited and we have much to learn in this ongoing pandemic, we have enough evidence at this point to recommend that the ventilatory management of patients with COVID-19 ARDS should be similar to other causes of ARDS, tailored to the specific patient.

Wat een flutartikel. Cortisone helpt voor beter te ademen...oh wat een verrassing. Medrol is al langer bekend als echt wel verbetering brengend bij ernstige COPD opstoten.
En Oh wonder...covid patienten mogen beademd worden zoals alle andere patienten met andere longaandoeningen.

En dan de dooddoener om toch nog verdere funding voor het project te krijgen...er moet nog veel onderzocht worden.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem

Hoe komt u tot het besluit dat dit onderzoek aantoont dat lenger wachten met intuberen de overlevingskansen vergroten

alleen al in het besluit staat

En op basis van dergelijke zeer gebrekkige lezing van de feiten gaan de wappies dan maar theorien verspreiden ?!
Ik weet weer waarom ik toch eerder mensen die 6/7 jaar gestudeerd hebben, geloof en niet wat geraas en gedaas op een forum van mensen die zichzelf expert wanen omdat ze 3 dagen na elkaar ergens het woordje virus gehoord hebben.

Een beetje logisch nadenken Rode. De overlevingskans is even groot als je wacht maar er moeten dan wel minder mensen geïntubeerd worden, dus minder doden. Ze zeggen niet voor niets dat de "guidelines" moeten aangepast worden, aka de checklists om te beslissen wanneer je overgaat naar intubatie.

Maar ja, hoe lang wacht je? Ze durven nog geen echte vergelijking te maken door een groep mensen wel en niet te intuberen.

[De Rode Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

De overlevingskans is even groot als je wacht maar er moeten dan wel minder mensen geïntubeerd worden, dus minder doden. .

Oh Djeez is there a hole for me to get sick in ?

Intuberen doodt dus mensen volgens u ?
Man man man
Hoeveel jaar geneeskunde hebt u gedroomd ?

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem

Oh Djeez is there a hole for me to get sick in ?

Intuberen doodt dus mensen volgens u ?
Man man man
Hoeveel jaar geneeskunde hebt u gedroomd ?

Vroeg intuberen duidelijk wel ja, dat toont die studie toch aan.

Intubatie op zich is ook dodelijk, veel dodelijke schimmels, beschadiging aan de longen en de lange en zware revalidatie als je het wel overleeft. Een groot deel van de overlevers sterft alsnog een korte tijd later en hebben sowieso een korter leven.

De vraag stelt zich effectief of intubatie echt wel op de lijst van behandelingen moet staan, de Chinezen zijn daarmee begonnen omdat het ook gebruikt wordt bij griep maar de voordelen bij Covid zijn verre van bewezen.

----
Conclusions
The synthesized evidence suggests that timing of intubation may have no effect on mortality and morbidity of critically ill patients with COVID-19. These results might justify a wait-and-see approach, which may lead to fewer intubations. Relevant guidelines may therefore need to be updated.

[De Rode Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Vroeg intuberen duidelijk wel ja, dat toont die studie toch aan.

Intubatie op zich is ook dodelijk, veel dodelijke schimmels, beschadiging aan de longen en de lange en zware revalidatie als je het wel overleeft. Een groot deel van de overlevers sterft alsnog een korte tijd later en hebben sowieso een korter leven.

Als u ernstige covid hebt, en u wil snel dood moet u vooral vragen om te wachten met intuberen zoals onderstaande studie bewijst. Ook als je er veel langer longproblemen wil aan over houden, zeker uitstel vragen.

https://ccforum.biomedcentral.com/ar...54-021-03882-1

Among critically ill patients with COVID-19 who required IMV, the delay in intubation from the first respiratory support was associated with an increase in hospital mortality and worse pulmonary sequelae during follow-up.

Ik denk dat we het moment van intuberen best over laten aan het goed opgeleid en ervaren medische personeel op de gespecialiseerd afdelingen van onze ziekenhuizen en niet aan forumcharletans uit de rode straat of ander hoofdwillems.
Want op internet vindt ja alles zonder nuance en zonder duiding of kadering.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Laten we vooral niet zeveren.
Wil je slimmer zijn dan de specialisten.
Als je lucht of zuurstof nodig hebt kan het niet vlug genoeg gebeuren.

