Over solidariteit en hebzucht

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Onder 'arbeidersklasse' wordt ierdereen bedoeld die voor een loon werkt, of van een loon afhankelijk is. Dit kan dus inderdaad de fabrieksarbeider zijn, maar ook verplegers, leerkrachten, postbodes, typisten, ingenieurs etc. Dit zegt absoluut niets over de hoogte van het loon, of over de aard van de arbeid, wel over het feit of je wel dan niet in dienst werkt. zelfstandigen werken voor eigen rekening en horen niet bij de arbeidersklasse. Maar hou er wel rekening mee dat zelfstandigen ook de hete adem van het neoliberlisme in hun nek voelen, de concurrentie van de grote concerns, en ook getroffen kunnen worden door besparingen in de openbare diensten.

Dank voor de toelichting
Sorry dat ik wat off topic bezig ben, maar ik zou graag het gedachtengoed van het moderne marxisme wat meer begrijpen, vooral dat van LSP en consoorten.
Maar denk je ook niet dat je ook binnen die arbeidersklasse mensen vindt die helemaal niet solidair zijn? Ik bedoel maar mensen die letterlijk van de staat leven, niet omdat ze niet anders kunnen maar gewoon omdat de kans krijgen en die ook grijpen; ik ken er wel zo'n paar in m'n directe omgeving.
Wat ik dus uiteindelijk bedoel is dat zo'n zaken misschien eigen zijn aan de menselijke natuur. Natuurlijk zal het wel in hogere klassen meer tot uiting komen omdat ze nu eenmaal de macht bezitten dit zonder de nodige consequenties te doen.
Ik bedoel dus ook niet dat iedereen die een leefloon heeft automatisch een profiteur is, ik wijs enkel op diegene die er bewust misbruik van maken.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Mambo, elders op dit forumhad ik deze discussie al, ik verwoordde het toen zo:
"Het marxisme gaat altijd uit van belangen die de verschillende klassen hebben. Het is leuker om deel uit te maken van de heersende klasse dan van de onderdrukte klasse. De huidige heersende klasse heeft dus alle belang om de status quo te handhaven of (zoals we de laatste jaren zien) om de uitbuiting nog verder op te voeren. De enige klasse die belang en de middelen heeft om een totale omwenteling van de maatschappij te verwezenlijken is de arbeidersklasse. Onder 'arbeidersklasse' verstaan we iedereen die voor een loon werkt, dus ook hogergeschoolden, mensen die hoofdarbeid verrichten etc. Deze definitie zegt niets over de hoogte van het loon. Ook een ingenieur die tegen een loon werkt is lid van de arbeidersklasse. Omgekeerd, een zelfstandige maakt hier geen deel van uit, ongeacht of hij veel of weinig verdient (er is een verdoken en schrijnende armoede onder de zelfstandigen).
Waarom? Omdat een arbeider zijn positie alleen kan verbeteren door collectieve strijd, een zelfstandige kan dit op individuele basis. Wat bedoel ik hiermee? Een winkelier kan zijn omzet doen stijgen door een mooiere etalage te bouwen, door reclamefolders te drukken etc. Kan een leerkracht meer verdienen door bv mooiere krijtjes te kopen? of een groter bord in de klas te hangen? Neen, alleen door collectieve actie via vakbonden, overlegcomites, staking, petities etc kan dat.
Wat de term 'proletariaat' betreft: dat is een ouderwetse term voor arbeider, dus iedereen van de arbeidersklasse is proletariër. Die term wordt vandaag nog nauwelijks gebruikt omdat hij teveel met armoede wordt geassocieerd. Voor de extreem armen worden eerder de termen lompenproletariaat of pauper gebruikt (ook ouderwets).
Het is de arbeiderklasse die uiteindelijk alle machines runt, alles bouwt, maakt of vervoert. Als de arbeiderklasse in staking gaat ligt alles plat, met die macht moet ze leren omgaan en leren gebruiken om haar positie te verbeteren en uiteindelijk het democratisch socialisme invoeren, waarin het bevredigen van de behoeften centraal zal staan en niet meer het maken van winsten voor een kleine elite."

Dat kan in theorie best zo zijn. In de praktijk en ik ben zelf zelfstandige en vroeger werknemer geweest, is het zo dat de bazen meestal een beetje gegijzeld zitten in de voorwaarden van de werknemers die in een colllectief verenigd zijn. Beetje sm eigenlijk; het is nooit duidelijk wie de dominant is. Is het de onderdanige die de regeld uitzet en dus eigenlijk de dominant is geworden of hoe zit het dan nu weeral?
Zie je, een eigenaardig voorbeeld maar het is zo een beetje. De werknemer aanvaard een job en tegelijk zet hij de toon in een bedrijfje door middel van aangereikte mogelijkheden binnen het collectief. Wie is dus baas?


en ook zo:

"zoals gezegd, een zelfstandige kan ( en zal) zijn situatie trachten verbeteren door individuele oplossingen: voor onze bakker kan dat zijn door zijn assortiment uit te breiden, ijsjes verkopen, een deggustatie salon voor patekes en pannenkoeken etc. Hij kan nagenoeg geen collectieve strijd voeren, omdat hij altijd in een concurrentiele positie zal staan met de andere bakker van het dorp ( of de supermarkt). Zeker als hij geen patroon heeft, tegen wie zal hij dan staken? tegen zichzelf? is nogal absurd."

