Er is géén klimaat-crisis

[Boduo]

Wij

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Europa stoot maar 10% van de CO2 wereldwijd uit en dat aandeel neemt af.

https://ourworldindata.org/grapher/a...ions-by-region

Als Europa morgen NIKS meer uitstoot, dan verandert dat HOEGENAAMD NIKS aan de klimaatsverandering, op een klein beetje uitstel na. Wat vroeger immers op 9 jaar uitgestoten werd, zal nu op 10 jaar uitgestoten worden.

Gezien de anderen zich niks aantrekken van die uitstoot.

Als wij dus TOTAAL ALLE CO2 UITSTOOT in Europa stopzetten, wat tot een enorme economische ineenstorting zou zorgen, dan gaat de klimaatsverandering die normaal binnen 9 jaar veroorzaakt wordt, binnen 10 jaar veroorzaakt worden.

Als "jan met de pet" dat niet gelooft is dat omdat jan met de pet totaal niet kan nadenken.

ALLE gelul over hoe Europa dus "X % minder CO2 moet uitstoten" gaat NOG minder effect hebben.

En mochten wij de rest van de wereld uitmoorden, zodat enkel Europa overblijft, dan is het klimaatsprobleem in een keer opgelost, want dan gaat de uitstoot met een factor 10 omlaag. Wat de wereld op een eeuw zou uitstoten, gaat dan meer dan 1000 jaar duren.

Alles wat wij doen "tegen de klimaatsverandering" is puur om te lachen. Omdat wij met zo bitter weinig zijn in deze overkweekte wereld.

Meer nog, tegen dat de 2 miljard Afrikanen een tiende gaan doen van wat wij nu als Europeanen doen, gaan zij al meer uitstoten dan wij. Tegen dat die aan de helft van onze levensstandaard zitten, gaan die al 5 keer meer uitstoten dan Europa. Vergeet het dus. Wij zijn in deze zaak geen oorzaak. De rest van de wereld is dat. Wij ondergaan dat enkel maar en wij kunnen daar niks aan veranderen, wat wij ook doen (behalve een grote genocide gaan plegen).

Wij kunnen daar wel iets aan veranderen door het goede voorbeeld te geven in CONCRETE maatregelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Wij kunnen daar wel iets aan veranderen door het goede voorbeeld te geven in CONCRETE maatregelen.

Nee. Maar daarvoor moet je begrijpen wat "10%" wil zeggen.
Dat is niet aan iedereen gegeven.

Bekijk het zo: er is een dambreuk, en er is ook nog eens een klein riviertje dat ook in die waterstroom loopt, en het debiet van dat riviertje is 10% van die dambreuk. Jij beweert dat door dat met veel moeite uit dat kleine riviertje wat water gaan te pompen ver stroomopwaarts, de overstroming die door de dambreuk is veroorzaakt, gaat ophouden.

Dat is belachelijk he. Alle moeite die je steekt in het willen wat wegpompen van dat water uit dat riviertje 50 km stroomopwaarts gaat totaal niks veranderen aan de overstroming door de dambreuk he. Dat is enorm veel kosten en moeite zonder enig effect.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee. Maar daarvoor moet je begrijpen wat "10%" wil zeggen.
Dat is niet aan iedereen gegeven.

Als zelfs 9% het goede voorbeeld geeft, is dat goed.
Te beginnen met die 9% zelf.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Als zelfs 9% het goede voorbeeld geeft, is dat goed.
Te beginnen met die 9% zelf.

In de wereld volgt men geen "goede voorbeelden". In de wereld denkt men aan zijn eigen voordelen. Denk jij nu echt dat als wij "het goede voorbeeld geven" door onszelf bijvoorbeeld transport te ontzeggen, ze met hun 2 miljard in Afrika zichzelf de mogelijkheid gaan ontzeggen tot transport om ons "goede voorbeeld" te volgen ? Natuurlijk niet. Zij gaan meer opportuniteiten hebben om te doen wat wij links hebben laten liggen "uit goed voorbeeld" he.

Er is maar een probleem: dat zij met 2 miljard zijn. Mochten zij met 100 miljoen geweest zijn, dan was er 20 keer minder een probleem.

En ik heb Afrika uitgevist omdat Afrika de TOEKOMSTIGE bom is, maar de huidige bommen zijn China en India. Je denkt toch niet dat omdat wij hier mensen gaan verbieden van hun huis te verwarmen, de Chinezen ons "goed voorbeeld" gaan volgen he. Nee, hierdoor gaat er gewoon meer gas zijn dat de Chinezen kunnen kopen, meer is daar niet aan.

