Zetelverdeling in dit land : logica ver te zoeken!

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

ge weet hoeveel stemgerechtigden er zijn.

dus zoveel stemmen per zetel.

recht te zetten door het aantal uitgebrachte geldige stemmen in te voeren in de berekening, hokus pokus en men weet hoeveel stemmen men nodig heeft per zetel en enkel de uitgebrachte geldige stemmen zijn van tel.

En als dan iedere partij 50 stemmen te kort heeft voor een extra zetel, dan laten we die plaatsen vrij? Of hoe ziet u dat?

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Zelfde wiskunde fout die je hier maakt.

Bij het aantal zetels ga je opnieuw vergelijken met het vorige resultaat, terwijl je het stemmenverlies in totale cijfers (dus op 100) aan het bekijken bent.

Als N-VA van 25% naar 24% gaat, dan verliest zij 4% van haar stemmen, niet 1%.

Bovendien is het zetelverlies 4 op 35 (= 11%) en niet 4 op 31 (13%).


Conclusie = 4% minder stemmen leidt tot 11% minder zetels.

Nog steeds een groot verschil, maar toch veel minder extreem dan jouw cijfers.

Zo werkt het dus niet.
De blanco en ongeldige stemmen hebben een grote invloed.
Andere partijen die net te weinig stemmen halen voor een extra zetel heeft een invloed.
...

[kelt]

Bemerk dat een zetelverdeling toch altijd RELATIEF moet zijn ....
Relatief aan de andere spelers.

Er is namelijk altijd de mogelijkheid van een varierend aantal partijen (die de kiesdrempel halen), maar er is maar een vast aantal zetels....

Dus ja,in dat opzicht is het mogelijk dat een verkiezingswinnaar schijnbaar weinig zetels oogst in ruil voor succes......In een diverser wordend politiek veld riskeren winnaars zelfs ACHTERUIT te gaan in absoluut aantal zetels,hoewel ze relatief gezien de sterkste blijven....

Dit is een situatie dioe we gaan meemaken....omdat we als maatschappij niet DURVEN werken met voorverkiezingen en hoofdverkiezingen....en aldus een onvoldoende decimering van het veld bekomen.......

Het zou zeker niet alles oplossen,maar veel verduidelijken...

[reservespeler]

Het Vlaams belang haalt 53.000 zetels minder dan de N-VA.
Of het VB 22,66% en de N-VA 23,88%

Toch krijgen beide evenveel zetels, namelijk 31 zetels.

[reservespeler]

Het kan ook afhankelijk zijn van de kieskring.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

En als dan iedere partij 50 stemmen te kort heeft voor een extra zetel, dan laten we die plaatsen vrij? Of hoe ziet u dat?

We kunnen ze er eens om laten vechten

degene die er de meeste heeft van t kanton of zo die mag dan de overgebleven zetel hebben.

en als het nu juist 50/50 is dan mag een onschuldige kinderhand een lotje trekken uit ne groten hogen hoed.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

We kunnen ze er eens om laten vechten

degene die er de meeste heeft van t kanton of zo die mag dan de overgebleven zetel hebben.

en als het nu juist 50/50 is dan mag een onschuldige kinderhand een lotje trekken uit ne groten hogen hoed.

Daarom hebben ze het Systeem D'hondt uitgevonden.
Ik vind dit het meest eerlijke systeem.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Zo werkt het dus niet.
De blanco en ongeldige stemmen hebben een grote invloed.
Andere partijen die net te weinig stemmen halen voor een extra zetel heeft een invloed.
...

vandaar dat men dus met een systeem van effectieve correct uitgebrachte stemmen moet werken. Wie geen goesting had om te komen is zijn stem kwijt.

in de huidige computer dinges is dat perfect te realiseren en voor diegene die nog met een potloodje stemmen, die moeten dan ook maar geautomatiseerd worden. We stemmen ondertussen 20 jaar met computer.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Zo werkt het dus niet.
De blanco en ongeldige stemmen hebben een grote invloed.
Andere partijen die net te weinig stemmen halen voor een extra zetel heeft een invloed.
...

Wat werkt niet?

Ik corrigeer gewoon de berekening. N-VA heeft 4% minder stemmen dan vorige keer en 11% minder zetels dan vorige keer.

Dat is gewoon een vaststelling.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

ge weet hoeveel stemgerechtigden er zijn.

dus zoveel stemmen per zetel.

recht te zetten door het aantal uitgebrachte geldige stemmen in te voeren in de berekening, hokus pokus en men weet hoeveel stemmen men nodig heeft per zetel en enkel de uitgebrachte geldige stemmen zijn van tel.

Grapjas.

