Der Untergang

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Shizie

Sorry hoor, maar ik kan best begrijpen dat russische soldaten zich als beesten gedragen hebben in Duitsland/Oostenrijk..

Naar de toon van uw bericht denk ik dat uw mening eerder overhelt naar "goedpraten" eerder dan "begrijpen".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

Het leed van eigen volk eerst.

Omwille van welke ideologische dogma's zou men na meer dan een halve eeuw niet eens het leed aan het Duitse volk aangedaan mogen behandelen? Blijkbaar moet volgens u het Duitse volk voor eeuwig en altijd met schuld beladen worden...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Shizie

Waarom kan ik die soldaten "begrijpen" ? Wel, de meeste onder hen verloren hun ouders, of hun broers/zussen, hun geliefden, kinderen, hun vrienden... Hun huizen werden vernield, hun leven kapotgemaakt.

De meeste soldaten die Stalin inzette bij het laatste grote offensief kwamen helemaal niet uit het Westen, maar het betrof Russen die veel oostelijker leefden. Die hebben dus helemaal niets meegemaakt wat u beschrijft. Uiteindelijk ging het om een bevel van hogerhand gegeven: verkracht, moord en plunder.

[Shizie]

Oorspronkelijk geplaatst door Djeeuw

Bij dezen erken ik ook een onderscheid tussen begrip en sympathie. Jij beweert begrip te hebben voor de daden van de sovjetmanschappen in Duitsland, maar geen sympathie.

Als ik het niet mis heb is dat toch het geval. Door het verlies van wat hen dierbaar is zijn ze gedreven tot die barbaarse drift onschuldige vrouwmensen te verkrachten. Zij werden dus volgens jou verblind wegens het onrecht dat zij ondergingen.
In principe is het oké daar begrip voor te hebben. Zolang men het in alle maten toch afkeurt als daad in het algemeen. Anders heet het sympathie en dan is men absurd en gevaarlijk bezig. Zo heb ik ook begrip voor nakomelingen van moordenaars die een ander vermoorden als vergelding. Maar ik zou het nooit goedkeuren en ik heb er zéker geen positieve gevoelens voor.

lol, natuurlijk heb ik daar GEEN sympathie, duh!
Maar begrip wel. Dit is 60 jaar geleden gebeurd, vergeet dat niet. Mens is enorm vooruitgegaan sinds ww2.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

Het leed van eigen volk eerst. Uiteraard geen woord over de gruwelijkheden van het nazi-regime. Een film die gaat over de laatste dagen van een der allergrootste massamoordenaars ooit, en alles wat wordt onthouden is het leed dat Duitse vrouwen wordt aangedaan. Ik had eerlijk gezegd niets anders verwacht...

Het leed van de slachtoffers van het nazi-regime heeft voldoende aandacht en zal nog voldoende aandacht krijgen; daarvoor dient men rond zich te kijken. Het is goed dat getraumatiseerde slachtoffers van massaverkrachtingen en soldaten die onder doodsdreiging het Reich gediend hadden ook hun eerbetoon krijgen. Zij waren tenslotte ook mensen. Raven deed hier niets verkeerd, want de film Der Untergang gaat nl. over de twaalf laatste dagen van het regime. Het leed van de Holocaustslachtoffers was al lang aan gang en zou beter gepotreteerd worden in een andere oorlogsfilm.

Onthoud echter dat verkrachting minstens even erg is als moord. Het verwoest levens door traumatisatie. Het zelfmoordpercentage lag ook extreem hoog in Oost-Duitsland jaren '50. Een bekend slachtoffer van de Rode Holocaust moet wel Hannelore Kohl zijn. Ook zij werd (op haar twaalfde) verkracht toen ze een vluchttrein naar Dresden miste. http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/1424124.stm Ze had zelfmoord gepleegd omdat ze een huidsziekte had waardoor ze gedoemd was binnen te blijven. Maar misschien kan die verkrachting er ook dienst bij gedaan hebben dat ze die daad ook werkelijke verrichtte.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Shizie

lol, natuurlijk heb ik daar GEEN sympathie, duh!
Maar begrip wel. Dit is 60 jaar geleden gebeurd, vergeet dat niet. Mens is enorm vooruitgegaan sinds ww2.