Het enige echte "goeie voorbeeld" dat wij geven, is van niet te talrijk te zijn. Maar daar hebben ze ons niet gevolgd he.

Om met 8 miljard mensen "duurzaam" te leven moeten we allemaal de huidige Afrikaanse levensstandaard aannemen en AANHOUDEN. De Indische is al veel te hoog. DAT gaan wij niet als goed voorbeeld willen geven, en zelfs mochten wij dat doen, dat gaan de ECHTE Afrikanen niet weerhouden om het beter willen te hebben he.

Neem de huidige Indische uitstoot: 2.7 miljard ton. Doe "maal 6" om de huidige wereldbevolking te vinden. Dan zitten we rond 15 miljard ton, dat is ongeveer de helft van de huidige werelduitstoot. De helft is nog veel te veel om de klimaatsverandering tegen te houden. Die moet door 4 of 5 gedeeld worden.

Met andere woorden, als gans de wereld de huidige gemiddelde INDISCHE levensstandaard DUURZAAM zou hebben, zitten we al ver over wat we mogen hebben om de klimaatsverandering tegen te houden. Dat is al veel te hoog als levensstandaard.

Zo een eenvoudige overwegingen maakt men nooit he. Ze zijn heel elementair. Dat is de reden waarom "vechten tegen de klimaatsverandering" onmogelijk is zonder grote genocide. Dat is geen mop. Dat is gewoon een feit.

[Oma]

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE !

Er is maar één grote crisis in de wereld en dat is die van de overheidsbemoeienis.

Dikke 2

[Oma]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Wij vallen uit een papieren vliegtuigje.

En, truth be told, ja, de mens HEEFT invloed op zijn leefomgeving. Uiteraard, net zoals 1 vlieg in huis het mij behoorlijk lastig kan maken.

Maar DAT is het issue niet.

Het issue is dat klimaat-alarmisten die "vlieg in huis" gebruiken om vrijheid af te nemen, en méér belasting te innen.

En en passant de bevolking ook nog eens het bloed onder de nagels te halen met al hun guerilla-taktieken.

En dit wordt nu duidelijk onderschreven door mensen die weten waarover het gaat.

Inderdaad.
Het issue is dat klimaat-hysterici de natuurlijke klimaatveranderingen - die er altijd waren en altijd zullen zijn - misbruiken en zodanig opblazen buiten alle proportie om dan de schuld bij de menselijke activiteit te leggen om mensen hun vrijheid te kunnen afnemen en nog méér belasting te innen.

De waarheid is dat de invloed van de menselijke activiteit veel te minimiem is om zulke enorme, wereldwijde rampen in dat korte tijdsbestek te kunnen veroorzaken want volgens diezelfde klimaat bedriegers gaat de "opwarming" te langzaam om al na 300 jaar, sinds het begin van de metingen, al te kunnen leiden tot deze omvang van klimaatveranderingen.

Er is helemaal geen bewijs voor invloed van betekenis door de menselijke activiteit op de klimaatverandering.
Antropogene = menselijke activiteit, door de mens teweeggebracht.

“Geen experimenteel bewijs voor de significante antropogene klimaatverandering.”

https://arxiv.org/pdf/1907.00165.pdf

NO EXPERIMENTAL EVIDENCE FOR THE SIGNIFICANT ANTHROPOGENIC CLIMATE CHANGE
…
Dit natuurlijke fenomeen is nu gedocumenteerd als de belangrijkste motor voor wereldwijde temperaturen en klimaat, niet de menselijke activiteit.
Met andere woorden, verbrand alle olie die je wilt, en het is nog steeds gewoon een druppel in de emmer in vergelijking met de kracht van de zon en andere kosmische invloeden.
Alle fossiele brandstofconsumptie in de wereld draagt nauwelijks iets bij aan de actuele globale temperaturen, bevestigden de onderzoekers

Het geloof van klimaat-activisten dat de de mens wel een invloed van betekenis zou hebben op het klimaat van de planeet kan niet en werd nooit bewezen:
Er is GEEN bewijs voor significante antropogene klimaatverandering en dat zijn wetenschappelijke FEITEN.

Het is hilarisch dat hysterische klimaat activisten, die zelf de natuurlijke klimaatveranderingen ontkennen, iedereen die terechte vragen stelt of kritiek op de aanpak heeft, dan nog klimaat-ontkenners noemen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Oma

De waarheid is dat de invloed van de menselijke activiteit veel te minimiem is om zulke enorme, wereldwijde rampen in dat korte tijdsbestek te kunnen veroorzaken want volgens diezelfde klimaat bedriegers gaat de "opwarming" te langzaam om al na 300 jaar, sinds het begin van de metingen, al te kunnen leiden tot deze omvang van klimaatveranderingen.