Stel er zijn 10 zetels te verdelen.

Dus volgens uw regeling: per 10% stemmen krijgt men 1 zetel.

Partij A haalt 18%. De andere partijen halen tussen de 0% en de 9,9%.


Hoe gaat men de 10 zetels verdelen? Partij A krijgt 1 zetel en alle andere partijen 0 (dus gewoon 9 zetels leeg laten)? Of alle zetels aan partij A omdat partij A als enige de 10% heeft gehaald?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

vandaar dat men dus met een systeem van effectieve correct uitgebrachte stemmen moet werken. Wie geen goesting had om te komen is zijn stem kwijt.

in de huidige computer dinges is dat perfect te realiseren en voor diegene die nog met een potloodje stemmen, die moeten dan ook maar geautomatiseerd worden. We stemmen ondertussen 20 jaar met computer.

Wie zelfs geen goesting heeft om om de 5 jaar!!!eens te gaan stemmen, telt als een onbenullig persoon en moet zéker niet meegeteld worden, op geen énkele manier.

[k9]

Mij eens geamuseerd met de zetelverdeling te doen moest er 1 kieskring zijn met 5% kiesdrempel, de +/- is tov nu.

VLAAMS BELANG 24 +4
MR 18 -2
Open Vld 9 +2
PS 14 -2
LES ENGAGÉS 12 -2
PTB-PVDA 17 +2
Vooruit 14 +1
N-VA 29 +5
cd&v 14 +3

Al de rest 0. (en ja dit zijn er 151 omdat ik alles afgerond hebt)

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Grapjas.

Stel er zijn 10 zetels te verdelen.

Dus volgens uw regeling: per 10% stemmen krijgt men 1 zetel.

Partij A haalt 18%. De andere partijen halen tussen de 0% en de 9,9%.


Hoe gaat men de 10 zetels verdelen? Partij A krijgt 1 zetel en alle andere partijen 0 (dus gewoon 9 zetels leeg laten)? Of alle zetels aan partij A omdat partij A als enige de 10% heeft gehaald?

Afronden en diegene dichts erbij krijgt die eerst.

Simpel toch?

[Universalia]

VTM nieuws had enorm veel aandacht voor éne zekere Mahdi.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

En als dan iedere partij 50 stemmen te kort heeft voor een extra zetel, dan laten we die plaatsen vrij? Of hoe ziet u dat?

Dan mogen ze elk om de zoveel weken op die extra zetel zitten.

[Anselmo]

Een laatste poging :

Wie kan het volgende verklaren
1) N-VA verliest 0,89% t.o.v. 100% stemmen t.t.z 125 zetels : resultaat minus 4 zetels
2) CD&V verliest 2,4 % t.o.v. 100% stemmen t.t.z 125 zetels : resultaat minus 3 zetels

Dus identieke noemer = tellers kunnen vergeleken worden= onlogische uitkomst

Waar zit de denkfout of deugt het systeem niet?
Met de regel van drie komen we er niet.
Ik ga ervan uit dat men bij BZ de juiste formules gebruikt.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Een laatste poging :

Wie kan het volgende verklaren
1) N-VA verliest 0,89% t.o.v. 100% stemmen t.t.z 125 zetels : resultaat minus 4 zetels
2) CD&V verliest 2,4 % t.o.v. 100% stemmen t.t.z 125 zetels : resultaat minus 3 zetels

Dus identieke noemer = tellers kunnen vergeleken worden= onlogische uitkomst

Waar zit de denkfout of deugt het systeem niet?
Met de regel van drie komen we er niet.
Ik ga ervan uit dat men bij BZ de juiste formules gebruikt.

Als de N-VA de vorige keer in een aantal kieskringen nipt een extra zetel haalde (met een paar stemmen verschil met een andere partij die er net naast greep) dan kan het goed zijn dat die andere partij net voldoende stemmen had om die zetel nu wel in de wacht te slepen.

Een klein voorbeeld om het misschien duidelijk te maken.

Er zijn 10 zetels te verdelen en er zijn 1000 stemmen uitgebracht

• Partij 1 heeft 374 stemmen
• Partij 2 heeft 271 stemmen
• Partij 3 heeft 182 stemmen
• Partij 4 heeft 173 stemmen.

Theoretisch is er per 100 stemmen één zetel, in praktijk is dat iets anders.
Om te beginnen krijgt:

1. 3 zetels (rest 74 stemmen)
2. 2 zetels (rest 71 stemmen)
3. 1 zetel (rest 82 stemmen)
4. 1 zetel (rest 73 stemmen)

Er blijven 3 zetels over, degenen met het meeste reststemmen krijgen een zetel extra, partij 1, 3 en 4 hebben het meeste reststemmen, en krijgen dus een extra zetel.
Zetelverdeling met de reststemmen:

1. 4 zetels
2. 2 zetels
3. 2 zetels
4. 2 zetels

Ondanks een merkbaar stemmenverschil zijn 2, 3 en 4 in zetels even groot.

