Multicultuur - Pagina 2

Jos Verhulst · 16 augustus 2002, 23:30

Ik heb in mijn leven ook enkele mensen met joodse achtergrond gekend en ik heb daarbij nooit enig spoor van fundamentalistische gedrevenheid of andere onaangenaamheden ontmoet, integendeel. De meeste joden trekken zich ook niet zoveel van geformaliseerde religie aan. In het laatste nummer van Le Monde Diplomatique staat op dit vlak trouwens één en ander. Maar bij de religieuze joden moeten toch bedenkelijke ideeën circuleren. In ‘Trouw’ is op 14 aug. nog het bericht verschenen dat de katholieke kerk niet langer gaat proberen de joden te bekeren; er is terzake een gezamelijke verklaring verschenen van de Amerikaanse bisschoppen en een aantal rabbijnen. Zoekende naar de achtergronden voor deze merkwaardige evolutie vond ik dat er in Rome enkele maanden geleden katholiek-joodse gesprekken zijn geweest, en ik heb de verklaring gelezen die de grootrabbijn van Rome, Riccardo Di Segni, daarbij heeft afgelegd. Zijn tekst geeft een samenvatting van de orthodox-joodse visie op de verhouding tussen joden en niet-joden, voorgedragen op een joods-katholiek gesprek.
Je kan de tekst zelf vinden op:

(www.shalom.it/2.02/I.html#1)

Hieronder de passages die me het meest troffen, met mijn vertaling (hopelijk zit ik er niet te veel naast). De grond van de zaak is, dat er op basis van hun afstamming volgens Di Segni twee soorten mensen zijn, onderworpen aan verschillende morele wetten. De mensheid stamt in haar totaliteit af van Noe: “L’intera umanit�* discende dunque dalla famiglia di Noè; per questo tutte le genti vengono chiamate, nel linguaggio rabbinico, Noachidi, figli di Noè” (‘de hele mensheid stamt dus af van Noe’s familie; daarom worden alle mensen, volgens de rabbijnse terminologie, Noachiden genoemd”).

De joden zijn volgens Di Segni dus Noachiden, maar ze zijn nog meer: zij zijn bovendien afstammelingen van Abraham: “Nella famiglia umana esiste però un gruppo particolare, quello dei figli d’Israele, anch’essi origariamente Noachidi, ma che in virtù della discendenza da Giacobbe - Israele, nipote e prosecutore di Abramo, si distinguono in quanto devono osservare una normativa molto più estesa, fatta anche di altre regole, in parte religiose cerimoniali. E’ una condizione che potremo definire sacerdotale e di servizio: ‘un regno di sacerdoti e un populo distinto’ (...) Universalismo ebraico signficia due strade parallele verso la salvezza; é sufficiente che ognuno segua la strada in cui si trova della sua nascita e ne rispetti le relative norme. Il Noachide, che segue le sue sette regole e ne riconosce l’origine divina, viene definito ‘il fervente delle nazioni del mondo’ e ha parte nel mondo futuro” (‘In de familie van de mensheid bestaat echter een bijzondere groep, de kinderen van Israël, die van oorsprong ook Noachiden zijn, maar die door hun afstamming van Jacob-Israël, kleinzoon en opvolger van Abraham, zich onderscheiden doordat ze een veel uitgebreider normenstelsel moeten gehoorzamen, met andere regels die ten dele van religieus-ceremoniële aard zijn. Hun toestand kunnen we beschrijven als dienend-priesterlijk: ‘een rijk van priesters, en een uitgezonderd volk’ (...) Joods universalisme betekent, dat er twee parallelle wegen zijn naar de redding; het volstaat dat eenieder de weg volgt waarop hij zich door geboorte bevindt en de normen volgt die bij die weg horen. De Noachide, die de zeven regels van zijn weg volgt en de goddelijke herkomst van die regels erkent, wordt genoemd ‘een ijveraar van de naties van de wereld’ en heeft deel aan de toekomstige wereld’).

