Mathias Storme: "Discriminatie is een mensenrecht"

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Towelie030981

Waarom zou een verplichting een keuze te verantwoorden negatief zijn. Een verantwoording kan alleen maar helpen in de ontwikkeling van een mening. Wat is men met keuzes als men geen verantwoording moet afleggen, in dergelijke logica heeft iedereen gelijk wat volgens onmogelijk is.

"Zomaar" is ook een verantwoording. Of mag dat niet? En indien niet, wie bepaalt dan welke van mijn verantwoordingen aanvaardbaar zijn en welke niet?

[Knuppel]

Als ik jou niet mag dan heb ik liever dat ik dat niet tegen God, Jan en klein Pierke hoef te verantwoorden. Het kan zijn dat ikzelf de oorzaak ben van van mijn afkeer voor jou maar het kan ook zijn dat jij dat zelf bent. Eigenlijk maakt het geen zak uit wat de oorzaak is. Ik mag je niet. Punt.
Of is er één geldige reden voor dat ik jou moet mogen?

Ik wil dat ik de vrijheid heb jou, zonder meer, links te laten liggen en probleemloos met mijn leven verder te gaan.
Het kan zijn dat ik foute keuzes maak, maar ik wil nu eenmaal graag het recht behouden om mijn eigen, foute keuzes te maken. Als ik daar anderen mee schaadt komt dat vanzelf wel in mijn eigen gezicht terug. Zo leer ik er tenminste nog iets van.

Jij weet intussen wél dat ik jou niet mag en je kan mij evenzeer links laten liggen als ik jou, of je doet iets om in mijn gunst te geraken.

Fijn! Maar dan is dat wel ONZE keuze en niet de keuze die mij door anderen wordt opgedrongen.

Wordt mij die vrijheid ontnomen, dan kan ik evengoed in Iran of Rusland gaan wonen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Hier wordt idd van alles door elkaar gehaald. Het interview staat bol van valse argumenten en drogredenen

Wat stoort je eigenlijk het meest: dat een persoon die zich op een prominente wijze verdienstelijk heeft gemaakt bij de verdediging van de persoonlijke vrijheid daarvoor beloond wordt, of dat deze persoon een overtuigd flamingant is?

[Knuppel]

[quote=Fieseler][quote]
Volgens prof M Storme zou dit zo zijn om een onderscheid te kunnen maken tussen vrije staat en politiestaat.
Discriminatie is aldus een mensenrecht om de individuele geaardheid en de positieve van het humane denken mogelijk te maken.
In een staat waar men als individu niet meer de keuze heeft tussen een moreel verwerpelijke of moreel bewonderenswaardige keuze is er eigenlijk geen sprake meer van individuele vrijheid en/of morele verwerpelijkheid/bewonderenswaardigheid.

Ik vind dit, gezien de huidige machtsconstellatie, behalve een gedurfde ook nog een lapidaire evidentie.

Bijvoorbeeld:
Als je een bedelaar tegenkomt en iedereen wordt met het pistool tegen de slaap verplicht om 5€ te geven kan men dan nog spreken van solidariteit en/of medeleven?
Vernietigt men zo niet een van de meest diepe en primaire gevoelens die onze maatschappij hebben gemaakt tot wat ze is geworden?



Niet als de gediscrimineerde geen andere keuze heeft.
DWZ: als jij je in een monopoliepositie bevind moeten de wetten van de rechtsstaat gelden.
Opinies mogen nooit worden verboden.

Bijvoorbeeld: Ik mag als voorzitter van een voetbalploeg allemaal kleine snelle kopbalzwakke aanvallers aannemen en zeggen dat ik grote kopbalsterke spelers niet aanwerf. Dit is geen discriminatie omdat de groten ergens anders aan de bak kunnen en omdat ik aannneem zoals de competitie in mijn opinie moet worden bespeeld.

Dat hangt er van af wie je met "men" bedoelt.
Als "men" de overheid is die met antidemocratische truukjes hun machtsplatform willen beschermen [font=Arial Black]niet[/font].
Als "men" bijvoorbeeld de VRT is die een absolute monopolitische machtspositie heeft [font=Arial Black]niet[/font].

Als de andere partijen voor de verkiezingen zeggen dat er door het programma van het Vlaams Belang niet kan worden onderhandeld [font=Arial Black]wel .[/font]




U heeft recht op zulk een discriminatie omdat het VB kan zeggen "fuck off". De overheid daarentegen niet.