Dat is gewoon feitelijk fout. Let wel, de klimaatsverandering is OP DIT OGENBLIK nog AMPER WAARNEEMBAAR want het is een traag fenomeen he. We kunnen het redelijk gemakkelijk METEN, en we kunnen er al de eerste kleine "praktische" gevolgjes van zien, maar dit is op dit moment nog vrij klein met wat er in de pijpleiding zit he.

Er is helemaal geen bewijs voor invloed van betekenis door de menselijke activiteit op de klimaatverandering.
Antropogene = menselijke activiteit, door de mens teweeggebracht.

Toch wel. De CO2 inhoud van de atmosfeer. Waarvan het effect op het klimaat goed gekend is (tenminste de "driver", niet alle details zoals waar het droger en heter gaat worden, waar het meer gaat stormen en zo).

Maar alvorens die CO2 haar effect laat merken gaan er decennia over he.

[Oma]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is gewoon feitelijk fout. Let wel, de klimaatsverandering is OP DIT OGENBLIK nog AMPER WAARNEEMBAAR want het is een traag fenomeen he.

Je spreekt jezelf tegen.
Als de klimaatsverandering OP DIT OGENBLIK nog AMPER WAARNEEMBAAR is want het is een traag fenomeen, dan is het gewoon feitelijk CORRECT dat de invloed van de menselijke activiteit veel te minimiem is om zulke enorme, wereldwijde rampen in dat korte tijdsbestek te kunnen veroorzaken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We kunnen het redelijk gemakkelijk METEN, en we kunnen er al de eerste kleine "praktische" gevolgjes van zien, maar dit is op dit moment nog vrij klein met wat er in de pijpleiding zit he.

Toch wel. De CO2 inhoud van de atmosfeer. Waarvan het effect op het klimaat goed gekend is (tenminste de "driver", niet alle details zoals waar het droger en heter gaat worden, waar het meer gaat stormen en zo).

Maar alvorens die CO2 haar effect laat merken gaan er decennia over he.

En waar is je wetenschappelijk bewijs van die redelijk gemakkelijke meting?

De significante antropogene klimaatverandering werd nog nooit bewezen, op geen enkele manier en ook niet door meting van de co2 inhoud van de atmosfeer.
Bewijs anders maar eens met bewezen en gemeten feiten door wetenschappelijk onderzoek dat de mens schuldig zou zijn aan de klimaatopwarming.... of is het klimaatveranderingen?
Dat kun je niet.
Het tegendeel werd wel al gemeten en bewezen:
https://arxiv.org/pdf/1907.00165.pdf

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Oma

Je spreekt jezelf tegen.
Als de klimaatsverandering OP DIT OGENBLIK nog AMPER WAARNEEMBAAR is want het is een traag fenomeen, dan is het gewoon feitelijk CORRECT dat de invloed van de menselijke activiteit veel te minimiem is om zulke enorme, wereldwijde rampen in dat korte tijdsbestek te kunnen veroorzaken.

Op dit moment zijn er zo goed als geen wereldwijde rampen. We zien enkel piepkleine signaaltjes zoals wat meer bosbranden en zo. Dat is peanuts in vergelijking met waar we het over hebben als we het over de klimaatswijziging hebben. Dat zijn bijlange geen rampen, maar lichte indicatoren. De echte veranderingen zijn voor veel verder in de toekomst, maar die zijn nu al "geprogrammeerd". Zoals een schip dat richting haven aan het varen is aan een veel te hoge snelheid, niet meer zal kunnen stoppen, maar natuurlijk is er nog niks van enige botsing te merken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Oma

En waar is je wetenschappelijk bewijs van die redelijk gemakkelijke meting?

De manier waarop jij een "bewijs" zou willen zien is natuurlijk onmogelijk te leveren. Je zou twee aardes moeten hebben, een met, en een zonder mensen. Dat is er niet he.

Het wetenschappelijke "bewijs" zit hem in de elementaire kennis van warmte en stralingsoverdracht in de atmosfeer, de gekende correlatie tussen klimaat en CO2 inhoud over de geologische geschiedenis en de waarneming dat de CO2 in de atmosfeer toeneemt zoals we ook weten dat de mens die uitstoot (minder zelfs, want ongeveer de helft lost op in de oceanen).

Je kan uiteraard nooit louter empirisch, zonder de minste theoretische kennis, "bewijzen" dat de mens een oorzaak is van iets, omdat je niet tegelijkertijd de case "zonder mens" in identieke situaties kan hebben, toch niet "een planeet". Je zal dan altijd kunnen zeggen dat wat de mens verondersteld is van te veroorzaken, door "de natuur", door 'de trollen', door "de goden", door wat weet ik allemaal en niet door de mens werd veroorzaakt. Ge vraagt dus achter iets waarvan je, als je 2 seconden nadenkt, weet dat je nooit een antwoord op KAN krijgen.