Perslucht toedienen is niet direct een gevaar, maar blijft risico's inhouden.
Met extra zuurstof toedienen is iets waar men heel voorzicht mee moet zijn.
Men kan immers iemand van binnen verbranden door zuurstof toe te dienen.
Daarnaast moet men zowel met perslucht als met zuurstof opletten geen zuurstofvergiftiging te veroorzaken.
Te veel zuurstof kan ook de hersens beschadigen.
En men moet opletten dat het aan de slang hangen geen verslaving word.
De ademnood van iemand kan vaak opgelost worden door de hulpbehoevende persoon op zijn/haar zijde te leggen.
Hierdoor neemt men de druk op de borst weg en gaat het ademen veel gemakkelijker.

Dus nee, iemand aan de zuurstof of perslucht hangen is iets dat je juist zo veel mogelijk vermijd en zo lang mogelijk uitstelt.

[De Rode Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Perslucht toedienen is niet direct een gevaar, maar blijft risico's inhouden.
Met extra zuurstof toedienen is iets waar men heel voorzicht mee moet zijn.
Men kan immers iemand van binnen verbranden door zuurstof toe te dienen.
Daarnaast moet men zowel met perslucht als met zuurstof opletten geen zuurstofvergiftiging te veroorzaken.
Te veel zuurstof kan ook de hersens beschadigen.
En men moet opletten dat het aan de slang hangen geen verslaving word.
De ademnood van iemand kan vaak opgelost worden door de hulpbehoevende persoon op zijn/haar zijde te leggen.
Hierdoor neemt men de druk op de borst weg en gaat het ademen veel gemakkelijker.

Dus nee, iemand aan de zuurstof of perslucht hangen is iets dat je juist zo veel mogelijk vermijd en zo lang mogelijk uitstelt.

Nog zo'n forumdoktoor....
Niets van bovenstaande dus heeft enige feitelijke grond

https://www.isala.nl/patientenfolder...uurstof-thuis/

Bijwerkingen
Extra zuurstofgebruik heeft enkele mogelijke bijwerkingen:

De zuurstof droogt het slijmvlies van de luchtwegen enigszins uit.
Het slijmvlies kan hierdoor geïrriteerd raken. U kunt deze irritatie voorkomen met een 'bevochtiger'. Gebruikt u meer dan vier liter per minuut, dan kunt u deze aanvragen bij uw zuurstofleverancier.
Bij mensen met een gevoelige huid kan het zuurstofslangetje plaatselijk irritatie geven. U mag niet met vette zalf smeren zolang u zuurstof gebruikt (of dat net heeft gedaan), vanwege het brandgevaar. Eventueel kunt u vetvrije crème van de apotheek gebruiken.
Gebruik van te veel zuurstof kan wel tot klachten leiden. Een remming van de ademhaling en een ophoping van koolzuur in het bloed kunnen uiteindelijk zorgen voor hoofdpijn, prikkelbaarheid, slaperigheid en bewustzijnsstoornissen. Gebruik dus nooit op eigen houtje meer zuurstof per minuut dan voorgeschreven is op het doktersrecept.

Niet verslavend
Het is een misvatting dat zuurstof verslavend werkt en dat u daarom steeds méér nodig zou hebben. Wanneer uw longen niet voldoende zuurstof opnemen, is extra zuurstof gewoon nodig. Niemand kan immers zonder zuurstof.

Als u geleidelijk meer zuurstof nodig heeft, komt dat waarschijnlijk doordat uw conditie achteruitgaat.

Het komt ook voor dat mensen na verloop van tijd het met wat minder zuurstof kunnen doen; zij hebben dan hun ademhalingsspieren enigszins getraind of hun conditie verbeterd.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem

Ik denk dat we het moment van intuberen best over laten aan het goed opgeleid medische personeel op de gespecialiseerd afdelingen van onze ziekenhuizen en niet aan forumcharletans uit de rode straat of ander hoofdwillems.
Want op internet vindt ja alles zonder nuance en zonder duiding of kadering.

Discussies over intuberen kan men inderdaad best aan gespecialiseerde mensen over laten.
Intuberen gaat nog een stap verder dan beademen.
Men brengt dan immers een tube tot aan de longen.
Maar men gebruikt bij intubatie enkel perslucht, geen zuurstof.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem

https://ccforum.biomedcentral.com/ar...54-021-03882-1

Ik denk dat we het moment van intuberen best over laten aan het goed opgeleid en ervaren medische personeel op de gespecialiseerd afdelingen van onze ziekenhuizen en niet aan forumcharletans uit de rode straat of ander hoofdwillems.
Want op internet vindt ja alles zonder nuance en zonder duiding of kadering.

