Pro of contra 'hippe misvieringen'?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Ik merk enkel op dat bij de modernere missen door onze vorige pastoor, beduidend veel meer volk aanwezig was. Iedereen was het erover eens dat dit kwam omdat deze mens moderne opvattingen had over de maatschappij, open stond voor dialoog met ongelovigen ed., vernieuwingen durfde doorvoeren in de mis, af en toe dwaze uitspraken van de paus negeerde (bvb toen gescheiden mensen gn communie meer mochten krijgen)

Eerlijk gezegd denk ik niet dat men daardoor de juiste mensen aantrekt. Is het immers de bedoeling een nieuw geloof te mensen te brengen of wil men nog het geloof brengen zoals het geloof is?

Ik acht het helemaal geen "dwaze uitspraak" van de paus dat gescheiden mensen niet ter communie mogen gaan. Dat zijn trouwens de regels van de Kerk, niet die van de paus. In de orthodoxe Kerken geldt dezelfde regel. En bijbelvaste gereformeerden laten gescheiden mensen ook niet toe aan het Avondmaal.

[de Vexille]

Ik moet Jan hier volmondig bijtreden; de "hippe" (what's in a word?) missen zijn eerder een devaluatie gebleken dan een verrijking. Een belangrijk aspect van de "oude" ritus is ook dat daar de priester SAMEN met de gelovigen viert. Dit werd compleet verkeerd geïnterpreteerd als "de priester staat met de rug naar z'n parochie". Maar het omgekeerde is waar...

Wat de dramatische terugval van het aantal roepingen betreft, volg ik Jan ook volledig. Dé hoofdoorzaak is niet het celibaat (dat m.i. wel eens mag herbekeken worden), maar wel de geringe maatschappelijke appreciatie van het priesterambt. En ja, die devaluatie van de priester tot maatschappelijk werker / jeugdleider / ... heeft daar zeer veel mee te maken.

Meer fundamenteel zit het échte vergif ook in de eenzijdige en onvolledige scheiding tussen Kerk en staat, die ervoor zorgt dat de overheid veel te veel in de pap te brokken heeft... maar da's voer voor een andere discussie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Ik moet Jan hier volmondig bijtreden; de "hippe" (what's in a word?) missen zijn eerder een devaluatie gebleken dan een verrijking. Een belangrijk aspect van de "oude" ritus is ook dat daar de priester SAMEN met de gelovigen viert. Dit werd compleet verkeerd geïnterpreteerd als "de priester staat met de rug naar z'n parochie". Maar het omgekeerde is waar...

Inderdaad. Dat komt ook omdat men geen oog meer heeft gehad voor symboliek. Wat bevatten de nieuwe missen nog voor symboliek? Amper nog iets. Maar wie een oude mis ooit heeft meegevierd en een beetje werd ingelicht over wat er allemaal gebeurt, ziet voortdurend bepaalde symbolische handelingen alsook bepaalde symbolen die als een rode draad door de mis lopen. Voor de lezingen is er bijvoorbeeld de rechts-links symboliek die in de nieuwe missen totaal ontbreekt omdat men meestal de lezingen vanop eenzelfde plaats doet. Er was het verschil in "zangtoon" van de lezingen: lezingen uit het OT werden anders gelezen dan die uit het NT en het evangelie. Nu bestaat dat ook niet meer, want alles wordt door de microfoon "gemummeld". De preek vanop de preekstoel was een verwijzing naar Jezus op de Berg (tijdens zijn onderricht van de Bergrede). Enzovoort. Allemaal zaken die een bijna esoterische kijk op de mis mogelijk maakten. Vandaar dat er dan ook veel miscommentaren werden geschreven die gingen over de letterlijke, figuurlijke, symbolische en overdrachtelijke betekenis van de mis.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Wat de dramatische terugval van het aantal roepingen betreft, volg ik Jan ook volledig. Dé hoofdoorzaak is niet het celibaat (dat m.i. wel eens mag herbekeken worden), maar wel de geringe maatschappelijke appreciatie van het priesterambt. En ja, die devaluatie van de priester tot maatschappelijk werker / jeugdleider / ... heeft daar zeer veel mee te maken.