Kijk, stel dat er een dambreuk is, en dat het water in de stad 1 meter hoog staat. Jij zou zeggen: bewijs maar eens dat van de dambreuk kwam, en niet omdat er plots een bron is ontstaan op het stadsplein of het door de regenval kwam of zo.
Men kan U zeggen: het water in de stad komt overeen met het volume dat uit het stuwmeer is weggelopen. (de CO2 in de atmosfeer klopt met wat we uitstoten). Maar gij gaat zeggen: jamaar er zijn al natuurlijke overstromingen geweest ook, het is niet gezegd dat het water van het stuwmeer de overstroming heeft veroorzaakt.
Men kan U zeggen: we hebben bestudeerd hoe het water is gaan stromen, en dat klopt nogal goed met "1 meter water in de stad". Gij gaat dan zeggen dat zoiets theoretische modellen zijn die niks bewijzen, en dat men maar iets uit zijn botten slaagt als men dat berekent.

En zo kan men doorgaan. Uiteraard zou de enige manier zijn om 2 identieke steden te hebben met identiek weer, een waar wel, en een waar geen dambreuk plaatsvindt. Maar dat is er niet he.

Dus gaat gij altijd kunnen zeggen dat de overstroming niks met de dambreuk te maken heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Oma

Het tegendeel werd wel al gemeten en bewezen:
https://arxiv.org/pdf/1907.00165.pdf

Dat is een bijzonder dwaas papier. Het zegt dat om een of andere manier het de lage bewolking is die voor de temperatuursverandering zorgt sinds 40 jaar.

Kijk, in pre-industriele tijden zaten we aan 280 ppm CO2. En dat sinds we uit de ijstijd gefloept waren 12 000 jaar geleden, toen de concentratie 180 ppm was tijdens de ijstijden, ge weet wel met de mammoets en zo.

Nu zitten we aan 410 ppm. Bij elke verdubbeling van CO2 in de atmosfeer krijgt elke vierkante meter er constant 3.7 Watt bij. Daar is weinig tegen in te brengen, dat is pure stralingsfysica van de atmosfeer.

De vraag is hoeveel het opwarmt met zo een klein radiatorke erbij. Als er NIKS ANDERS VERANDERT doet dat er 1 graad bij. Ook elementaire fysica.

Waar het stukken ingewikkelder wordt, is welke de terugkoppelingen zijn: door die ene graad erbij gaat er bijvoorbeeld wit ijs smelten, en gaat de planeet wat donkerder worden. Er gaat ook meer waterdamp ontstaan, die zelf ook een broeikas gas is. Er gaat vanalles veranderen door die lichte opwarming en sommige dingen daarvan gaan zelf ook opwarming veroorzaken.
Dat is een proces dat tot enkele eeuwen in beslag kan nemen, en de schattingen per verdubbeling van de CO2 (en dus per 3.7 W erbij per vierkante meter) varieren van 2.5 tot 4 graden. De consensus is rond de 3 graden.

Wij hebben ondertussen dus BIJNA een verdubbeling veroorzaakt, we gaan dat binnenkort doen. En we gaan in de komende decennia nog eens een verdubbeling van de CO2 veroorzaken. Dat zou dan 6 graden erbij zijn.

Met wat we tot nu toe gedaan hebben zitten er dus een kleine 3 graden in de pijplijn, waarvan we er al 0.7 of zo waargenomen hebben. Dat is wat ik bedoel met "we zijn nog maar aan 't begin". Het duurt een zekere tijd, maar dat proces is wel irreversiebel bezig.

Ik neem aan dat de CO2 uitstoot NIET zal gereduceerd worden (Afrika, India, China...) in de komende halve eeuw of zo. Al die vrome plannen gaan opgeborgen worden. In dat geval zitten we aan het einde van de eeuw aan meer dan 1000 ppm. Dat zijn 2 verdubbelingen. Ik ga daar van uit. Ik ga niet geloven dat er minder uitgestoten zal worden, tenzij bij ons, maar dat speelt geen rol, wij zijn met te weinig.

[Oma]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De manier waarop jij een "bewijs" zou willen zien is natuurlijk onmogelijk te leveren. Je zou twee aardes moeten hebben, een met, en een zonder mensen. Dat is er niet he.

Het wetenschappelijke "bewijs" zit hem in de......
.......