Zie boven.
U heeft het recht om te zeggen "ik wil niet praten met het Vlaams Belang want dat zijn allemaal Bavianen en onglooflijke klootzakken"
Welke morele verantwoording dat U met zulk een uitlating moet afleggen is inderdaad stof voor debat (of net niet).
Het is immers het recht op discriminatie (hetgeen prof Storme wil duiden) die nog ruimte laat voor een dergelijk open debat.

De Staat heeft niet het recht om te zeggen "we gaan het Vlaams Belang verbieden omdat het allemaal Bavianen en klootzakken zijn"
Dit is echter volledig immoreel en verwerpelijk, een vrije staat onwaardig

Daar komt wat Storme zegt idd op neer.
Waarmee begrijpelijk wordt wie er, waarom, niet akkoord mee gaat...

[Judge]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dan heb ik toch enkele vragen.

Bovenstaande veronderstelt een heel subjectieve benadering van het begrip "gelijkaardige situatie". In welke zin is "hij is mijn vriend" in die context verschillend van "hij heeft dezelfde huidskleur als ik"? Wat met mensen die in het tweede ook een band zien?

Sorry ik heb mij misschien niet geheel duidelijk uitgedrukt. Men moet uiteindelijk de andere niet met zichzelf vergelijken. Maar wel de twee groepen die men verschillend wil behandelen, dus vrienden tav niet-vrienden en mensen met dezelfde huidskleur tav mensen mensen met een andere huidskleur.
Het is misschien ook beter te spreken van vergelijkbare situaties dan gelijkaardige situaties. Maar laten we de redenering eens nagaan ivm huidskleur.
Stel ik heb 200 euro die ik mag uitdelen. ik wil enkel geld uitdelen aan zwarte mensen. Mijn doel is dat het geld goed besteed wordt. Is het discriminerend om mijn selectie te maken op grond van huidskleur.
Is er sprake van een vergelijkbare situatie? Ja, blanke mensen zijn makkelijk te vergelijken met blanke mensen of anders blanke mensen zijn gelijkaardig aan zwarte mensen.
Ik moet ze dus in principe gelijk behandelen tenzij ik een verschillende behandeling kan rechtvaardigen.
Mijn doel: zorgen dat het geld goed besteed wordt.
Criteria: huidskleur. Hier gaat het fout. Huidskleur staat niet in causaal verband met een goede besteding van het geld. Dus er is sprake van discriminatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

En wanneer is een verschillende behandeling te rechtvaardigen en wanneer niet? Is het rechtvaardig dat een dancinguitbater mensen met een andere huidskleur weigert omdat zij de andere klanten zouden kunnen afschrikken (wat vandaag de dag niet onwaarschijnlijk is) en dit hem centen kost?

De dancinguitbater maakt zich zlef dan niet onmiddellijk schuldig aan discriminatie. Maar de klanten hun angst is gebaseerd op irrelevante criteria. Als de uitbater zijn klanten daarin bevestigd wordt het doel voor de verschillende behandeling ongeoorloofd en is er sprake van discriminatie.

Het blijft soms wel een moeilijke evenwichtsoefening. Daarom zouden enkel zeer duidelijke discriminatie gestrafd moeten worden. In het geval hierboven zou ik als rechter een lichtere straf uitspreken

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door FMisplon

In 2004 liet Mathias Storme, buitengewoon hoogleraar aan de KU Leuven en de Universiteit van Antwerpen, zich opmerken doordat hij als lid van de Nva de veroordeling van het Vlaams Blok veroordeelde. Na het beruchte arrest verklaarde dat hij nu niets anders kon dan uit de Nva stappen. Mathias Storme heeft zich al langer laten opmerken als een professor recht met een voorkeur voor levensbeschouwelijke thema’s en de politiek is er onvermijdelijk een van. Onlangs werd bekend gemaakt dat de - zoals ze het zelf zeggen op hun website – Vlaamse Liberale Politieke Club, Nova Civitas, hem de Prijs van de Vrijheid 2004 heeft toegekend. Die prijs wordt ieder jaar toegekend aan “een persoon die zich op een prominente wijze verdienstelijk heeft gemaakt bij de verdediging van de persoonlijke vrijheid. Nova Civitas is bij velen beter bekend als die club die voornamelijk wordt gelinkt aan een andere professor recht, haar boegbeeld Boudewijn Bouckaert. Beiden verschenen vorig jaar nog in De Morgen waarbij ze opriepen tot een vereniging van alle rechtse krachten in Vlaanderen. Beide zijn dan ook overtuigd flamingant. Wij hadden een gesprek met Mathias Storme.