Ze weten het zelf nog steeds niet, onderstaande is een onderzoeksresultaat van een paar weken terug. Die vrouw was 33 en werd een jaar geleden machinaal beademd en is nog steeds bezig met de revalidatie. Zeer waarschijnlijk werd daar te vroeg overgegaan op die beademing onder coma, maar de krant misbruikt het wel als angstporno voor Covid.

https://www.cureus.com/articles/7770...id-19-patients

Conclusions
In critically ill COVID-19 patients, the timing of intubation was not significantly associated with poor clinical outcomes in the setting of matching clinical characteristics. More research is needed to determine which subset of patients may benefit from intubation and the predictors for optimal intubation timing.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem

Nog zo'n forumdoktoor....
Niets van bovenstaande dus heeft enige feitelijke grond

https://www.isala.nl/patientenfolder...uurstof-thuis/

Ik ben geen arts, ik ben slechts een verpleger, die lang geleden gestopt is in de zorgverlening.
En wat ik aanbracht, zijn ervaringen geen boekenwijsheid/internetwijsheid.

Ik ga dus ook niet de discussie aan over het gebruik van zuurstof en perslucht.
Het uitdrogen van slijmen, noemt men dus iemand van binnen verbranden.
En aan de zuurstof of perslucht zelf geraakt men niet verslaafd, wel aan het idee beademd te moeten worden.
Het langdurig gebruik van beademingsmiddelen kan immers een fobie veroorzaken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ze weten het zelf nog steeds niet, onderstaande is een onderzoeksresultaat van een paar weken terug. Die vrouw was 33 en werd een jaar geleden machinaal beademd en is nog steeds bezig met de revalidatie. Zeer waarschijnlijk werd daar te vroeg overgegaan op die beademing onder coma, maar de krant misbruikt het wel als angstporno voor Covid.

https://www.cureus.com/articles/7770...id-19-patients

Conclusions
In critically ill COVID-19 patients, the timing of intubation was not significantly associated with poor clinical outcomes in the setting of matching clinical characteristics. More research is needed to determine which subset of patients may benefit from intubation and the predictors for optimal intubation timing.

Bij een kunstmatige coma is een intubatie vaak een noodzaak.
Maar het feit dat die vrouw nog steeds aan het revalideren is, heeft volgens mij niets te maken met de intubatie, wel met de lichamelijke en geestelijke toestand van de vrouw.
En een jaar of langer revalideren na een langdurige coma, is geen uitzondering.

[Aenigma]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Bij mij werken 2 personen type bodybuilder. Die waren bij
de zwaarste gevallen van bij ons op het werk.

kan afhangen
ben zelf ook bodybuilder geweest en heb een hoge bmi zonder bierbuik
voor mij was corona vooral hoesten, smaak/geurverlies en 2 dagen lichte koorts


wel een maand thuisgezeten omdat ze toen nog niet wisten of dat hoesten na 10dagen besmettelijk was of niet

[Universalia]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Bij een kunstmatige coma is een intubatie vaak een noodzaak.
Maar het feit dat die vrouw nog steeds aan het revalideren is, heeft volgens mij niets te maken met de intubatie, wel met de lichamelijke en geestelijke toestand van de vrouw.
En een jaar of langer revalideren na een langdurige coma, is geen uitzondering.

Deze man ligt al vanaf 1952 in een ijzeren long maar studeerde af als advocaat

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Bij een kunstmatige coma is een intubatie vaak een noodzaak.
Maar het feit dat die vrouw nog steeds aan het revalideren is, heeft volgens mij niets te maken met de intubatie, wel met de lichamelijke en geestelijke toestand van de vrouw.
En een jaar of langer revalideren na een langdurige coma, is geen uitzondering.

In het geval van covid brengen ze je in coma omdat je geïntubeerd moet worden, eigenlijk de omgekeerde wereld.

Na 1 dag verlies je al 15% van je spieren, de impact is enorm. Die vrouw heeft daar een maand aan gehangen, een wonder dat ze het overleefd heeft. Dan nog schimmels, bacteries en wat nog meer, in het begin stierf 90% en dat is ondertussen gedaald naar 50%.