Voilá.
Dus is er geen klimaatcrisis, veroorzaakt door de mens, want ze kunnen dat niet met bewijs aantonen.
Er is enkel de natuurlijke klimaatverandering van in het begin van de vorming van de planeet en dat altijd en eeuwig zal doorgaan.

[Oma]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een bijzonder dwaas papier. Het zegt dat om een of andere manier het de lage bewolking is die voor de temperatuursverandering zorgt sinds 40 jaar.

Kijk, in pre-industriele tijden zaten we aan 280 ppm CO2. En dat sinds we uit de ijstijd gefloept waren 12 000 jaar geleden, toen de concentratie 180 ppm was tijdens de ijstijden, ge weet wel met de mammoets en zo.

Nu zitten we aan 410 ppm. Bij elke verdubbeling van CO2 in de atmosfeer krijgt elke vierkante meter er constant 3.7 Watt bij. Daar is weinig tegen in te brengen, dat is pure stralingsfysica van de atmosfeer.

De vraag is hoeveel het opwarmt met zo een klein radiatorke erbij. Als er NIKS ANDERS VERANDERT doet dat er 1 graad bij. Ook elementaire fysica.

Waar het stukken ingewikkelder wordt, is welke de terugkoppelingen zijn: door die ene graad erbij gaat er bijvoorbeeld wit ijs smelten, en gaat de planeet wat donkerder worden. Er gaat ook meer waterdamp ontstaan, die zelf ook een broeikas gas is. Er gaat vanalles veranderen door die lichte opwarming en sommige dingen daarvan gaan zelf ook opwarming veroorzaken.
Dat is een proces dat tot enkele eeuwen in beslag kan nemen, en de schattingen per verdubbeling van de CO2 (en dus per 3.7 W erbij per vierkante meter) varieren van 2.5 tot 4 graden. De consensus is rond de 3 graden.

Wij hebben ondertussen dus BIJNA een verdubbeling veroorzaakt, we gaan dat binnenkort doen. En we gaan in de komende decennia nog eens een verdubbeling van de CO2 veroorzaken. Dat zou dan 6 graden erbij zijn.

Met wat we tot nu toe gedaan hebben zitten er dus een kleine 3 graden in de pijplijn, waarvan we er al 0.7 of zo waargenomen hebben. Dat is wat ik bedoel met "we zijn nog maar aan 't begin". Het duurt een zekere tijd, maar dat proces is wel irreversiebel bezig.

Ik neem aan dat de CO2 uitstoot NIET zal gereduceerd worden (Afrika, India, China...) in de komende halve eeuw of zo. Al die vrome plannen gaan opgeborgen worden. In dat geval zitten we aan het einde van de eeuw aan meer dan 1000 ppm. Dat zijn 2 verdubbelingen. Ik ga daar van uit. Ik ga niet geloven dat er minder uitgestoten zal worden, tenzij bij ons, maar dat speelt geen rol, wij zijn met te weinig.

Het neemt enkele eeuwen in beslag...schattingen per verdubbeling...nog wel meteen 3 graden erbij....bijna een verdubbeling veroorzaakt zonder enig bewijs....volgende decennia nog wel ineens 6 graden erbij....misschien, mogelijk...want ja, het gaat zeer langzaam, er gaan eeuwen overheen..

Allemaal aannames en voorspellingen die niks meer te maken hebben met de invloed door menselijke activiteit op het klimaat.
Natte-vingerwerk en waarzeggerij over hoe het zou kunnen evolueren terwijl de natuurlijke ontwikkelingen onmogelijk kunnen voorzien worden.
Je vindt zelfs nergens terug met hoeveel graden nu precies de temperatuur gestegen is sinds het begin van de metingen en intussen bewijzen dezelfde wetenschappers dat er eigenlijk sprake is van afkoeling en niet van opwarming.

De klimaat crisis is een verzinsel van machthebbers voor politieke doeleinden om de burgers te kunnen bestelen en onder controle van een dictatuur te krijgen door de misleiding dat zij de schuld zijn van de natuurlijke evolutie van het klimaat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Oma

Voilá.
Dus is er geen klimaatcrisis, veroorzaakt door de mens, want ze kunnen dat niet met bewijs aantonen.

Toch wel. Maar niet op de manier dat jij dat wil zien, omdat die manier ALTIJD onmogelijk zou zijn, zoals ik stelde. Het soort "bewijs" dat jij wil zien bestaat NOOIT. Jij zou zelfs beweren dat als een kernoorlog de wereld vernietigd heeft, men niet kan bewijzen dat dat niet door natuurlijke oorzaken komt. En volgens UW methode zou dat inderdaad niet mogelijk zijn, ook al ligt alles radioactief gesmolten in puin. Want je kan ALTIJD zeggen dat het "toevallig een natuurlijke oorzaak was" he.

