Weg met de lijststem?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Ik weet ook wel dat in een echte democratie de parlementsleden zouden mogen stemmen volgens hun overtuiging.
Dit is echter niet werkbaar, en is ons systeem het minst slechte.

Of wat men ons probeert te verkopen als "minst slechte."

Veel mensen denken dat de N-VA Belgisch is geworden, maar ik weet beter.
N-VA is nooit Vlaams geweest.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het zou eigenlijk logischer zijn dat die zijn stoel leeg blijft.

Immers, zoniet gaat het om een particratie. Als men wil dat men voor personen stemt, en de verkozen persoon bolt het af, wel, dan is dat zijn keuze om zijn kiezers te dienen he. Als gij absoluut kiest voor een kwast die het afbolt, dan had ge maar slimmer moeten zijn.

Er is natuurlijk een probleem als het om een overlijden gaat. Dan zou er voor die zetel een nieuwe verkiezing moeten zijn.

Dit dus.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

En hoe zit het dan met de parlementair die minister wordt?

In een ideaal systeem zouden parlementairen geen minister worden.

We kiezen de wetgevende macht, niet de uitvoerende.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Of wat men ons probeert te verkopen als "minst slechte."

Veel mensen denken dat de N-VA Belgisch is geworden, maar ik weet beter.
N-VA is nooit Vlaams geweest.

Nu is er particratie.
Democratie: stemmen op de PERSOON die je verKIEST: het zijn ver KIEZINGEN
Punt.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom is dat niet werkbaar ???

Er bestaat maar 1 echte democratie natuurlijk, dat is die waar het volk zelf de wetten stemt. Het is enkel omdat dat in den tijd ondenkbaar was, dat men een BENADERING van de echte democratie had bedacht, met een parlement. Maar het idee blijft dat de echte democratie zo is dat elke wet door een meerderheid van burgers moet verkozen zijn a priori. Een parlement was een benadering in die zin dat men VERONDERSTELDE dat verkozen parlementariers min of meer wetten zouden stemmen zoals hun kiezers dat bij meerderheid ook zouden doen.

Dat er hier en daar een fout zou gebeuren, waarbij er een meerderheid van parlementariers voor een wet stemt die niet door een meerderheid van burgers zou goedgekeurd worden, kan men een "democratische dwaling" noemen, zoals er rechterlijke dwalingen zijn. Fouten van het benaderend systeem, maar die kunnen voorvallen.

Alles wat daarvan BEDOELD afwijkt, is een fundamentele negatie van de democratie. Er is dan geen principieel verschil meer met absolute koningen, dictaturen en zo voort.

De democratie verschilt namelijk in een enkel fundamenteel aspect van alle andere dictaten: in een democratie zijn de wetten gesteund door de meerderheid van zij die die wetten ondergaan.
In alle andere systemen zijn het minderheden die wetten opleggen aan meerderheden.

In het sprookjesboek van de gebroeders Grimm zou dit kunnen.
In het echte leven is dit bijna onmogelijk.

Als de kiezer kiest volgens het programma van een partij, en de partij voert dit nadien ook zo uit, dan zie ik geen democratisch probleem.

Natuurlijk zal een programma ook dingen bevatten die de kiezer niet graag heeft, maar je kunt niet alles hebben in het leven hé!

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Of wat men ons probeert te verkopen als "minst slechte."

Veel mensen denken dat de N-VA Belgisch is geworden, maar ik weet beter.
N-VA is nooit Vlaams geweest.

Uwe haat voor de N-VA druipt er weeral vanaf.

A.S.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Daar ben ik mee akkoord, ik ben niet akkoord met uw stelling dat het VB en de PVDA niets kunnen doen met hun opvolgers

'niets' is waarschijnlijk te absoluut. Maar aangezien Blokkers per definitie niet in aanmerking komen voor deelname aan enige meerderheid zal er toch nooit enige Blokparlementair minister worden en dus moeten vervangen worden ?

Het enige scenario waarbij een opvolger op de Bloklijst zou kunnen een parlementair zitje krijgen is als een verkozen Blokker beslist om zijn mandaat niet op te nemen.

Dat lijkt me wel heeel ver gezocht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

In een ideaal systeem zouden parlementairen geen minister worden.