Mijn reactie was inderdaad voorbarig en daarvoor mijn excuses. Ook Poolse en Russische vrouwen werden verkracht door het sovjetleger. Het is tevens ook de harde realiteit van een oorlog en het zou eventueel tijdens WO3 niet veranderen, vrees ik. Tevens is het ook vanzelfsprekend dat hoe verder men terug in de tijd gaat, hoe meer zaken uit onze ergste nachtmerries dagelijkse kost waren.

Ik ben al bij al tóch blij dat ik toen niet geleefd heb en dat ik desondanks tóch de kans heb met mensen in contact te komen die dat wél gedaan hebben, alsook met mensen die in een dictatuur hebben geleefd.

[lustige lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Shizie

Totaal heeft USSR meer dan 26 000 000 levens verloren door de oorlog, waarvan meer dan 2/3 burgers.

En waarvan de helf slachtoffers waren van russen zelf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Djeeuw

Mijn reactie was inderdaad voorbarig en daarvoor mijn excuses. Ook Poolse en Russische vrouwen werden verkracht door het sovjetleger.

En dan gaan we het nog niet hebben over de beestigheden die het Sovjetleger in Oekraïne hebben uitgespookt.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omwille van welke ideologische dogma's zou men na meer dan een halve eeuw niet eens het leed aan het Duitse volk aangedaan mogen behandelen? Blijkbaar moet volgens u het Duitse volk voor eeuwig en altijd met schuld beladen worden...

Ik heb er helemaal geen problemen mee dat het leed van de Duitse volk wordt besproken. Ik heb er enkel een probleem als het op een selectieve wijze gebeurt. Gelieve mijn volledige post te citeren/lezen en niet enkel een bepaalde zin uit de context rukken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

Ik heb er helemaal geen problemen mee dat het leed van de Duitse volk wordt besproken. Ik heb er enkel een probleem als het op een selectieve wijze gebeurt. Gelieve mijn volledige post te citeren/lezen en niet enkel een bepaalde zin uit de context rukken.

Ik zie niet hoe u komt tot een dergelijke benadering. Waardoor zou het leed dan wel "selectief" worden voorgesteld? In een film kan men nu eenmaal niet alles belichten: of moet men volgens u in de films over de jodenvervolging én het leed van de zigeuners én het leed van de Polen én het leed van de Duitsers én het leed van wie-weet-ik-allemaal-niet allemaal tegelijkertijd behandelen?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Djeeuw

Het leed van de slachtoffers van het nazi-regime heeft voldoende aandacht en zal nog voldoende aandacht krijgen; daarvoor dient men rond zich te kijken. Het is goed dat getraumatiseerde slachtoffers van massaverkrachtingen en soldaten die onder doodsdreiging het Reich gediend hadden ook hun eerbetoon krijgen. Zij waren tenslotte ook mensen. Raven deed hier niets verkeerd, want de film Der Untergang gaat nl. over de twaalf laatste dagen van het regime. Het leed van de Holocaustslachtoffers was al lang aan gang en zou beter gepotreteerd worden in een andere oorlogsfilm.

Onthoud echter dat verkrachting minstens even erg is als moord. Het verwoest levens door traumatisatie. Het zelfmoordpercentage lag ook extreem hoog in Oost-Duitsland jaren '50. Een bekend slachtoffer van de Rode Holocaust moet wel Hannelore Kohl zijn. Ook zij werd (op haar twaalfde) verkracht toen ze een vluchttrein naar Dresden miste. http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/1424124.stm Ze had zelfmoord gepleegd omdat ze een huidsziekte had waardoor ze gedoemd was binnen te blijven. Maar misschien kan die verkrachting er ook dienst bij gedaan hebben dat ze die daad ook werkelijke verrichtte.

