Referendum over belastingsverlaging

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Grotendeels mee eens, maar partijen kan je beter vervangen door "partijen van de bourgeoisie" vervangen. Neoliberalisme wil immers zo weinig mogelijk bemoeienis van de staat... Het enige wat zij nodig heeft zijn leger en politie om eventuele tegenstanders te liquideren...

Grotendeels mee eens, maar in landen zonder bourgoisie (communistische) is het wel 'partijen' daarom is't mijne juister (slippe slippe slippe).

Daarom --> directe democratie!

[Pelgrim]

Tja het is wel zo dat de 'communistische' landen tot nu toe geen voorbeelden van directe democratie zijn geweest.

Wat niet wegneemt dat het geen doel kan blijven.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

nee hoor, zo'n partij heb ik zeker niet. zolang ik me in hun algemene visie kan vinden is het goed. verder heb ik al gezegd dat ik niet tegen volksraadplegingen op zich ben, ik stel me gewoon vragen bij de practische uitwerking.

Ach, als het in Zwitserland kan, kan het in Vlaanderen en Nederland ook.

en hoe vaak zou je dan zo'n referendum organiseren? belgen vinden over het algemeen dat ze nu al te vaak moeten gaan stemmen.

In Zwitserland reserveert men daar drie of vier dagen per jaar voor. Op één dag zijn uiteraard meerdere referenda mogelijk.
Uiteraard moet je bij referenda niet willen vasthouden aan een opkomstplicht. Je kunt mensen immers niet dwingen voor het een of het ander te kiezen, als zij die keuze niet kunnen of willen maken. Zo krijg je alleen gemotiveerde stemmers naar het stembureau. En hoewel de opkomst per referendum niet zo hoog is, komt toch bijna iedereen weleens stemmen. Zwitsers zijn veel meer betrokken bij de politiek, omdat zij altijd de mogelijkheid hebben (met voldoende handtekeningen) een referendum te vragen over een regerings- of parlementsbesluit en ook (mits voldoende handtekeningen) volksinitiatieven kunnen indienen om in een referendum voor te leggen aan de bevolking.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ik heb geen minachting voor de bekwaamheid en het gezond verstand van de medemens. Ik heb grote twijfels over de aanwezigheid van bekwaamheid en gezond verstand bij de medemens!
De gemiddelde Vlaam is volgens mij niet voorzien van genoeg gezond verstand om om de haverklap deel te nemen aan allerlei referenda die hem niet interesseren of waar hij de achterliggende gedachte niet van begrijpt.
Voor mij kan de Vlaam stemmen op de persoon die hij ziet als zijn beste vertegenwoordiger en vanaf daar moet die vertegenwoordiger het overnemen. Stelt hij zijn kiezer teleur, dan stemt die kiezer de volgende keer op iemand anders.

M.a.w.: de kiezer is niet slim genoeg om inspraak te hebben, maar wel slim genoeg om te weten wie in zijn plaats inspraak moet krijgen? Of nog anders: onze politici worden gekozen door mensen zonder verstand van zaken? Knap.

Wij hebben trouwens geen volksvertegenwoordigers maar partijvertegenwoordigers.

Meer democratie hoeft voor mij niet.

Voor mij wel. Ik zou namelijk graag in een democratie willen wonen.

[Pelgrim]

Je bent lang niet alleen hoor Distel.

Ik denk zelfs dat de meerderheid van de bevolking er voor is.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Waarop baseer jij die mening?
Waarom zou een toevallig verkozen politicus, plots over een meer dan normale dosis kennis en gezond verstand beschikken dan de gemiddelde dokter, apotheker, bediende, manager, bedrijfsleider, leraar, professor, wetenschapper, arbeider, artiest, ingenieur, advokaat.....?

Iemand 'wegkiezen' is onmogelijk.
Zeg dat dan van de eerste keer.
Je hebt geen democratische aspiraties.
Je wenst simpelweg zo goed als inspraakloos bestuurd te worden.