Als bij de volgende verkiezingen de uitslag iets anders is, dan krijg je dit.

• Partij 1 heeft 371 stemmen
• Partij 2 heeft 274 stemmen
• Partij 3 heeft 182 stemmen
• Partij 4 heeft 173 stemmen.

1. Heeft 3 stemmen minder en verliest 1 zetel
2. Heeft 3 stemmen meer en wint 1 zetel
3. Blijft hetzelfde
4. Blijft hetzelfde

[Anselmo]

Al dikwijls heb ik me vragen gesteld hoe de zetelverdeling in België georganiseerd is en of dat het er evenwichtig aan toe gaat.
Hierna een artikel uit de tijd, waarin een journalist dit even heeft nagegaan.
Het resultaat is verbluffend.

MARK DEWEERDT
Oud-journalist van De Tijd

25 juni 2024 10:21

Door de manier waarop de Kamerzetels verdeeld worden, lopen Vlaamse partijen er acht mis.


‘Iedere kiezer heeft recht op slechts één stem’, staat in grondwetsartikel 61.

Maar bij de Kamerverkiezingen van 9 juni was ‘één stem’ van de ene kiezer veel meer waard dan die van de andere kiezer.
Oordeel zelf:
* Het Vlaams Belang krijgt met 961.601 stemmen 20 Kamerzetels. Voor zijn 20 zetels heeft de MR maar 716.934 stemmen nodig.

* Vooruit, de PS en CD&V halen ongeveer evenveel stemmen: respectievelijk 566.436, 561.602 en 557.392. Daar krijgen CD&V 11 en Vooruit elk 13 Kamerzetels voor, maar de PS 16.

* Les Engagés heeft 14 Kamerzetels, tweemaal of 100 procent meer dan Open VLD (7). Toch haalt Les Engagés slechts 92.096 of 24,2 procent stemmen meer (472.755) dan Open VLD (380.659).

? De conclusie

De zetels moeten op federaal niveau verdeeld worden in verhouding tot het aantal stemmen dat elke partij kreeg.
De nieuwe Kamerleden kunnen de grondwet in die zin aanpassen.

Kostprijs

Hoewel de Kamerzetels evenredig - dat wil zeggen: in verhouding tot het aantal stemmen - verdeeld (moeten) worden, waren er op 9 juni grote verschillen tussen het gemiddelde aantal stemmen dat de twaalf parlementspartijen nodig hadden om een zetel te verwerven.
In opklimmende orde is dit de ‘kostprijs’ van een Kamerzetel per partij:

Schermvullende weergave

XXX (Omdat het schema niet overdraagbaar is, kijk in het originele artikel via link)

Voor de ‘prijs’ van een Kamerzetel van Les Engagés (33.768 stemmen) zouden de N-VA niet 24 maar 34, het Vlaams Belang niet 20 maar 28, Vooruit niet 13 maar 17, CD&V niet 11 maar 16, Open VLD niet 7 maar 11 en Groen niet 6 maar 10 Kamerleden hebben.

Onredelijk

Nu kan de omzetting van bijna 7 miljoen stemmen in 150 zetels nooit honderd procent evenredig zijn.
Bij een verkiezing zijn er sowieso ‘reststemmen’, stemmen waarvan een partij er te weinig heeft voor een eerste of een bijkomende zetel.
Dat was op 9 juni zo met de stemmen van DéFI in de Waalse kieskringen en het verklaart de hoge ‘kostprijs’ van zijn ene, Brusselse zetel.
Door de kiesdrempel (5%) kan zelfs een ‘gevestigde’ partij stemmen verloren zien gaan als ze daar in een of meer kieskringen over struikelt.
Dat heeft Ecolo op 9 juni ervaren en verklaart de hoge ‘kostprijs’ van zijn zetels.
Maar ook los daarvan is het verschil tussen de ‘goedkoopste’ zetel (33.768 stemmen, Les Engagés) en de ‘duurste’ zetel (54.380 stemmen, Open VLD) onredelijk en onaanvaardbaar groot: 20.612 stemmen of 61 procent.
Anders gezegd: als de Open VLD-kiezer één stem heeft, heeft de Les Engagés-kiezer 1,6 stemmen.