Djeeuw, idem als hierboven. Ik vind het uitermate verwerpelijk dat werd overgegaan tot verkrachting van duizenden Duitse vrouwen. Ik heb er zoals eerder gesteld totaal geen problemen mee dat dit leed wordt aangeklaagd, wel dat het op een selectieve manier gebeurt, zoals reeds beschreven in mijn post waar je op hebt gereageerd. Op vraag van Towelie wat forumleden vonden van de film, reageerde Raven met verontwaardiging over het verkrachten van de Duitse vrouwen. Geen woord over Hitler (waar de film over ging) geen woord over de 10-jarige kinderen die hij naar de loopgraven stuurde, geen woord over de waanzin,....
enkel en alleen een suggestieve beschrijving van het woord "beVRIJder" die onmenselijkheden beging. Dat, mijn beste Djeeuw, noem ik selectieve verontwaardiging.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

Geen woord over Hitler (waar de film over ging) geen woord over de 10-jarige kinderen die hij naar de loopgraven stuurde, geen woord over de waanzin,....
enkel en alleen een suggestieve beschrijving van het woord "beVRIJder" die onmenselijkheden beging. Dat, mijn beste Djeeuw, noem ik selectieve verontwaardiging.

Ik geef je volkomen gelijk dan. Eigenlijk zou ik hier pas terug moeten komen nádat ik de film heb gezien. Dan zou ik het waarschijnlijk ook opgemerkt hebben. Kindsoldaten is in mijn ogen óók een gevoelig thema, dus ik zou het zeker niet onaangeroerd gelaten hebben. Ik had je, eerlijk gezegd, verkeerd begrepen. Omdat ik dacht dat je de film aakloeg wegens hun vermeende selectieve veroordeling van de wandaden van de sovjets en hun eventueel gebrek aan aandacht voor de Holocaust. Hierbij mijn excuses voor het ongemak.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie niet hoe u komt tot een dergelijke benadering. Waardoor zou het leed dan wel "selectief" worden voorgesteld? In een film kan men nu eenmaal niet alles belichten: of moet men volgens u in de films over de jodenvervolging én het leed van de zigeuners én het leed van de Polen én het leed van de Duitsers én het leed van wie-weet-ik-allemaal-niet allemaal tegelijkertijd behandelen?

Mr Van den Berghe, gelieve geen zaken bij te sleuren die niet van toepassing zijn. Waar heb ik gesproken over films over jodenvervolging, zigeuners, Polen,...of wiens leed er allemaal dient besproken te worden, samengebald in één enkele film? Nergens.

Ik ga even kort herhalen wat ik reeds aan Djeeuw heb geantwoord. Deze topic gaat over de film "Der Untergang": op vraag van Towelie wat men van de film vond reageerde Raven enkel en alleen met het leed de Duitse vrouwen aangedaan door de beVRIJder. U bent misschien een andere mening toegedaan, wat Uw goed recht is, maar ik vind dit behoorlijk suggestief. Geen woord over de figuur zelf en zijn waanzin. Geen woord over de kindsoldaten die bij bosjes werden neergemaaid. Geen woord over de entourage van Hitler zelf. Geen woord over de Russische soldaten die stierven in de strijd. Zie ook mijn bericht aan Djeeuw.

Nog eens voor alle duidelijkheid. Ik heb gereageerd op een post van Raven, niet om per opbod te bepalen wie het meest heeft geleden. Dat laat ik aan iemand anders over.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Djeeuw

Ik geef je volkomen gelijk dan. Eigenlijk zou ik hier pas terug moeten komen nádat ik de film heb gezien. Dan zou ik het waarschijnlijk ook opgemerkt hebben. Kindsoldaten is in mijn ogen óók een gevoelig thema, dus ik zou het zeker niet onaangeroerd gelaten hebben. Ik had je, eerlijk gezegd, verkeerd begrepen. Omdat ik dacht dat je de film aakloeg wegens hun vermeende selectieve veroordeling van de wandaden van de sovjets en hun eventueel gebrek aan aandacht voor de Holocaust. Hierbij mijn excuses voor het ongemak.

Misverstanden zijn er om opgelost te worden.

Ik verwacht echt niet dat in iedere film over het nazi-regime de holocaust ter sprake komt, hoor. Daar heeft Jan van den Berghe gelijk in, in één enkele film kan niet al het leed van alle getroffenen worden getoond. De film vertoont al genoeg leed, inclusief de verkrachte vrouwen. De film zelf klaag ik niet aan, enkel en alleen de stelling van Raven.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En dan gaan we het nog niet hebben over de beestigheden die het Sovjetleger in Oekraïne hebben uitgespookt.

Non-argument.

Kent U ook maar één leger, om het even welke nationaliteit/ideologie/vlag, die in om het even welk slagveld en in eender welk tijdperk, geen beestigheden heeft uitgehaald?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

Non-argument.