Celibaat behoort tot de kerkdiscipline en kan bijgevolg ook aangepast worden. Maar daar zit trouwens niet het probleem zoals je terecht aanstipt. Trouwens, ik wil wel eens weten of de vrouw van die toekomstige priester wel daarop zo happig is. Als priester kun niet zomaar eventjes op vakantie gaan. Geen weekeindes gezellig met z'n tweeën aan kust, Kempen of de Eifel. Vergeet dat dus maar. Als vrouw van een priester moet men zich ook op een bepaalde manier gedragen: een goede gastvrouw die ten allen tijde mensen wil ontvangen en even onderhoudt tot manlief-priester thuis komt. Als priestervrouw moet je letten op je kledij. Enzovoort. Het zijn allemaal zaken waarover de grootste schreeuwers van "schaf het celibaat" waarschijnlijk nooit gedacht hebben.

In de orthodoxe Kerk alsook de oosterse Kerken die aan Rome gebonden zijn, bestaat gehuwd priesterschap ook (naast celibatair priesterschap). Maar in die Kerken moet men als toekomstige priestervrouw ook een soort "seminarie" volgen. In de Russische Kerk duurt die opleiding twee jaar, denk ik toch.

Maar je hebt overschot van gelijk wanneer je stelt dat de crisis berust bij het ontbreken van een echt geestelijk profiel voor de priester in de moderne Kerk. Waarom moet je nu als levendige twintiger je leven zo indelen wanneer je toch maar een sociaal werker bent en wanneer het toch maar is om eens in de week mis te vieren? Er is nauwelijks geestelijke diepgang. Maar een priester volgens de oude opleiding is een geestelijke: diep verbonden met zijn geloof, geworteld in zijn overtuiging dat hij zich moet gedragen als een "andere Christus", dat hij een sacrale rol heeft. En dat iedere dag: door zijn breviergebed, door zijn dagelijkse mis, enzovoort.

[Yann]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mag ik u eens vragen wat er dan zo "extreem" is aan een mis volgens de oude ritus?

Nochtans heeft de Kerk die eeuwenlang gedaan. Was de Kerk dan altijd "extreem"?

Ik wist niet dat ze in 1302 al fototoestellen hadden?

[Phrea|K]

[size=2]Hippe misvieringen?

In welke context? Zomaar wat leuke ideetjes proberen om mensen te lokken zou getuigen van plat opportunisme. Het is naief om te denken dat je daarmee de crisis kunt oplossen. De problemen worden niet opgelost door een nieuwe verpakking te proberen. Er is een veel bredere hervorming nodig om te zorgen daarvoor. Zolang men de oorzaak van problemen blijft leggen bij de maatschappij ('de individualisering', 'het gebrek aan spiritualiteit'), is er geen hoop op verbetering. Dat de oosterse filosofiëen wél een toenemend succes kennen, bewijst dat westerlingen nog steeds op zoek zijn naar spiritualiteit. Niet bij de Kerk natuurlijk, maar dat bewijst gewoon dat die niet gezien wordt als een mogelijke spirituele bron. Als men dit inziet, kan men beginnen met een grondig zelfonderzoek om te weten wat de precieze oorzaken zijn ervoor en welke de mogelijke oplossingen zijn. Persoonlijk denk ik niet dat de Kerk hiervoor de moed zou kunnen opbrengen, zodat we mogen verwachten dat het enkel kan verergeren.


[/size]

[Meia noite]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Celibaat behoort tot de kerkdiscipline en kan bijgevolg ook aangepast worden. Maar daar zit trouwens niet het probleem zoals je terecht aanstipt. Trouwens, ik wil wel eens weten of de vrouw van die toekomstige priester wel daarop zo happig is. Als priester kun niet zomaar eventjes op vakantie gaan. Geen weekeindes gezellig met z'n tweeën aan kust, Kempen of de Eifel. Vergeet dat dus maar. Als vrouw van een priester moet men zich ook op een bepaalde manier gedragen: een goede gastvrouw die ten allen tijde mensen wil ontvangen en even onderhoudt tot manlief-priester thuis komt. Als priestervrouw moet je letten op je kledij. Enzovoort. Het zijn allemaal zaken waarover de grootste schreeuwers van "schaf het celibaat" waarschijnlijk nooit gedacht hebben.