Beluister dit nu op: http://www.politics.be/interviews/521/

LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL



Het onderwijs dat zo'n gasten professor laat worden heeft nog werk aan de winkel. NIet gediscrimineerd worden is een "mensenrecht" per definitie, hoe kan discrimineren er dan ook 1 zijn? Wat een debiel.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Wat een debiel.

ik zou maar eens in eigen boezem kijken vooraleer je professoren als debiel gaat uitschelden.

[Judge]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

"Zomaar" is ook een verantwoording. Of mag dat niet? En indien niet, wie bepaalt dan welke van mijn verantwoordingen aanvaardbaar zijn en welke niet?

De meeste keuzes zijn wel degelijk te verantwoorden. De meeste keuzes zijn wel doordrongen van een zekere rationaliteit. Een keuze gebeurd meestal niet zomaar. Bovendien heeft de overheid godzijdank niet de middelen om elke keuze te onderwerpen aan een discriminatietest. Dit is ook niet helemaal de bedoeling van de wet. Het is echter wel een instrument voor mensen die onrechtvaardig behandeld worden (It could also happen to you)

Het controleren van verantwoordingen wanneer er sprake is van discriminatie 'die er toe doet' gebeurd door de rechter op basis van objectieve criteria. Zie de theorie die ik hierboven heb neergeschreven, ze is gebaseerd op de rechtspraak van Arbitragehof en het Hof in Straatsburg en wordt met succes toegepast. Het arbitragehof vernietigde gedeeltelijk (oh ironie) zelfs de anti-discriminatiewet op grond van discriminatie.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwart & Geel

ik zou maar eens in eigen boezem kijken vooraleer je professoren als debiel gaat uitschelden.

Waarom? Een debiel is een debiel, ook al is hij/zij professor. Storme is een debiel van het lachwekkende soort, hij ziet niet in wat voor stommigheden hij uitkraamt en denkt dan nog dat hij ernstig moet genomen worden.

[willem1940NLD]

De koran is leerzaam: discriminatie is daarin VOORSCHRIFT en lijkt de moeite waard om door ons tenminste "reciprocaal" te worden geëerbiedigd.
Lees 5:51: "Tafel"(manieren).

http://www.redouan.nl/koran_nl.htm

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Judge

Sorry ik heb mij misschien niet geheel duidelijk uitgedrukt. Men moet uiteindelijk de andere niet met zichzelf vergelijken. Maar wel de twee groepen die men verschillend wil behandelen, dus vrienden tav niet-vrienden en mensen met dezelfde huidskleur tav mensen mensen met een andere huidskleur.
Het is misschien ook beter te spreken van vergelijkbare situaties dan gelijkaardige situaties. Maar laten we de redenering eens nagaan ivm huidskleur.
Stel ik heb 200 euro die ik mag uitdelen. ik wil enkel geld uitdelen aan zwarte mensen. Mijn doel is dat het geld goed besteed wordt. Is het discriminerend om mijn selectie te maken op grond van huidskleur.
Is er sprake van een vergelijkbare situatie? Ja, blanke mensen zijn makkelijk te vergelijken met blanke mensen of anders blanke mensen zijn gelijkaardig aan zwarte mensen.
Ik moet ze dus in principe gelijk behandelen tenzij ik een verschillende behandeling kan rechtvaardigen.
Mijn doel: zorgen dat het geld goed besteed wordt.
Criteria: huidskleur. Hier gaat het fout. Huidskleur staat niet in causaal verband met een goede besteding van het geld. Dus er is sprake van discriminatie.

OK, hier volg ik je.

De dancinguitbater maakt zich zlef dan niet onmiddellijk schuldig aan discriminatie. Maar de klanten hun angst is gebaseerd op irrelevante criteria. Als de uitbater zijn klanten daarin bevestigd wordt het doel voor de verschillende behandeling ongeoorloofd en is er sprake van discriminatie.