In deze visie wordt de mensheid dus op basis van afstamming (‘ in virtù della discendenza’...‘della sua nascita’) in twee groepen gesplitst, namelijk joden en niet-joden, die verschillende door God gegeven morele en religieuze verplichtingen hebben. Dit onderscheid wordt door opperrabbijn Di Segni als volgt gespecifieerd: “Ci sono persone normali, e ci sono persone speciali. Abramo è il prototipo delle persone speciali. Noè di quele oneste ma comuni e senza slanci” (‘Er zijn normale personen en speciale personen. Abraham is het prototype van de speciale persoon. Noé is het voorbeeld van een eerlijke maar alledaagse persoon, zonder strevingen”).

De regels waaraan de Noachiden zich moeten onderwerpen stammen volgens de opperrabbijn uit de rabbijnse traditie, en hij specifieert ze aldus: “Queste regole sono: il divieto di ogni culto estraneo a quello monoteistico, il divieto della bestemmia, l’obbligo di costituire tribunali, il divieto dell’ omicidio, del furto, dell’adulterio e dell’incesto, il divieto di mangiare parti strappate ad animali in vita” (‘deze regels zijn: het verbod van iedere cultus die vreemd is aan het monotheïsme, het verbod op godslastering, de verplichting om rechtbanken op te richten, het verbod op doodslag, diefstal, overspel en incest, het verbod om delen te eten losgemaakt van levende dieren’). Volgens Di Segni menen de meeste, maar niet alle, joodse autoriteiten dat christenen niet aan het eerste van deze zeven geboden beantwoorden: de erkenning van het goddelijk karakter van Jezus Christus en de gelijktijdige erkenning van God de Vader is volgens de meeste van deze autoriteiten niet monotheïstisch. De opperrabbijn voegt hieraan toe: “Se si dovesse applicare alla lettera il sistema delli leggi Noachidi, si dovrebbe applicare fare di tutto perché i Noachidi le osservino, anche per ciò che riguarda il divieto di culti estranei. Ognuno dovrebbe diventare un missionario della feda pura” (‘Indien men het stelsel van de Noachidische wetten letterlijk zou toepassen, zou men alles moeten in het werk stellen om de Noachiden die wetten te doen volgen, met inbegrip van een verbod op vreemde cultussen. Iedereen zou een missionaris moeten zijn van het zuivere geloof’). Dat betekent dat volgens de meeste religieuze joden het christendom dus zou moeten verboden worden (vermits het niet monotheïstisch is), en dat iedereen terzake een missionaris zou moeten zijn. Hier moet ik natuurlijk aan het Kersmis-verbod denken. De rabbijn zegt wel niet, dat kerstmisvierende christenen moeten gedood worden. Hij zegt dat men ‘alles in het werk moet stellen’ (= ‘fare di tutto’) om de Noachiden tot gehoorzaamheid aan de Talmud-bepalingen te bewegen.

Di Segni stelt in zijn uiteenzetting een modus vivendi voor tussen christenen en joden: “I cristiani dovrebbero arrivare ad ammettere che gli ebrei, in virtù della loro elezione originaria e irrevocabile, e del possesso e dell’osservanza della Tor�*, possiedono una loro via autonoma, piena e speciale verso la salvezza che non ha bisogno di Gesù (...) Da parte ebraica a questo movimento dovrebbe corrispondere l’affermazione del principio che la fede in Gesù non sia incompatibile (beninteso per i christiani, non per gli ebrei) con il culto del D-o unico. Principio che è accettato in tradizioni autorevoli dell’ebraismo, ma che dovrebbe diventare prevalente e maggioritario” (‘de christenen zouden ertoe moeten komen om te erkennen dat de joden, uit hoofde van hun oorspronkelijke en onomkeerbare uitverkorenheid, en omwille van hun bezit en aanhankelijkheid aan de Torah, over een eigen, volwaardige en speciale heilsweg beschikken waarbij Jezus niet nodig is (...) Van joodse zijde zou hier tegenover moeten staan de bevestiging dat het geloof in Jezus niet onverenigbaar is (wel te verstaan voor christenen, niet voor joden) met de cultus van de ene G-d. Een principe dat in gezaghebbende tradities van het jodendom wordt aanvaard, maar dat prevalent en overwegend zou moeten worden’).