Er is enkel de natuurlijke klimaatverandering van in het begin van de vorming van de planeet en dat altijd en eeuwig zal doorgaan.

Helemaal niet. Dat kan jij trouwens OOK niet bewijzen, op jouw manier. Hoe bewijs jij dat het klimaat NIET beïnvloed wordt door de mens ? Laat dat bewijs eens zien, dat mocht de mens geen CO2 uitgestoten hebben, de veranderingen exact dezelfde zouden zijn als we nu waarnemen ? Waar is uw bewijs ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Oma

Het neemt enkele eeuwen in beslag...schattingen per verdubbeling...nog wel meteen 3 graden erbij....bijna een verdubbeling veroorzaakt zonder enig bewijs....volgende decennia nog wel ineens 6 graden erbij....misschien, mogelijk...want ja, het gaat zeer langzaam, er gaan eeuwen overheen..

Ja, dus ?

Dat de CO2 inhoud van de atmosfeer van 280 ppm naar 420 ppm is gestegen door menselijke uitstoot neem ik aan dat je toch niet ontkent ?

Allemaal aannames en voorspellingen die niks meer te maken hebben met de invloed door menselijke activiteit op het klimaat.

Er is geen andere manier om over de toekomst te spreken dan voorspellingen te maken he

Stel: je zit op een schip dat aan 20 knopen richting haven vaart, de haven is nog 2 km ver weg. Iemand "voorspelt" dat als de koers zo aangehouden wordt, het schip in de haven gaat botsen. "allemaal voorspellingen die niks te maken hebben met de invloed van de vaart op het eventueel botsen".

"kijk, we botsen nu niet he, dus al die voorspellingen over botsen, aannames niewaar".


Je begrijpt toch ergens hoe idioot uw stellingname is ?

Aangezien de enige manier om de invloed van de mens op het klimaat te onderscheiden van natuurlijke invloeden, erin bestaat om de gekende effecten van de mens (CO2 uitstoot) en de gekende relaties tussen CO2 en klimaat te gebruiken, voor U "van geen tel zijn want voorspellingen en modellen" is er uiteraard geen enkele manier om OP UW CRITERIA te onderscheiden wat van de mens komt en wat van de natuur. En aangezien het over toekomstige effecten gaat, kan men uiteraard enkel maar voorspellingen maken op basis van gekende effecten. Hoe zou je anders nagaan wat de invloed van de mens zal zijn binnen 50 jaar ? Hoe wil JIJ dat doen ?

[patrickve]

Maar goed, ik zou de situatie als dusdanig samenvatten.

1) de mens heeft op dit moment een significante invloed op het toekomstige klimaat (en al een beetje op het huidige). Die invloed komt voornamelijk van de CO2 uitstoot.

Dat is een "neutraal" gegeven, iets dat ondertussen eerlijk gezegd geen enkele wetenschappelijke twijfel meer heeft. Wie dat serieus wil tegenspreken is zoals mensen die beweren dat er geen maanlandingen geweest zijn, dat de aarde 6000 jaar oud is of nog andere rariteiten.

Maar vanaf dat punt wordt het niet meer wetenschappelijk, want we spreken over "crisis". Ma foi, daar zou ik mee oppassen, want ook daar zijn een aantal "inconvenient truths".

1) willen we die invloed van de mens remmen/stoppen of willen we dat niet ? Dat is een vraag die puur politiek is. Als we die niet "willen" stoppen dan zullen we moeten aanvaarden dat het klimaat "spectaculair" gaat veranderen op de schaal van een eeuw. Het klimaat gaat IN ELK GEVAL redelijk spectaculair veranderen, ZELFS als we "nu" beginnen met er iets aan te doen.

Dat "spectaculair" wil helemaal niet zeggen, het einde van de wereld of zo, maar wel heel merkbare veranderingen in klimaat die wel degelijk serieuze veranderingen zullen meebrengen in hoe we in zekere plekken leven. Droger, heter, natter, meer stormen, bosbranden, zeespiegel die een beetje stijgt (een meter of zo op een eeuw misschien)...

2) stel dat we die invloed van de mens willen remmen op zo een manier dat het op het einde een serieus verschil maakt, wat geldt dan ?

a) wat we in Europa doen met onze CO2 uitstoot heeft zo goed als geen enkel belang, we zijn een te klein spelerke.

b) het enige dat echt iets kan doen is een grote genocide, OF het verzekeren dat het gros van de ontwikkelende en ontwikkelingswereld voorgoed in zware armoede gestort wordt en daar blijft.

Voila. Dat is het ongeveer.