Die manifeste en onredelijke schending van de evenredige vertegenwoordiging en van de gelijkheid van kiezers én partijen is het gevolg van grondwetsartikel 63.
Het bepaalt dat al voor de verkiezingsdag de 150 Kamerzetels verdeeld worden over de elf kieskringen in verhouding tot hun bevolkingscijfer. Daardoor zijn het niet alleen de kiezers die geldig stemmen die de zetelverdeling bepalen, maar ook de minderjarigen, de niet-Belgen, de kiesgerechtigden die niet opdagen en de kiezers die blanco of ongeldig stemmen.
Die voorafgaande, onrechtstreekse verdeling van de Kamerzetels over de elf kieskringen op bevolkingsbasis is in tegenspraak met grondwetsartikel 61, dat zegt dat het de staatsburgers van 18 jaar en ouder zijn die de Kamerleden rechtstreeks verkiezen.
En ze resulteert in een onredelijke en onaanvaardbare vertekening van de verkiezingsuitslag.

Om die scheeftrekking te voorkomen moet grondwetsartikel 63 op de schop en moeten, zoals in Nederland en Duitsland, de zetels op landelijk (bij ons dus federaal) niveau verdeeld worden in verhouding tot het aantal stemmen dat elke partij kreeg.

Een verdeling van de 150 Kamerzetels in een federale kieskring met, zoals in Nederland, de methode-D’Hondt, geeft dit resultaat:

Schermvullende weergave
XXX (Omdat het schema niet overdraagbaar is, kijk in het originele artikel via link)

Tien zetels verschuiven

Wat verandert er ten opzichte van 9 juni?

* Van de 150 Kamerzetels verschuiven er tien naar een andere partij, zodat tien Kamerleden hun zetel moeten afstaan aan tien kandidaten die op 9 juni niet verkozen werden.

* Zeven partijen krijgen er één of meer zetels bij, drie andere verliezen er drie of vier. Alleen voor Vooruit en Défi verandert niets.

* De vijf Vlaamse partijen krijgen er acht Kamerzetels bij: de acht zetels die ze nu mislopen door grondwetsartikel 63 met de voorafgaande zetelverdeling over de kieskringen volgens het bevolkingscijfer.

* Een eventuele coalitie van de N-VA, de MR, Les Engagés, Vooruit en CD&V steunt niet op 82, maar op 79 Kamerzetels.

* Het kostprijsverschil tussen de goedkoopste zetel (42.978 stemmen, Les Engagés) en de duurste zetel (47.582 stemmen, Open VLD) is niet meer het onredelijke 61 procent, maar een redelijke 10,7 procent.

De nieuw verkozen Kamerleden kunnen de hele grondwet herzien.
Niets belet hen dus om, ter wille van de evenredigheid, de redelijkheid en de gelijkheid, de ondemocratische voorafgaande zetelverdeling op basis van de bevolking in artikel 63 af te schaffen en te vervangen door een democratische verdeling van de Kamerzetels volgens het aantal geldige stemmen in een federale kieskring.

https://www.tijd.be/opinie/algemeen/.../10552740.html

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Over m.i. een opmerkelijk feit, heb ik noch op het forum hier of in de media algemeen iets gehoord of gezien.

Wie heeft er nog zicht op de wijze hoe de zetelverdeling in dit land bepaald wordt.

Het is toch niet logisch dat N-VA op federaal vlak wint ( licht ) en toch een zetel verliest.
Goed daar kunnen een paar verschuivingen aan de basis liggen, maar toch …

Frappanter is het op regionaal vlak.

Daar verliest de N-VA minimaal met 0,9 % en toch gaan er 4 zetels , meer dan 10% van het vorige totaal verloren !!
Dat valt toch niet meer te bevatten of uit te leggen.

De CD&V b.v. verloor slechts 3 zetels bij een stemmenverlies van 2,4 %
Begrijpe wie begrijpe kan.

Doen we even de omgekeerde gedachtengang : hoe groot zou de opwinding zijn bij hun tegenstanders als N-VA bij een winst van 0,9 % er maar eventjes 4 zetels bijwon.
Begrijpelijk

Dat is door het systeem d'hondt vorige keer had nva geluk deze keer pech.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Al dikwijls heb ik me vragen gesteld hoe de zetelverdeling in België georganiseerd is en of dat het er evenwichtig aan toe gaat.
Hierna een artikel uit de tijd, waarin een journalist dit even heeft nagegaan.
Het resultaat is verbluffend.



https://www.tijd.be/opinie/algemeen/.../10552740.html

Ach onzin, de zetelverdeling gebeurt op basis van bevolking en niet kiezers.
Dus ja met 58% van de bevolking krijgt vlaanderen 87 zetels.

Dat is zo in zowat elke democratische land.