Ik heb diepgaande bezwaren tegen deze blijkbaar orthodox-joodse visie, die bovendien ook door de katholieken wordt onderschreven, namelijk dat er op basis van hun afstamming twee soorten mensen op de aardbol kunnen onderscheiden worden, die volgens een verschillend moreel stelsel moeten leven, en die geen van beide over godsdienstvrijheid mogen beschikken. Ik pleit voor de waarden van de Verlichting: alle mensen zijn gelijk in rechte geboren, en hebben recht op een eigen overtuiging.

Supe®Staaf · 17 augustus 2002, 07:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik heb diepgaande bezwaren tegen deze blijkbaar orthodox-joodse visie, die bovendien ook door de katholieken wordt onderschreven, namelijk dat er op basis van hun afstamming twee soorten mensen op de aardbol kunnen onderscheiden worden, die volgens een verschillend moreel stelsel moeten leven, en die geen van beide over godsdienstvrijheid mogen beschikken. Ik pleit voor de waarden van de Verlichting: alle mensen zijn gelijk in rechte geboren, en hebben recht op een eigen overtuiging.

@Jos Verhulst
In feite hebt u gelijk met uw bezwaren. Het is ongelofelijk dat iemand uit net het joodse volk een elitaristische opvatting uitbazuint, waar ze een 60-tal jaar geleden nog zelf het slachtoffer van werden.
Ook Riccardo Di Segni heeft recht op zijn overtuiging (zoals u concludeert) maar het blijft verbazen............

Volgens mij ligt dit soort denken aan de basis van de meeste religies. Duidelijk wordt daarbij dat de hoofddrijfveer zelden 'spirituele' vooruitgang is, maar enkel het creëren, hanteren, en consolideren van een machtsinstrument, een controlemechanisme dat de machthebbers in staat stelt 'op de rug' van hun medemensen (in hun visie onderdanen, en zelfs de stap naar Untermenschen is niet ver meer) te parasiteren.

Bedankt voor de vertaling trouwens.

Swakke · 17 augustus 2002, 12:45

Jos Verhulst heeft hier een bijdrage geleverd die niet niets is. Ik heb er in elk geval veel aan gehad.
Bedankt Jos.

Bekijk resultaten enquête: Waar men mensenrechten en democratische beginselen in het vaandel draagt, ontstaat noodzakelijkerwij
Akkoord	20	41,67%
Niet akkoord	28	58,33%
Aantal stemmers: 48. Je mag niet stemmen in deze enquête