Ik baseer mijn mening op gesprekken die ik voer met mensen. En daaruit blijkt dat velen (niet alle zoals jij wil laten blijken) niet het logische inzicht hebben dat nodig is om politieke beslissingen naar waarde te schatten.
Roep in het wilde weg op straat;"Wie is voor het afschaffen van belastingen?" en het zal niet lang duren voor je liefhebbers vindt.
Ik zou bovendien het enthousiasme om te gaan stemmen (referendum of gewone verkiezingen) van de gemiddelde Vlaam niet overschatten. Vele weten niet eens de inzet bij gewone verkiezingen, laat staan dat ze zich warm gaan laten maken om nog eens voor een referendum uit hun bed te komen.
Iemand wegkiezen is onmogelijk, niet meer voor iemand kiezen is wel mogelijk.
Ik zeg dat ik niet meer democratie hoef, niet dat ik tegen democratie ben.
Inspraakloos bestuurd worden? Liever een keer om de paar jaar gaan stemmen op mensen aan wie ik het bestuur van het land toevertrouw, dan om de haverklap mijn zeg te moeten gaan doen over weer een ander onderwerp dat iemand meent op de kalender te moeten zetten.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

M.a.w.: de kiezer is niet slim genoeg om inspraak te hebben, maar wel slim genoeg om te weten wie in zijn plaats inspraak moet krijgen? Of nog anders: onze politici worden gekozen door mensen zonder verstand van zaken? Knap.

Wij hebben trouwens geen volksvertegenwoordigers maar partijvertegenwoordigers.



Voor mij wel. Ik zou namelijk graag in een democratie willen wonen.

Vet; Een groot gedeelte van de kiezers wel ja. Of ga jij beweren dat alle Belgen over verstand van zaken beschikken aangaande politiek? Da's al even knap!

Onderlijnd; Da's verbale muggezifterij.

Leven wij nu in een dictatuur dan? Wij zijn bij de landen waar het anno vandaag het beste is om in te wonen, maar toch zijn er nog altijd die menen dat dat niet genoeg is. Ik zeg ook niet dat het hier nu ideaal draait, maar door de gewone Vlaming meer inspraak te gaan geven gaat het er niet op beteren volgens mij. Ik leef goed, ben gelukkig, verdien mijn kost, kan profiteren van de sociale voorzieningen, ga en sta waar ik wil... Heel de politieke heisa om dat nog een beetje beter te maken hoeft voor mij niet.
Da's mijn mening, of die nu op prijs wordt gesteld of niet...

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

..................
Uiteraard moet je bij referenda niet willen vasthouden aan een opkomstplicht. Je kunt mensen immers niet dwingen voor het een of het ander te kiezen, als zij die keuze niet kunnen of willen maken. Zo krijg je alleen gemotiveerde stemmers naar het stembureau. ...............

Nee, zo krijg je kiezers naar het stembureau die belang hebben bij het voorstel. Mensen die hun belang niet direct zien blijven thuis en zijn later teleurgesteld als ze de uitwerking van het gestemde idee merken. En wees maar gerust dat er vele zullen thuisblijven. Er kunnen dus keuzes gemaakt worden die bijlange na niet door de meerderheid gesteund worden. Is dat dan de ideale democratie?

[BigF]

Wedden dat als je zulke referenda houdt, de boel binnenkort om zeep ligt?

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

je komt met een argument af dat al zo verschrikkelijk oud en achterhaald is. Maar blijkbaar nog steeds koppig opduikt.

Da's de dooddoener natuurlijk. Je kan het ook omdraaien; toon jij maar eens aan dat directe democratie een garantie is op beter bestuur.
Mij benieuwen...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ik baseer mijn mening op gesprekken die ik voer met mensen. En daaruit blijkt dat velen (niet alle zoals jij wil laten blijken) niet het logische inzicht hebben dat nodig is om politieke beslissingen naar waarde te schatten.

Veronderstel dat je gelijk hebt.
Dan acht je je medemens niet enkel onbekwaam om over één item zijn mening te vormen, maar a fortiori onbekwaam om vertegenwoordigers te kiezen, daar dit een complexere taak is.

Waarom is dit complexer?
Bij het verkiezen van vertegenwoordiging behoor je minstens twee zaken tegelijkertijd af te wegen:

1/de beschikbare partijen en hun programma's (heel wat meer dan één enkel direct democratisch te beslissen item!!)
2/de geschiktheid van de kandidaten om dit programma uit te voeren.