We kiezen de wetgevende macht, niet de uitvoerende.

2

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nu wil men dus de voorkeur van het partij bureau 'afschaffen', maar als ge dat wilde, dan gaat ge gewoon de eerste N bollekes van de lijst rood maken he.

Dus in plaats van 1 bolleke bovenaan, is een lijststem nu N bollekes bovenaan.

Mocht men echt de "lijststem" willen afschaffen, dan zou men de namen in ALFABETISCHE VOLGORDE op de lijst moeten zetten he.

Als ge een lijststem uitbrengt, wil dat zeggen dat ge ergens vindt dat wat voor U van belang is, de partij is, en niet welke kwasten. Kortom, ge zegt "partij, ik ga akkoord met uw programma, en stuur de kloefkappers op die ge zelf wilt, ik hou mij niet bezig met die details".

Als ge een naamstem uitbrengt, hebt ge een voorkeur voor een persoon, die "toevallig" of niet lid is van een partij. Als ge meerdere naamstemmen uitbrengt, dan zegt ge grosso modo dat een van die lieden, gelijk wie, voor U de affaire doet.

Nu wil men zogezegd de partij stem wegdoen. Maar de partij mag nog altijd de voorkeurvolgorde van de personen geven. Als ge de bollekes bovenaan dus kleurt, zegt ge "kijk, voor mij is het kifkif, zolang het maar uw chouchoukes zijn zoals ik met een lijststem had gedaan".

Men kan "de voorkeur van de partij" enkel wegvegen als men verplicht om lijsten aan te bieden die geen enkele voorkeur bevatten. Kortom, de ganse lijst van mensen van de partij die potentieel zouden kunnen willen verkozen zijn. Lange lijsten.

Men zou nog verder kunnen gaan, en zelfs geen partijlijsten meer toelaten, maar gewoon een lange lijst van namen van alle kandidaten van alle partijen door elkaar.

Dat laatste is dan democratie ten top. Maar men durft zelfs nog geen referendum uitschrijven. Het is, en zal, particratie blijven.
Alleen zal het afschaffen van de lijststem de particratie iets verkleinen, en de democratie iets verhogen zonder dat de democratie een gevaar wordt voor de particratie.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het zou eigenlijk logischer zijn dat die zijn stoel leeg blijft.

Immers, zoniet gaat het om een particratie. Als men wil dat men voor personen stemt, en de verkozen persoon bolt het af, wel, dan is dat zijn keuze om zijn kiezers te dienen he. Als gij absoluut kiest voor een kwast die het afbolt, dan had ge maar slimmer moeten zijn.

Er is natuurlijk een probleem als het om een overlijden gaat. Dan zou er voor die zetel een nieuwe verkiezing moeten zijn.

Dat zou men kunnen doen. Maar denk niet, dat men er ook maar aan denkt, om dat te doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

In het sprookjesboek van de gebroeders Grimm zou dit kunnen.
In het echte leven is dit bijna onmogelijk.

Het is angstaanjagend dat politici overtuigd zijn dat het democratische principe een sprookje is dat niet gerealiseerd kan worden, zelfs niet bij benadering.

Als de kiezer kiest volgens het programma van een partij, en de partij voert dit nadien ook zo uit, dan zie ik geen democratisch probleem.

Mocht een kiezer een programma van een partij kunnen kiezen dat EXACT overeenkomt met zijn wensen, is dat juist. Maar je weet evengoed als ik dat zoiets het geval niet is. Er zijn enorm veel onderwerpen, waarover de weinige partijen die er zijn, een geheel van keuzes maken. Dat dat geheel overeenkomt met dat van een kiezer is twijfelachtig, en meer nog, bij coalitie gesprekken kan het goed zijn dat wat de partij behoudt, precies NIET overeenkomt met de aspecten waarom een kiezer voor een partij heeft gekozen.

Stel dat er 20 onderwerpen zijn, waarover standpunten moeten ingenomen worden.
Partij 1 zegt {ja, nee, nee, ja, nee, nee, ja .... tot en met "nee" voor het 20ste onderwerp}

Partij 2 zegt {nee, nee, ja, nee, ....}

Partij 3 zegt {ja, ja, nee, nee ...}

...