Ik ben tegen dat celibaat, maar uw redenering bevat weinig argumentatie. Dit geldt namelijk voor vele beroepen zo. Denkt u dat zelfstandigen, landbouwers, horeca-personeel, studenten met 2e zit,... zomaar op vakantie kunnen? Elk beroep heeft een keerzijde op familiaal vlak.

Verder, in Brazilië, het land met het grootst aantal katholieken ter wereld en een land waar ook jongeren nog steeds ster gelovig zijn is er toch ook geen sprake van traditionele missen? Ik herinner mij een katholiek televisiekanaal waar 24/24 missen werder uitgezonden, en ik kan u verzekeren er werd volop gezongen, gedanst, geen oubollige tradities en de bisschop stond vanvoor. Volgens mij ligt daar een stuk van de reden waarom het geloof daar nog zo populair is.

Eerlijk gezegd denk ik niet dat men daardoor de juiste mensen aantrekt. Is het immers de bedoeling een nieuw geloof te mensen te brengen of wil men nog het geloof brengen zoals het geloof is?

U bent blijkbaar nogal selectief in de mensen die mogen toetreden tot het geloof? U heeft het over 'juiste mensen'...zijn er dan ook 'foute mensen'?
Overigens wie bent u om te zeggen wat het geloof is?

[myrdjinn]

nu ben ik niet direct religieus, eigenlijk het tegengestelde, maar een *authentieke* misviering (authentiek is zo een lekker woord) heeft veeeeel meeer aantrekking dan al die moderne midlifecrisis-misvieringen. ze dragen nu nog wel de kledij en co, maar zijn elk gevoel van ontzag kwijtgespeeld.

[Bhairav]

Hippe missen zijn onsterfelijk belachelijk.
Daarna naar 7nth Heaven kijken zeker?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Ik ben tegen dat celibaat, maar uw redenering bevat weinig argumentatie. Dit geldt namelijk voor vele beroepen zo. Denkt u dat zelfstandigen, landbouwers, horeca-personeel, studenten met 2e zit,... zomaar op vakantie kunnen? Elk beroep heeft een keerzijde op familiaal vlak.

Ik heb de indruk dat u niet goed leest wat ik schrijf: mij is het om het even of er gehuwd of celibatair priesterschap komt.

In navolging van wat ik ken in de orthodoxe Kerken stel ik mij alleen enkele vragen die de roepers "schaf het celibaat af" zich waarschijnlijk nooit hebben gesteld. Kiezen voor gehuwd priesterschap (en volgens de kerkdiscipline moet men eerst getrouwd zijn om later de priesterwijding te ontvangen) betekent ook dat men de wederhelft veel sterker betrekt bij die "beroepskeuze". Vele malen meer dan bijvoorbeeld bij de beroepen die u opsomt. Er zit immers niet alleen een praktische kant aan vast (de vakantie), maar ook een morele (als priestervrouw kun je niet zomaar doen wat je wil).

Bij de protestanten waar men gehuwde dominees kennen, is het al moeilijk nog de nodige roepingen te vinden. Bijgevolg concludeer ik dat NIET het celibaat het grootste probleem is, maar wel het beeld dat men van de priester voorstelt. Juist daar zit de aantrekkingskracht of juist het gebrek aan aantrekkingskracht.

En juist over dat laatste had ik het in veel grotere mate.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Verder, in Brazilië, het land met het grootst aantal katholieken ter wereld en een land waar ook jongeren nog steeds ster gelovig zijn is er toch ook geen sprake van traditionele missen? Ik herinner mij een katholiek televisiekanaal waar 24/24 missen werder uitgezonden, en ik kan u verzekeren er werd volop gezongen, gedanst, geen oubollige tradities en de bisschop stond vanvoor. Volgens mij ligt daar een stuk van de reden waarom het geloof daar nog zo populair is.

In Brazilië zijn er weldegelijk traditionele missen. Meer zelfs, in het bisdom Campos zijn dat de enig toegelaten missen, daar de toenmalige bisschop indertijd de hervormingen verworpen heeft. Campos is in Brazilië een van de sterkst groeiende bisdommen (daar worden volop kerken gebouwd) en een van de gebieden waar de katholieke Kerk geen terrein verliest op de evangelisatie die door Amerikaanse protestanten gebeurt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

U bent blijkbaar nogal selectief in de mensen die mogen toetreden tot het geloof? U heeft het over 'juiste mensen'...zijn er dan ook 'foute mensen'?
Overigens wie bent u om te zeggen wat het geloof is?