Je argument is dus in feite gericht tegen zowat élke vorm van democratie.

Democratie behoort net gefundeerd te zijn op het vertrouwen in de medemens en zijn oordeelsvermogen om de goeie beslissingen te nemen.
Ik zie immers geen enkele reden om aan te nemen waarom een verkozene plots in meerdere mate over datzelfde oordeels- en beslissingsvermogen zou beschikken dan de kiezers , louter en alleen omdat hij verkozen werd. Een goed voorbeeld daarvan: de gemiddelde burger beheert zijn financiën beter dan de gemiddelde politicus het geld van de staat (cfr. de gigantische staatsschuld)

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Da's de dooddoener natuurlijk. Je kan het ook omdraaien; toon jij maar eens aan dat directe democratie een garantie is op beter bestuur.
Mij benieuwen...

Democratie gaat niet in de eerste plaats om beter bestuur (alhoewel dat een logisch gevolg is), maar wel over het bepalen van de zwaartepunt van de macht.
En waar is die volgens jou het veiligst?

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Democratie gaat niet in de eerste plaats om beter bestuur (alhoewel dat een logisch gevolg is), maar wel over het bepalen van de zwaartepunt van de macht.
En waar is die volgens jou het veiligst?

Ik ga liever voor beter bestuur met het zwaartepunt van de macht ver van mij af, dan voor een potje met het zwaartepunt van de macht op mijn nachtkastje.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Veronderstel dat je gelijk hebt.
Dan acht je je medemens niet enkel onbekwaam om over één item zijn mening te vormen, maar a fortiori onbekwaam om vertegenwoordigers te kiezen, daar dit een complexere taak is.

Waarom is dit complexer?




Bij het verkiezen van vertegenwoordiging behoor je minstens twee zaken tegelijkertijd af te wegen:

1/de beschikbare partijen en hun programma's (heel wat meer dan één enkel direct democratisch te beslissen item!!)


2/de geschiktheid van de kandidaten om dit programma uit te voeren.

Je argument is dus in feite gericht tegen zowat élke vorm van democratie.



Democratie behoort net gefundeerd te zijn op het vertrouwen in de medemens en zijn oordeelsvermogen om de goeie beslissingen te nemen.
Ik zie immers geen enkele reden om aan te nemen waarom een verkozene plots in meerdere mate over datzelfde oordeels- en beslissingsvermogen zou beschikken dan de kiezers , louter en alleen omdat hij verkozen werd. Een goed voorbeeld daarvan: de gemiddelde burger beheert zijn financiën beter dan de gemiddelde politicus het geld van de staat (cfr. de gigantische staatsschuld)

Ik ben helemaal niet tegen elke vorm van democratie. Dat haal jij uit je eigen argumenten, niet uit de mijne.
En ja, ik blijf erbij dat vele kiezers onbekwaam zijn om rechtstreeks mee te besturen. En wees eens een beetje realistisch; hoeveel kiezers kennen het programma van de partij waarop ze stemden? Hoeveel stemmen er niet op een leuk gezicht, een paar rake one-liners, één enkel programma-punt?

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

............... Een goed voorbeeld daarvan: de gemiddelde burger beheert zijn financiën beter dan de gemiddelde politicus het geld van de staat (cfr. de gigantische staatsschuld)

Jij wil dus het beheren van een staatskas vergelijken met het beheren van een huishoudbudget??
Op die manier kan je alles bewijzen natuurlijk.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Nee, zo krijg je kiezers naar het stembureau die belang hebben bij het voorstel. Mensen die hun belang niet direct zien blijven thuis en zijn later teleurgesteld als ze de uitwerking van het gestemde idee merken. En wees maar gerust dat er vele zullen thuisblijven. Er kunnen dus keuzes gemaakt worden die bijlange na niet door de meerderheid gesteund worden. Is dat dan de ideale democratie?