16 augustus 2002, 23:30	#21
Jos Verhulst Staatssecretaris Geregistreerd: 14 augustus 2002 Berichten: 2.701	Ik heb in mijn leven ook enkele mensen met joodse achtergrond gekend en ik heb daarbij nooit enig spoor van fundamentalistische gedrevenheid of andere onaangenaamheden ontmoet, integendeel. De meeste joden trekken zich ook niet zoveel van geformaliseerde religie aan. In het laatste nummer van Le Monde Diplomatique staat op dit vlak trouwens één en ander. Maar bij de religieuze joden moeten toch bedenkelijke ideeën circuleren. In ‘Trouw’ is op 14 aug. nog het bericht verschenen dat de katholieke kerk niet langer gaat proberen de joden te bekeren; er is terzake een gezamelijke verklaring verschenen van de Amerikaanse bisschoppen en een aantal rabbijnen. Zoekende naar de achtergronden voor deze merkwaardige evolutie vond ik dat er in Rome enkele maanden geleden katholiek-joodse gesprekken zijn geweest, en ik heb de verklaring gelezen die de grootrabbijn van Rome, Riccardo Di Segni, daarbij heeft afgelegd. Zijn tekst geeft een samenvatting van de orthodox-joodse visie op de verhouding tussen joden en niet-joden, voorgedragen op een joods-katholiek gesprek. Je kan de tekst zelf vinden op: (www.shalom.it/2.02/I.html#1) Hieronder de passages die me het meest troffen, met mijn vertaling (hopelijk zit ik er niet te veel naast). De grond van de zaak is, dat er op basis van hun afstamming volgens Di Segni twee soorten mensen zijn, onderworpen aan verschillende morele wetten. De mensheid stamt in haar totaliteit af van Noe: “L’intera umanit�* discende dunque dalla famiglia di Noè; per questo tutte le genti vengono chiamate, nel linguaggio rabbinico, Noachidi, figli di Noè” (‘de hele mensheid stamt dus af van Noe’s familie; daarom worden alle mensen, volgens de rabbijnse terminologie, Noachiden genoemd”). De joden zijn volgens Di Segni dus Noachiden, maar ze zijn nog meer: zij zijn bovendien afstammelingen van Abraham: “Nella famiglia umana esiste però un gruppo particolare, quello dei figli d’Israele, anch’essi origariamente Noachidi, ma che in virtù della discendenza da Giacobbe - Israele, nipote e prosecutore di Abramo, si distinguono in quanto devono osservare una normativa molto più estesa, fatta anche di altre regole, in parte religiose cerimoniali. E’ una condizione che potremo definire sacerdotale e di servizio: ‘un regno di sacerdoti e un populo distinto’ (...) Universalismo ebraico signficia due strade parallele verso la salvezza; é sufficiente che ognuno segua la strada in cui si trova della sua nascita e ne rispetti le relative norme. Il Noachide, che segue le sue sette regole e ne riconosce l’origine divina, viene definito ‘il fervente delle nazioni del mondo’ e ha parte nel mondo futuro” (‘In de familie van de mensheid bestaat echter een bijzondere groep, de kinderen van Israël, die van oorsprong ook Noachiden zijn, maar die door hun afstamming van Jacob-Israël, kleinzoon en opvolger van Abraham, zich onderscheiden doordat ze een veel uitgebreider normenstelsel moeten gehoorzamen, met andere regels die ten dele van religieus-ceremoniële aard zijn. Hun toestand kunnen we beschrijven als dienend-priesterlijk: ‘een rijk van priesters, en een uitgezonderd volk’ (...) Joods universalisme betekent, dat er twee parallelle wegen zijn naar de redding; het volstaat dat eenieder de weg volgt waarop hij zich door geboorte bevindt en de normen volgt die bij die weg horen. De Noachide, die de zeven regels van zijn weg volgt en de goddelijke herkomst van die regels erkent, wordt genoemd ‘een ijveraar van de naties van de wereld’ en heeft deel aan de toekomstige wereld’). In deze visie wordt de mensheid dus op basis van afstamming (‘ in virtù della discendenza’...