Hier heb ik het dan weer een pak moeilijker mee. De uitbater kan toch niet verantwoordelijk geacht worden voor wat zijn klanten denken en voelen? Eigenlijk stelt dit de uitbater toch voor een onmogelijke opdracht: de klanten sensibiliseren, of de klanten verliezen?

Het blijft soms wel een moeilijke evenwichtsoefening. Daarom zouden enkel zeer duidelijke discriminatie gestrafd moeten worden. In het geval hierboven zou ik als rechter een lichtere straf uitspreken

Het blijft idd een moeilijke evenwichtsoefening. Zelf ben ik tegen discriminatie an sich, maar tegelijk ben ik voor zoveel mogelijk vrijheid, dus ook de vrijheid van een uitbater om in zijn eigen keet enkel de mensen toe te laten die hij wilt toelaten.

[Fieseler]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Judge

Sorry ik heb mij misschien niet geheel duidelijk uitgedrukt. Men moet uiteindelijk de andere niet met zichzelf vergelijken. Maar wel de twee groepen die men verschillend wil behandelen, dus vrienden tav niet-vrienden en mensen met dezelfde huidskleur tav mensen mensen met een andere huidskleur.
Het is misschien ook beter te spreken van vergelijkbare situaties dan gelijkaardige situaties. Maar laten we de redenering eens nagaan ivm huidskleur.
Stel ik heb 200 euro die ik mag uitdelen. ik wil enkel geld uitdelen aan zwarte mensen. Mijn doel is dat het geld goed besteed wordt. Is het discriminerend om mijn selectie te maken op grond van huidskleur.
Is er sprake van een vergelijkbare situatie? Ja, blanke mensen zijn makkelijk te vergelijken met blanke mensen of anders blanke mensen zijn gelijkaardig aan zwarte mensen.
Ik moet ze dus in principe gelijk behandelen tenzij ik een verschillende behandeling kan rechtvaardigen.
Mijn doel: zorgen dat het geld goed besteed wordt.
Criteria: huidskleur. Hier gaat het fout. Huidskleur staat niet in causaal verband met een goede besteding van het geld. Dus er is sprake van discriminatie.

Dit is nu net hegeen prof Strme wil bedoelen zie.
Er mogen geen wetten komen die U als individu kunnen verplichten uw 200€ "goed te besteden".

Hij wil per se de maatschappij behoeden van wetten die zeggen volgens welke criteria jij dat geld wil verdelen.
Ergo: U moet het recht hebben op uw eigen "opinie".

Mijn rechter gebuur is een indiër en mijn linkerbuur is een blanke.
Ik geef mijn geld aan de blanke en [font=Arial Black]ik wens met niemand in polemiek te treden om mij te verantwoorden waarom[/font] ik dat geld aan de blanke geef.
Dit is hetgeen prof Storme wil zeggen.
Als de wet mij morgen verplicht om het geld 50/50 te verdelen onder de twee wordt mijn voorkeur/inzicht/morele waarden/ideologie/ gewoon verboden.

Als het om een openbare dienst gaat die een monopoliepositie inneemt in het uitdelen van die 200€ evenwel gelden er gans andere regels.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Judge

De meeste keuzes zijn wel degelijk te verantwoorden. De meeste keuzes zijn wel doordrongen van een zekere rationaliteit. Een keuze gebeurd meestal niet zomaar. Bovendien heeft de overheid godzijdank niet de middelen om elke keuze te onderwerpen aan een discriminatietest. Dit is ook niet helemaal de bedoeling van de wet. Het is echter wel een instrument voor mensen die onrechtvaardig behandeld worden (It could also happen to you)

Het controleren van verantwoordingen wanneer er sprake is van discriminatie 'die er toe doet' gebeurd door de rechter op basis van objectieve criteria. Zie de theorie die ik hierboven heb neergeschreven, ze is gebaseerd op de rechtspraak van Arbitragehof en het Hof in Straatsburg en wordt met succes toegepast. Het arbitragehof vernietigde gedeeltelijk (oh ironie) zelfs de anti-discriminatiewet op grond van discriminatie.

De vraag is dan natuurlijk wel hoe objectief die "objectieve criteria" wel zijn. Wanneer een wet verchillende keren wordt aangepast om 1 welbepaalde partij te nekken, stel ik mij daar vragen bij. Wanneer andere wetten juist aansporen tot discriminatie (die men dan "positief" pleegt te noemen), zitten we natuurlijk helemaal fout.