[Oma]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. Maar niet op de manier dat jij dat wil zien, omdat die manier ALTIJD onmogelijk zou zijn, zoals ik stelde. Het soort "bewijs" dat jij wil zien bestaat NOOIT.

Jij zou zelfs beweren dat als een kernoorlog de wereld vernietigd heeft, men niet kan bewijzen dat dat niet door natuurlijke oorzaken komt. En volgens UW methode zou dat inderdaad niet mogelijk zijn, ook al ligt alles radioactief gesmolten in puin. Want je kan ALTIJD zeggen dat het "toevallig een natuurlijke oorzaak was" he.

Helemaal niet. Dat kan jij trouwens OOK niet bewijzen, op jouw manier. Hoe bewijs jij dat het klimaat NIET beïnvloed wordt door de mens ? Laat dat bewijs eens zien, dat mocht de mens geen CO2 uitgestoten hebben, de veranderingen exact dezelfde zouden zijn als we nu waarnemen ? Waar is uw bewijs ?

Er is maar EEN soort bewijs en dat zijn wetenschappelijk vastgestelde FEITEN door meting waarmee de werkelijkheid aangetoond wordt.

En neen, je kan NOOIT zeggen dat een kernoorlog "toevallig een natuurlijke oorzaak was".
Wauw wat een absurd geleuter als poging tot argumentatie...
Jij zou zelfs beweren dat er geen natuurlijke klimaatveranderingen zijn dus jij bent een natuurlijke-klimaat-ontkenner.

Ik hoef helemaal niks te bewijzen.
De mens (en niet alle mensen, hé) wordt door de menselijke activiteiten beschuldigd van klimaatveranderingen. (Eerst opwarming, dan misschien afkoeling en nu veranderingen. ze weten het zelf niet)
Dan moet met wetenschappelijk vastgestelde FEITEN bewezen worden dat de klimaatveranderingen veroorzaakt werden door die menselijke activiteiten.
En dat kan niet bewezen worden.
Het is aan degene die beschuldigt om het bewijs van schuld te leveren, niet aan de onschuldige om de beschuldiging te weerleggen.
Punt.

En dat is exact hetzelfde:
Hoe bewijs jij dat het klimaat WEL beïnvloed wordt door de menselijke activiteiten?
Laat dat bewijs eens zien, indien de mens geen CO2 uitgestoten zou hebben, dat dan de veranderingen exact dezelfde zouden zijn als we nu waarnemen?
Waar is dat bewijs dan? Dat kan nooit bewezen worden.

Trouwens: hoe zouden enkel europa en het westen schuldig kunnen zijn aan de klimaatveranderingen van de hele planeet?
Alsof in de rest van de wereld er geen menselijke activiteiten zouden zijn en vaak nog veel vervuilender dan hier...
Toch overduidelijk waarom er dus geen klimaatcrisis is maar dat natuurlijke klimaatveranderingen worden opgeblazen en gebruikt als drogreden om ons door aangepraat schuldgevoel te kunnen pluimen met klimaatbelastingen en controle wurgregeltjes.

De wetenschap kent zelfs niet eens alle ecosystemen van de planeet, hoe en waarom die onderling verbonden zijn en elkaar in stand houden, elkaar en het klimaat beïnvloeden en dan zijn er ook de kosmische invloeden, de zon, de maan etc....de arrogantie van de nietige mens..
Maar het gaat er maar om wat mensen geloven dat de politiek hen wijsmaakt met pseudo-wetenschappelijk halve waarheden en cijfergegoochel om in hun zakken te kunnen zitten.
Ik geloof niet in die hele klimaatzwendel voor de poen en machtscontrole, ik geloof wel in natuurlijke klimaatveranderingen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Oma

Er is maar EEN soort bewijs en dat zijn wetenschappelijk vastgestelde FEITEN door meting waarmee de werkelijkheid aangetoond wordt.

Die feiten worden dan ook waargenomen. Maar dat is niet waar jij het over hebt. Jij wil een bewijs zien van de causale invloed van 1 ding op een ander. Dat kan je puur wetenschappelijk maar op 1 manier waarnemen:

Twee (of een veelvoud ervan als het probabilistisch is) identieke uitgangs-situaties, een waar je de vermoedelijke oorzaak WEL toepast, en de andere niet, en kijken naar de verschillende evoluties.

Een andere manier om puur wetenschappelijk EMPIRISCH bewijs voor een CAUSALITEIT aan te tonen bestaat niet.

Als ik wil aantonen dat het water in de ketel warm is, volstaat het van de temperatuur van dat water te meten, dat is wat jij zegt. Juist.

Maar daarover gaat uw uitspraak niet. Gij wilt een BEWIJS ZIEN dat het het GASVUUR onder de ketel is dat het water warm maakt. Dat dat daar de OORZAAK van is.