En kiezer 1 wil {nee, ja, nee, ja....}

De kans dat kiezer 1 een partij vindt die hem vertegenwoordigt is zo goed als nul.

In een echte democratie spreekt het volk zich uit over item 1: ja, of nee, naargelang de meerderheid.

En dan spreekt het volk zich uit over item 2: ja, of nee, naargelang de meerderheid.

Onze kiezer 1 kan dus soms bij de meerderheid, en soms bij de minderheid zitten, maar hij kan tenminste, in een echte democratie, op elk van die items zijn stem uitbrengen.

Door dat "via een partij" te doen, gaan er een paar items overeenkomen met wat kiezer 1 zou gekozen hebben in een democratie, en vele NIET. En bovendien heeft kiezer 1 niet de minste garantie dat die paar items die hem voor partij X hebben laten stemmen, zelfs maar door partij X zullen doorgedrukt worden als zijn stem X heeft helpen aan de macht komen.

Als er 20 items zijn van belang met een ja/nee antwoord, dan bestaan er 1 miljoen (2^20) combinaties. Aangezien er niet 1 miljoen partijen zijn, vindt de kiezer quasi gegarandeerd nooit zijn gading.

Zijn representatie door een partij komt dus nooit overeen met zijn democratische wens.

Kortom, een particratie staat veel dichter bij een dictatuur dan bij een democratie.

Natuurlijk zal een programma ook dingen bevatten die de kiezer niet graag heeft, maar je kunt niet alles hebben in het leven hé!

Dat is het punt juist. Als de kiezer daarover in de minderheid is, is het normaal dat hij dat punt niet bekomt. Maar via een partij kan hij zich daarover niet eens uitspreken.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Of wat men ons probeert te verkopen als "minst slechte." Veel mensen denken dat de N-VA Belgisch is geworden, maar ik weet beter.
N-VA is nooit Vlaams geweest.

Oei, de Nooit-Vlomse Alliantie dan maar.
Teleurgang van dorpse nostalgie.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

In een ideaal systeem zouden parlementairen geen minister worden.

We kiezen de wetgevende macht, niet de uitvoerende.

Iedereen kan minister worden, verkozen of niet. Maar dat de partijen zowel de wetgevende, als de uitvoerende macht uitmaken zal dan wel een feit zijn.
Nu ja, het systeem is alleszins een uitlaatklep voor de oppositie.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Uwe haat voor de N-VA druipt er weeral vanaf.

A.S.

Medelijden vriend, geen haat.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Medelijden vriend, geen haat.

Oww...

'wantrouw de Grieken, ook als zij geschenken aanbieden'

Als een Blokker zijn sympathie zit te betuigen tegenover een Vlaams-nationalist van N-VA, naai dan je zakken toe, haal je dochters binnen, sluit alle deuren en ramen en check of je voldoende munitie in huis hebt. Best ook een kogelvrije vest aantrekken met volledige rugbedekking.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...
...

Kortom, een particratie staat veel dichter bij een dictatuur dan bij een democratie.



Dat is het punt juist. Als de kiezer daarover in de minderheid is, is het normaal dat hij dat punt niet bekomt. Maar via een partij kan hij zich daarover niet eens uitspreken.

Géén lijststem
Stemmen op een persoon !

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Oww...

'wantrouw de Grieken, ook als zij geschenken aanbieden'

Als een Blokker zijn sympathie zit te betuigen tegenover een Vlaams-nationalist van N-VA, naai dan je zakken toe, haal je dochters binnen, sluit alle deuren en ramen en check of je voldoende munitie in huis hebt. Best ook een kogelvrije vest aantrekken met volledige rugbedekking.

In de trend van: "Als de vos de passie preekt, boer let op je ganzen."

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Géén lijststem
Stemmen op een persoon !

Als met het huidige systeem een persoon verkiesbaar is, dan is die persoon inherent ongeschikt voor de taak.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Géén lijststem
Stemmen op een persoon !

Stemmen op een wet. Democratie is het zelf bepalen van uw wetten. Niet van het geven van een vrijgeleide aan een aristocraat die nadien wetten oplegt naar zijn goeddunken.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

In de trend van: "Als de vos de passie preekt, boer let op je ganzen."

Juist.

Best de tweeloop in de buurt houden.