Hij kan nooit verder gaan dan de concurrentie. En trouwens nog eens iets. Als je de aanbestedingen volgt zie je meteen het volgende. De bedrijven worden verplicht vaste tarieven te hanteren naar hun personeel, maar als ze een job voor de overheid moeten doen mag dat best al eens aan de helft daarvan ook gedaan worden, wat ze trouwens doorlopend blijven aantrekken. Van eerlijkheid gesproken?

[FredD]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Zonder hen zou er niet geïnvesteerd zijn in infrastructuur en grondstoffen, zou er bijgevolg überhaupt geen productie zijn en zou die arbeidsklasse dus NIETS overhouden. Hun winst dan als "diefstal" omschrijven is redelijk vreemd. Zij betalen de arbeider voor zijn aandeel in de productieketen, dat is toch voldoende? Het zijn zijn grondstoffen niet, het is zijn materiaal niet en zijn infrastructuur niet. Hij voegt een meerwaarde toe aan het eindproduct, maar wordt daarom niet de eigenaar die recht zou hebben op de winst.

Probeer eens om iets ruimer te denken, naar een wereldbeeld waar de arbeidersklasse voor zichzelf zorgt en niet meer afhankelijk is van de patroons.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

[size=2]70 miljoen euro voor tsunami-slachtoffers
250 miljoen euro voor patroons[/size]

[size=3]Over solidariteit en hebzucht[/size]

Het leven is aan de schaamtelozen en de hebzuchtigen. Terwijl heel België zich mobiliseert om 70 miljoen euro bijeen te sprokkelen voor de tsunami-slachtoffers, verdwijnt ruim het drievoud, 250 miljoen euro, in de zakken van de patroons …

Sterk staaltje van verdraaien van gegevens.

Die 4,5% loonsopslag over 2 jaar komt overeen met minstens 2.000 miljoen extra inkomsten voor de staat. Daarvan geeft ze 250 miljoen terug als korting. 1.750 miljoen dus voor de staat en die pakt al de helft van ons aller inkomen. Over hebzucht gesproken.

De LSP is niet bepaald een neutrale bron die haar uitspraken wetenschappelijk onderbouwd maar op dogma's verder gaat. Lompe Socialistische Profeten.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Alles wat je daar voorstelt zou al een stap vooruit zijn. Maar (!!!!) die 250 miljoen euro zijn euro's die door de arbeidersklasse zijn geproduceerd. Is een transfer van de arbeidersklasse naar het patronaat. Ik zou met plezier zien dat deze som naar 12-12 zou gaan, daar niet van. Maar wat het vooral illustreert is dat de arbeidersklasse, de menskes die 5, 10 misschien 15 euro gestort hebben wél weten wat solidariteit is, terwijl de sterkste schouders, de Thyl Gyselinkxen, de Gevaertsen noegabollen storten, maar integendeel nog eens met de grootste stofzuiger langs in uw (misschien) maar zeker in mijn zakken.

Zie hiervoor. Liever dan 1.750 miljoen naar 12-12 dan naar de Belgische staat. Die heeft elke week een tsunami aan middelen nodig.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door jehann

en 120 mio gingen naar een tentoonstelling in NY die enkel gezien werd door de vlaamse delegatie.

120 mio, waar slechts 5 belgen van konden genieten...

dan zijn die 250 mio voor de patrons peanuts.

Ambtenaren weten wat goed is voor jou. In hun glazen bol zagen ze NY en prompt verspilden -excuus - investeerden ze 120 mio van uw zuur verdiende centjes.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Het is niet meer dan de meerwaarde dat ze van hun personeel hebben gepikt. Het is gemakkelijk om het geld van een ander weg te geven.

Dat is waarschijnlijk dé reden waarom coöperatieven en bedrijven met vakbondsbolwerken in faling gaan.

Stop de diefstal en begin zelf een coop. Niet lullen, eigen zakken vullen.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Een beetje minder dogmatisme zou de marxisten geen kwaad kunnen denk ik. Of ze blijven zitten in de politieke marginaliteit en met z'n vieren de revolutie prediken, da's hun zaak.

Ze kunnen beter kaarten. Dan hebben ze nog wat vreugde in hun leven.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Mosasaurus

Hoeveel heeft de koning gegeven? Of Flip en Til? Of Fobiala?

Ik weet het niet. Weet gij het? Of wil je alleen maar iets suggereren waar je geen bal weet van hebt? Objectief man! Zo kan je iedereen verdacht maken.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door FredD

Probeer eens om iets ruimer te denken, naar een wereldbeeld waar de arbeidersklasse voor zichzelf zorgt en niet meer afhankelijk is van de patroons.