‘della sua nascita’) in twee groepen gesplitst, namelijk joden en niet-joden, die verschillende door God gegeven morele en religieuze verplichtingen hebben. Dit onderscheid wordt door opperrabbijn Di Segni als volgt gespecifieerd: “Ci sono persone normali, e ci sono persone speciali. Abramo è il prototipo delle persone speciali. Noè di quele oneste ma comuni e senza slanci” (‘Er zijn normale personen en speciale personen. Abraham is het prototype van de speciale persoon. Noé is het voorbeeld van een eerlijke maar alledaagse persoon, zonder strevingen”). De regels waaraan de Noachiden zich moeten onderwerpen stammen volgens de opperrabbijn uit de rabbijnse traditie, en hij specifieert ze aldus: “Queste regole sono: il divieto di ogni culto estraneo a quello monoteistico, il divieto della bestemmia, l’obbligo di costituire tribunali, il divieto dell’ omicidio, del furto, dell’adulterio e dell’incesto, il divieto di mangiare parti strappate ad animali in vita” (‘deze regels zijn: het verbod van iedere cultus die vreemd is aan het monotheïsme, het verbod op godslastering, de verplichting om rechtbanken op te richten, het verbod op doodslag, diefstal, overspel en incest, het verbod om delen te eten losgemaakt van levende dieren’). Volgens Di Segni menen de meeste, maar niet alle, joodse autoriteiten dat christenen niet aan het eerste van deze zeven geboden beantwoorden: de erkenning van het goddelijk karakter van Jezus Christus en de gelijktijdige erkenning van God de Vader is volgens de meeste van deze autoriteiten niet monotheïstisch. De opperrabbijn voegt hieraan toe: “Se si dovesse applicare alla lettera il sistema delli leggi Noachidi, si dovrebbe applicare fare di tutto perché i Noachidi le osservino, anche per ciò che riguarda il divieto di culti estranei. Ognuno dovrebbe diventare un missionario della feda pura” (‘Indien men het stelsel van de Noachidische wetten letterlijk zou toepassen, zou men alles moeten in het werk stellen om de Noachiden die wetten te doen volgen, met inbegrip van een verbod op vreemde cultussen. Iedereen zou een missionaris moeten zijn van het zuivere geloof’). Dat betekent dat volgens de meeste religieuze joden het christendom dus zou moeten verboden worden (vermits het niet monotheïstisch is), en dat iedereen terzake een missionaris zou moeten zijn. Hier moet ik natuurlijk aan het Kersmis-verbod denken. De rabbijn zegt wel niet, dat kerstmisvierende christenen moeten gedood worden. Hij zegt dat men ‘alles in het werk moet stellen’ (= ‘fare di tutto’) om de Noachiden tot gehoorzaamheid aan de Talmud-bepalingen te bewegen. Di Segni stelt in zijn uiteenzetting een modus vivendi voor tussen christenen en joden: “I cristiani dovrebbero arrivare ad ammettere che gli ebrei, in virtù della loro elezione originaria e irrevocabile, e del possesso e dell’osservanza della Tor�*, possiedono una loro via autonoma, piena e speciale verso la salvezza che non ha bisogno di Gesù (...) Da parte ebraica a questo movimento dovrebbe corrispondere l’affermazione del principio che la fede in Gesù non sia incompatibile (beninteso per i christiani, non per gli ebrei) con il culto del D-o unico. Principio che è accettato in tradizioni autorevoli dell’ebraismo, ma che dovrebbe diventare prevalente e maggioritario” (‘de christenen zouden ertoe moeten komen om te erkennen dat de joden, uit hoofde van hun oorspronkelijke en onomkeerbare uitverkorenheid, en omwille van hun bezit en aanhankelijkheid aan de Torah, over een eigen, volwaardige en speciale heilsweg beschikken waarbij Jezus niet nodig is (...) Van joodse zijde zou hier tegenover moeten staan de bevestiging dat het geloof in Jezus niet onverenigbaar is (wel te verstaan voor christenen, niet voor joden) met de cultus van de ene G-d. Een principe dat in gezaghebbende tradities van het jodendom wordt aanvaard, maar dat prevalent en overwegend zou moeten worden’). Ik heb diepgaande bezwaren tegen deze blijkbaar orthodox-joodse visie, die bovendien ook door de katholieken wordt onderschreven, namelijk dat er op basis van hun afstamming twee soorten mensen op de aardbol kunnen onderscheiden worden, die volgens een verschillend moreel stelsel moeten leven, en die geen van beide over godsdienstvrijheid mogen beschikken. Ik pleit voor de waarden van de Verlichting: alle mensen zijn gelijk in rechte geboren, en hebben recht op een eigen overtuiging. __________________ WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE

17 augustus 2002, 12:45	#23
Swakke Burger Geregistreerd: 5 augustus 2002 Locatie: Tisselt Berichten: 150	Jos Verhulst heeft hier een bijdrage geleverd die niet niets is. Ik heb er in elk geval veel aan gehad. Bedankt Jos.