Daar gaan we weer... Blijkbaar weet u niet dat "geloof" geen uurtje winkelen inhoudt in de supermarkt waarbij men zelf bepaalt wat men in het karretje legt. Geloof is geen �* la carte levensfilosofie. Geloof is een geheel van leerstellingen (dogma's) en morele principe (ethiek) die men alsdusdanig aanvaardt. Dat is geloof.

Wat u ervan maakt, is een levensfilosofie al dan niet met een christelijk sausje overgoten. Daartoe heeft u natuurlijk recht (er is immers godsdienstvrijheid), maar wees zo eerlijk het geen geloof te noemen.

Voor de rest staat het geloof voor iedereen open die het wil aanvaarden. Maar zoals gezegd is het geloof geen menu �* la carte.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Dat de oosterse filosofiëen wél een toenemend succes kennen, bewijst dat westerlingen nog steeds op zoek zijn naar spiritualiteit. Niet bij de Kerk natuurlijk, maar dat bewijst gewoon dat die niet gezien wordt als een mogelijke spirituele bron. Als men dit inziet, kan men beginnen met een grondig zelfonderzoek om te weten wat de precieze oorzaken zijn ervoor en welke de mogelijke oplossingen zijn. Persoonlijk denk ik niet dat de Kerk hiervoor de moed zou kunnen opbrengen, zodat we mogen verwachten dat het enkel kan verergeren.

Inderdaad, de Kerk in het Westen heeft een belangrijk iets weggegooid, nl. liturgie en mystiek. Beide elementen werden afgedaan als oubollig en niet meer van deze tijd. Alles wat naar het hogere, mystieke rook, werd eruit gegooid of slechts uit node getolereerd (een iemand vertelde me trouwens hoe hij zag hoe een van die "moderne" pastoors de rozenkrans uit iemands hand rukte die tijdens de mis daarmee had gebeden).

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zit immers niet alleen een praktische kant aan vast (de vakantie), maar ook een morele (als priestervrouw kun je niet zomaar doen wat je wil).

Wat mag een priestervrouw zo allemaal niet doen dat een 'gewone' echtgenote wel mag doen?

[Vke]

Wow, ben blij dat er zoveel reacties zijn, geeft me het gevoel dat dit onderwerp de moeite waard is voor een goede discussie!
Vooreerst wil ik me verontschuldigen voor degenen die menen dat ik het 'extreem' voorstel, dat was de bedoeling niet, had gewoon geen idee hoelang de tekst mocht zijn en poogde het dus bondig te doen...
Heb alleszins al wat bijgeleerd uit de reacties. Graag had ik van de heer Van den Berghe en Meia Noite een persoonlijk mailtje gehad opdat we er misschien aan de telefoon beter over kunnen praten. Is dit mogelijk? Mag ik hier mijn mailadres geven?

Tot gauw en bedankt!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Wat mag een priestervrouw zo allemaal niet doen dat een 'gewone' echtgenote wel mag doen?

Een priestervrouw zal bepaalde kledij nu eenmaal niet kunnen dragen, daar ze zich aan wat strengere fatsoensnormen zal moeten houden. Dat is trouwens zaken die orthodoxe "presbytera's" (de Griekse naam voor een vrouw van een priester) leren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vke

Graag had ik van de heer Van den Berghe en Meia Noite een persoonlijk mailtje gehad opdat we er misschien aan de telefoon beter over kunnen praten.

U schrijft maar eens naar [email protected]

[Meia noite]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een priestervrouw zal bepaalde kledij nu eenmaal niet kunnen dragen, daar ze zich aan wat strengere fatsoensnormen zal moeten houden. Dat is trouwens zaken die orthodoxe "presbytera's" (de Griekse naam voor een vrouw van een priester) leren.

En dan zit uw partij te zagen over hoofddoeken...

[MagereHein]

hoe sneller de kerken leeg zijn,hoe beter.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Ik moet Jan hier volmondig bijtreden; de "hippe" (what's in a word?) missen zijn eerder een devaluatie gebleken dan een verrijking.

Het werkt niet omdat de mensen best wel aanvoelen dat het gewoon dezelfde oude wijn in nieuwe zakken is.