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwart & Geel

ik zou maar eens in eigen boezem kijken vooraleer je professoren als debiel gaat uitschelden.

Tja, dat wordt hier regelmatig tegen Prof.E. Vermeersch ook gedaan.8)

[Distel]

[quote=Fieseler]

Dit is nu net hegeen prof Strme wil bedoelen zie.
Er mogen geen wetten komen die U als individu kunnen verplichten uw 200€ "goed te besteden".

Hij wil per se de maatschappij behoeden van wetten die zeggen volgens welke criteria jij dat geld wil verdelen.
Ergo: U moet het recht hebben op uw eigen "opinie".

Mijn rechter gebuur is een indiër en mijn linkerbuur is een blanke.
Ik geef mijn geld aan de blanke en [font=Arial Black]ik wens met niemand in polemiek te treden om mij te verantwoorden waarom[/font] ik dat geld aan de blanke geef.
Dit is hetgeen prof Storme wil zeggen.
Als de wet mij morgen verplicht om het geld 50/50 te verdelen onder de twee wordt mijn voorkeur/inzicht/morele waarden/ideologie/ gewoon verboden.

Als het om een openbare dienst gaat die een monopoliepositie inneemt in het uitdelen van die 200€ evenwel gelden er gans andere regels.

Hier kan ik mij wel in vinden.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Tja, dat wordt hier regelmatig tegen Prof.E. Vermeersch ook gedaan.8)

ik ga zeker niet akkoord met Vermeersch, volgens mij heeft hij ongelijk. Maar hij is niet debiel, anders zou hij geen prof zijn.
Dit snappen sommige mensen nog niet, en dat zijn meestal zelf de debielen.

[oriana]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwart & Geel

ik zou maar eens in eigen boezem kijken vooraleer je professoren als debiel gaat uitschelden.

Met alle respect, en los van de verdere discussie, professor zijn is geen referentie.
Ik heb hier al ergere dingen gehoord die geadresseerd waren tav Etienne Vermeersch ook een professor.

Als je Storme wil verdedigen dan vindt je daar argumenten genoeg voor om zijn intelligentie te bepleiten

[oriana]

whoops, blijkbaar was ik niet de enige die deze opmerking maakte

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dan heb ik toch enkele vragen.

Bovenstaande veronderstelt een heel subjectieve benadering van het begrip "gelijkaardige situatie". In welke zin is "hij is mijn vriend" in die context verschillend van "hij heeft dezelfde huidskleur als ik"? Wat met mensen die in het tweede ook een band zien?

En wanneer is een verschillende behandeling te rechtvaardigen en wanneer niet? Is het rechtvaardig dat een dancinguitbater mensen met een andere huidskleur weigert omdat zij de andere klanten zouden kunnen afschrikken (wat vandaag de dag niet onwaarschijnlijk is) en dit hem centen kost?

Distel,

Heb je dat tekstje van Judge wel goed gelezen, ikzelf vond dat zeer duidelijk en niet erg voor interpretatie vatbaar tenzij je zelf al een erg subjectief standpunt als 'objectief' hanteert


Neem nu dat voorbeeldje van je :

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

In welke zin is "hij is mijn vriend" in die context verschillend van "hij heeft dezelfde huidskleur als ik"??

Dat lijken mij in elke zin totaal verschillende begrippen, tenzij jij "dezelfde huidskleur als ik" als criterium hanteert alvorens iemand tot je vriendenkring toe te laten



of dat ander voorbeeldje :

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

een dancinguitbater mensen met een andere huidskleur weigert omdat zij de andere klanten zouden kunnen afschrikken (wat vandaag de dag niet onwaarschijnlijk is) en dit hem centen kost?

Graag had ik wel wat meer uitleg wat je met dat 'afschrikken' bedoelt
Afschrikken ? is dat ....
1) dancinguitbaters die "mensen met een andere huidskleur" weigeren omwille van puur raciale redenen ( dat hangt dan van de raciale vooroordelen van hun vast clienteel )
2) dancinguitbaters die "mensen met een andere huidskleur" weigeren omwille van het causaal verband tussen "mensen met een andere huidskleur" en "amokmakers"


even totaal terzijde : er zijn natuurlijk ook dancinguitbaters die bekende amokmakers weigeren

1) of 2) Distel ?

[praha]

oeps......

schromelijk te laat, Judge heeft 't al overgenomen