Kent U ook maar één leger, om het even welke nationaliteit/ideologie/vlag, die in om het even welk slagveld en in eender welk tijdperk, geen beestigheden heeft uitgehaald?

Goed dat u doorheeft waar ik eigenlijk toe wilde komen. Ieder leger maakt zich schuldig aan dergelijke misdaden. Bijgevolg mag er ook aandacht zijn voor het leed dat die legers een bevolking aandoen. Ook dus aan het Duitse volk.

Daar wilde ik uiteindelijk toekomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

Ik ga even kort herhalen wat ik reeds aan Djeeuw heb geantwoord. Deze topic gaat over de film "Der Untergang": op vraag van Towelie wat men van de film vond reageerde Raven enkel en alleen met het leed de Duitse vrouwen aangedaan door de beVRIJder. U bent misschien een andere mening toegedaan, wat Uw goed recht is, maar ik vind dit behoorlijk suggestief. Geen woord over de figuur zelf en zijn waanzin. Geen woord over de kindsoldaten die bij bosjes werden neergemaaid. Geen woord over de entourage van Hitler zelf. Geen woord over de Russische soldaten die stierven in de strijd. Zie ook mijn bericht aan Djeeuw.

Ik zie daar niets suggestiefs in: in deze wilde hij gewoon een aspect behandelen dat maar nauwelijks werd behandeld en vaak werd weggemoffeld.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie daar niets suggestiefs in: in deze wilde hij gewoon een aspect behandelen dat maar nauwelijks werd behandeld en vaak werd weggemoffeld.

Men ziet enkel wat men wil zien. Bon, U vindt van niet, ik vind van wel, we verschillen dus duidelijk van mening. Deze discussie is trouwens behoorlijk off-topic.

[Savatage]

Ik heb der Untergang vorige week gezien. Echt wel een aanrader voor iedereen die zich een beetje interesseert in de 2e wereldoorlog. Ik heb al verschillende films gezien over Hitler, maar deze is toch wel een van de beste. Die acteur die de rol van Hitler speelt, doet zijn werk zeer goed. Het is wel belangrijk om een beetje voorkennis te hebben over de grote helpers van Hitler (Goebbles, Speer, Himmler, Göring,...)

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door Shizie

Noem mij een beest.

Ik ben geboren in USSR en woonde daar tot mijn 16de. Nu woon ik al 11 jaar in Belgie.

Persoonlijk ben ik 2 overgrootvaders kwijt in de WW2.

Gelukkig dat je niet van Ukraïne of van de andere wit-russische landen bent. In Ukraïne heeft stalin trouwens nog grootschalige hongersnoden georganiseerd. Dan was jij er wellicht niet eens. Stalin heeft trouwens al te graag de scorshed-earth techniek toegepast. 2 vliegen in 1 klap... de vijand die niets heeft om over te nemen, en de oorspronkelijke bevolking, die toch al tegen je was, goed uitdunnen.

Komt natuurlijk ook niet voor in die Film, en staat slechts in kleine lettertjes in de geschiedenis-boeken.

Waarom kan ik die soldaten "begrijpen" ? Wel, de meeste onder hen verloren hun ouders, of hun broers/zussen, hun geliefden, kinderen, hun vrienden... Hun huizen werden vernield, hun leven kapotgemaakt.

Iemand die zoiets meegemaakt heeft zal geen medelijden hebben met zijn vijand. Natuurlijk hebben niet ALLE soldaten zich misdadig gedragen, laat dit duidelijk zijn.. Sommige hebben hun menselijkheid na jarenlang slepende oorlog kunnen behouden.

Medelijden kan je het zeker niet noemen. De russische soldaten hadden nogal plezier erin de duitse vrouwen te laten dekken door hun honden. Hiernaast spreken we over talloze honderdduizenden verkrachtingen in de hoofstad op een paar dagen tijd, en de opsluiting van zowat iedere man ouder dan 15. Terecht gekomen in kampen, waar velen nooit meer zijn uitgekomen.

Zulke beestelijkheden komen niet overeen met het gedrag van een bevrijder. Al zullen neo-communisten als No Parasan dat wel vinden.

Ik ben verdraaid dankbaar dat de Amerikanen ons zijn komen bevrijden, en niet uw schurkenleger.