De hedendaagse economie heeft grootschalige investeringen op de lange termijn nodig. Een kapitaal dat versnipperd wordt over de arbeiders zal dus niet gebruikt kunnen worden voor noodzakelijke investeringen in de productie.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

De hedendaagse economie heeft grootschalige investeringen op de lange termijn nodig. Een kapitaal dat versnipperd wordt over de arbeiders zal dus niet gebruikt kunnen worden voor noodzakelijke investeringen in de productie.

dus je pleit voor nog minder superrijken die samen een nog groter deel van de totale wereldtaart hebben ?
dit alles voor de economie in stand te houden ?

[praha]

btw waarom zou versnipperd kapitaal niet gezamelijk aangewend kunnen worden voor grootschalige projecten ?
zeker in deze tijd van supersnel dataverkeer lijkt me dat geen probleem

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

btw waarom zou versnipperd kapitaal niet gezamelijk aangewend kunnen worden voor grootschalige projecten ?
zeker in deze tijd van supersnel dataverkeer lijkt me dat geen probleem

We hebben gezien waar het toe leidt bij L&H.

[Mambo]

-Och we kunnen altijd nog eens de kettingbrief lanceren.
Ieder zijn naam onderaan het lijstje en doorsturen en tegen dat je naam boven staat heb je 10000 keer een bepaalde som ontvangen.
Op zich een geweldig idee (moesten ze nu nog allemaal storten tenminste)

[Horus]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

[size=3]Over solidariteit en hebzucht[/size]

Het leven is aan de schaamtelozen en de hebzuchtigen.

NMBS = Jannie Haeck, nieuwe spoorbaas, rood signatuur
BIAC = Van Den Bossche, rood signatuur
De Lijn = Ingrid Lieten, rood signatuur
VDAB = Eddy Verschueren, rood signatuur
(voor zij die willen, vul gerust aan )

Inderdaad, het leven is aan de hebzuchtigen.
Door deze manier (overal je mannetje plaatsen) is onze 'vriend' Elio dan ook de machtigste man van België geworden.

Niet bepaald democratisch.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

We hebben gezien waar het toe leidt bij L&H.

hoe denk je dat andere 'grotere' kapitalen dan aangewend worden ?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Dank voor de toelichting
Sorry dat ik wat off topic bezig ben, maar ik zou graag het gedachtengoed van het moderne marxisme wat meer begrijpen, vooral dat van LSP en consoorten.
Maar denk je ook niet dat je ook binnen die arbeidersklasse mensen vindt die helemaal niet solidair zijn? Ik bedoel maar mensen die letterlijk van de staat leven, niet omdat ze niet anders kunnen maar gewoon omdat de kans krijgen en die ook grijpen; ik ken er wel zo'n paar in m'n directe omgeving.
Wat ik dus uiteindelijk bedoel is dat zo'n zaken misschien eigen zijn aan de menselijke natuur. Natuurlijk zal het wel in hogere klassen meer tot uiting komen omdat ze nu eenmaal de macht bezitten dit zonder de nodige consequenties te doen.
Ik bedoel dus ook niet dat iedereen die een leefloon heeft automatisch een profiteur is, ik wijs enkel op diegene die er bewust misbruik van maken.

Ongetwijfeld zijn er die, en ik zal die houding niet goedpraten. Maar (!!!!!) bedenk een aantal punten:
1) de fiscale fraude is pakkken groter dan wat die enkelen aan sociale uitkeringen frauderen.

2) Momenteel zijn een ongeveer 480.000 volledige uitkeringsgerechtigden (dus deeltijdsen niet meegerekend) en er zijn bij de VDAB ongeveer 50.000 voltijdse vacatures. Dus wilt het kapitalisme zowiezo niet voor iedereen een job bezorgen. Dat de heersende klassen eerst maar een voor jobs zorgt.

3) Het is heel verleidelijk om voor strengere controles op werklozen te pleiten. Wel ik ben tegen!!!!! Want, strengere controles zal niet alleen de 'profiteurs' treffen, het zal ook, en op veel grotere schaal, de werkwillige werklozen treffen. Met een schrijnend gebrek aan volwaardige jobs zullen strengere criteria iederen treffen, en meer mensen van de dop duwen, in een armoede tot ze eender welke baan tegen eender welke omstandigheid aannemen. Hoe meer mensen op de rand van de wanhoop zijn, des te groter de druk die het patronaat kan uitoefenen om tegen slechtere omstandigheden te gaan werken. Uiteindelijk zal dit ook zijn repercusies hebben op de arbeiders die nu wel een job hebben, maar gedwongen zullen worden om even slechte omstandigheden te slikken.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

-Och we kunnen altijd nog eens de kettingbrief lanceren.
Ieder zijn naam onderaan het lijstje en doorsturen en tegen dat je naam boven staat heb je 10000 keer een bepaalde som ontvangen.
Op zich een geweldig idee (moesten ze nu nog allemaal storten tenminste)

Dit bestaat al. Het is het pensioenstelsel.