Welnu, puur empirisch bestaat er maar 1 manier om die OORZAAK te bewijzen:

TWEE WATERKETELS met koud water.

Een MET en een ZONDER gasvuur.

Als die zonder koud blijft en die met warm wordt, dan heb je het OORZAKELIJK VERBAND aangetoond. Een andere, PUUR EMPIRISCH bestaat niet.

Welnu, voor het bewijs van de bewering "de mens veroorzaakt een klimaatsverandering op aarde" is de ENIGE MANIER om dat PUUR EMPIRISCH te doen:

2 identieke aardes hebben, een met, en een zonder mensen, en kijken of het klimaat bij de ene anders verloopt dan de andere.

WE HEBBEN GEEN 2 AARDES DIE IDENTIEK ZIJN.

Dus het bewijs dat jij wil zien is onmogelijk.

De ANDERE manieren om causaal een verband te zien is de GEKENDE EFFECTEN gebruiken.

Bij die waterketel kan men weten dat dat gasvuur warmte afgeeft, en dat de afgegeven warmte overeenkomt met de opgenomen warmte van het water.

DAT is een THEORETISCH ONDERSTEUND bewijs dat het water in de waterketel warm wordt DOOR HET GASVUUR.

Maar daar wil jij niet van horen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Oma

Ik hoef helemaal niks te bewijzen.
De mens (en niet alle mensen, hé) wordt door de menselijke activiteiten beschuldigd van klimaatveranderingen.

Het gaat hier niet over enige "schuldvraag". Het gaat over een fysisch oorzaak-gevolg relatie. Als jij beweert dat iets NIET de oorzaak is van een fenomeen, moet jij die bewering even hard aantonen dan iemand die zegt dat het dat WEL is.

Er is theoretisch ondersteund bewijs voor de causale link "menselijke CO2 uitstoot -> klimaatsverandering". Zoals ik zeg kan men de PUUR empirische causale band niet bewijzen bij GEBREK AAN 2 IDENTIEKE PLANETEN.

Maar theoretisch ondersteund bewijs is er met kilo's.

Als jij dat theoretisch ondersteund bewijs wil "overklassen", dan zal jij met beter theoretisch ondersteund bewijs moeten afkomen van het tegendeel, maar aangezien jij dat zelf niet aanvaardt, zal je met 2 planeten moeten afkomen he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Oma

Het is aan degene die beschuldigt om het bewijs van schuld te leveren, niet aan de onschuldige om de beschuldiging te weerleggen.

Er is geen beschuldiging. Er is een EFFECT. Dat effect is PUUR FYSISCH, en heeft niks te maken met een "rechtbank" of zo.

Kijk, jij bent bezig te zeggen "je moet maar eens bewijzen dat het dat gasvuur is dat het water in de ketel opwarmt".

Nu is dat met een waterketel mogelijk: 2 waterketels, 1 met en 1 zonder gasvuur. Maar we hebben geen 2 identieke aardes, 1 met en 1 zonder mensen.

Hier gaat het gewoon over twee uitspraken, geen beschuldigingen:

1) de CO2 uitstoot van de mens is de belangrijkste en een belangrijke klimaatsverandering aan het veroorzaken

2) de CO2 uitstoot van de mens gaat GEEN belangrijke klimaatsverandering veroorzaken.

Dat zijn gewoon 2 mogelijke fysische statements, zoals:

1) de wereld is een bol

2) de wereld is een platte schijf.

Nikske "beschuldiging" maar beschrijving van de werkelijkheid.

Of anders:

1) veel roken verhoogt uw kans op longkanker

2) roken heeft niet veel te zien met longkanker

Je kan daar ook zeggen "rokers worden beschuldigd van zichzelf longkanker te geven, dus is het normaal van te zeggen dat roken geen longkanker veroorzaakt tot men daar een ABSOLUUT HARD empirisch bewijs voor heeft".

Maar dat heeft niks te zien met de WERKELIJKHEID die zich niks van beschuldigingen en zo aantrekt, maar die een fysisch effect heeft, of niet. Welnu, roken veroorzaakt longkanker. Of men nu vindt dat die "beschuldiging" niet zou mogen en niet op *uw manier* kan bewezen worden of gelijk wat: roken veroorzaakt longkanker. Dat is de fysische werkelijkheid.

Nee, het volstaat dat men een veel betere aanwijzing heeft dat roken WEL dan GEEN longkanker veroorzaakt he. Maar sigarettenfabrikanten namen inderdaad uw soort positie in om toch maar een zeker aspect van de werkelijkheid kunnen te verdoezelen.