Volgens uw mening wel natuurlijk, kiezers zijn toch onbekwaam om de juiste keuze te maken. Wellicht blijven degene die nu op een leuk snoetje stemmen dan weg.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Volgens uw mening wel natuurlijk, kiezers zijn toch onbekwaam om de juiste keuze te maken. Wellicht blijven degene die nu op een leuk snoetje stemmen dan weg.

Voor de laatste keer; een gedeelte van de kiezers. Ik heb nergens gezegd dat alle kiezers onbekwaam zijn om een keuze te maken.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Voor de laatste keer; een gedeelte van de kiezers. Ik heb nergens gezegd dat alle kiezers onbekwaam zijn om een keuze te maken.

Ok een gedeelte dan, en juist dat gedeelte zal dan wegblijven.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ok een gedeelte dan, en juist dat gedeelte zal dan wegblijven.

Da's dan juist mijn punt dat je allerlei voorstellen goed- of afgekeurd kan krijgen zonder dat die gesteund worden door een meerderheid van de bevolking. En dat vind ik geen leuk vooruitzicht.
Dan liever dat de kiezers stemmen op een vertegenwoordiger die hun voorstel kan indienen maar dat voorstel enkel goedgekeurd zal krijgen met een meerderheid van de stemmen.

Wat zou trouwens de opkomst zijn bij een referendum? En hoe moet de publieke opinie ingelicht worden over het voorstel? Via de kranten? Via TV? Huis-aan-huisbezoek? En door wie? Rapper gezegd dan gedaan vrees ik.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Da's dan juist mijn punt dat je allerlei voorstellen goed- of afgekeurd kan krijgen zonder dat die gesteund worden door een meerderheid van de bevolking. En dat vind ik geen leuk vooruitzicht.
Dan liever dat de kiezers stemmen op een vertegenwoordiger die hun voorstel kan indienen maar dat voorstel enkel goedgekeurd zal krijgen met een meerderheid van de stemmen.

Wat zou trouwens de opkomst zijn bij een referendum? En hoe moet de publieke opinie ingelicht worden over het voorstel? Via de kranten? Via TV? Huis-aan-huisbezoek? En door wie? Rapper gezegd dan gedaan vrees ik.

Die vertegenwoordiger dient hun voorstel niet in.
De partijen laten u kiezen uit een pakket voorstellen waar uw voorstel kan tussen zitten. Achteraf drukken ze dan het voorstel door dat u niet zint.
Een voorbeeld:
De SPa werpt zich op als beschermer van de sociale zekerheid.
Eerste wapenfeit: doordrukken van het vreemdelingen stemrecht tegen de wil van de meerderheid in.
Als compensatie leveren ze vervolgens een stukje sociale zekerheid in.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ik ben helemaal niet tegen elke vorm van democratie. Dat haal jij uit je eigen argumenten, niet uit de mijne.

Jouw argument komt neer op het onbekwaam achten van de kiezer.
Als jij de kiezer onbekwaam acht om goed te beslissen over één item , dan moet je hem ook onbekwaam achten om een goede vertegenwoordiger te kiezen die in zijn plaats beslist. Ik toonde je immers aan dat dit een complexere zaak is.

Als jij dus de kiezer onbekwaam acht zowel om een goeie beslissing rechtstreeks te nemen als om een goeie beslisser af te vaardigen, dan argumenteer je gewoon tegen het principe van democratie, nl. dat het de burger is die in eerste en laatste instantie souvereine beslissingsmacht heeft. Ook als hij dat wenst tegen de zin in van zijn representyatie.

En ja, ik blijf erbij dat vele kiezers onbekwaam zijn om rechtstreeks mee te besturen. En wees eens een beetje realistisch; hoeveel kiezers kennen het programma van de partij waarop ze stemden? Hoeveel stemmen er niet op een leuk gezicht, een paar rake one-liners, één enkel programma-punt?

Je legt hier zelf de vinger op de wonde: een partijprogramma is een koppelverkoop zonder enige controle over de uitvoering van beloften.
Je acht dus je medemens niet bekwaam om daarover te kiezen, zelfs niet over één enkel item.
Dat is je goede recht, maar probeer die elitair-autoritaire visie dan alstublieft niet te verkopen als democratisch, laat staan 'voldoende' democratisch.