Is VTM racistisch?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Hier mag je (dixit het arrest) dus NIET praten over die "zeden en gewoonten" van "de allochtone medemens" want dat is "enkel om het imago van de “allochtone medemens”, zoals deze spottend wordt genoemd, als onethisch en barbaars te kunnen bestempelen en aldus bij te dragen tot de gevoerde haatcampagne."

En dit, Circe, klopt dus niet. Dat maakt u ervan, een beetje 'disingenious' (ken geen goed Nederlands woord hiervoor, sorry), vind ik.

U mag gerust vrouwenbesnijdenis aanklagen, ook in België. Als u het lot van Moslimvrouwen ter harte neemt, dan moet u het aanklagen, in geval het ook in België zou voorkomen.

Niemand, ook niet de vzw's van het Vlaams Blok, is in België ooit veroordeeld voor het aanklagen van vrouwenbesnijdenis.

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Men probeerde de Somalische vrouwen zelfs te overtuigen met Koran-verzen om tegen de besnijdenissen op te komen. "Het besnijden is geen Islam, het is er zelfs in strijd mee", zei iemand letterlijk.
Het is een achterlijke "traditie" die alleen door deftig onderwijs kan worden bestreden.

men kan die mannen dan misschien ook eens leren werken in plaats van de hele dag op hun lui gat op die klodden te sjikken, misschien hebben ze dan geen ontwikkellingshulp meer nodig

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Niemand, ook niet de vzw's van het Vlaams Blok, is in België ooit veroordeeld voor het aanklagen van vrouwenbesnijdenis.

Wèl voor deze tekst:
[font='Times New Roman']stavingstuk 79 van de rechtstreeks dagende partijen[/font][font='Times New Roman']: het blad “’t Blok in Aalst”, 1998, herfst[/font]
[size=3][font=Times New Roman][font=Century Gothic]”Het ethisch imago van de islamitische wereld houdt maar stand zolang men niet achter de façade kijkt of de getuigenis van een islamitische vrouw hoort…In de islam is de vrouw binnen het huwelijk totaal rechteloos. De koran voorziet uitdrukkelijk dat een man zijn vrouw mag slaan als hij vreest dat ze ongehoorzaam zou kunnen worden ….De islamitische man kan zijn vrouw verstoten door driemaal een rituele verstotingformule uit te spreken[/font]
[font=Century Gothic][size=3]Deze formaliteit kan in een minuut afgehandeld worden. … Betwistingen over de kinderen zijn er ook niet: tot zeven jaar kunnen ze bij hun moeder blijven, daarna worden ze onherroepelijk eigendom van de vader. … Een vrouw die verkrachting aangeeft wordt opgesloten in een cel zolang niet bewezen is dat ze zelf geen aanleiding tot die verkrachting heeft gegeven. … Niets kan de minachting voor de vrouw beter illustreren dan de besnijdenis. Anders dan bij mannen is de besnijdenis bij de vrouwen een blijvende sexuele verminking: de clitoris wordt geheel of gedeeltelijk geamputeerd. Dit is de mildste vorm, de zogenaamde kleine besnijdenis. Bij de infibulatie of grote besnijdenis worden alle uitwendige geslachtsorganen weggesneden en worden vervolgens de rauwe randen van de wonde dichtgenaaid waarbij slechts een kleine opening wordt gelaten om te urineren en te menstrueren. Dit alles gebeurt vaak in uiterst primitieve en onhygiënische omstandigheden. De houding van de islam tegenover de vrouw toont duidelijk aan dat de Europese en islamitische wereld totaal verschillend zijn. We kunnen dan ook niet dulden dat onze samenleving door islamitische wetten en zeden wordt geïnfiltreerd. … Men mag in dit land het Vlaams Blok onbeperkt aanvallen en beschimpen, maar op de zeden en gewoonten van de ‘allochtone medemens’ – hoe barbaars ook – mag blijkbaar geen enkele vorm van kritiek geuit worden.”[/size][/font]

[/font][/size]Of zou het over dit zinnetje gaan:
We kunnen dan ook niet dulden dat onze samenleving door islamitische wetten en zeden wordt geïnfiltreerd. …

Dit had zeker moeten klinken als:
We zijn dan ook zeer gelukkig dat onze samenleving door islamitische wetten en zeden wordt geïnfiltreerd en verrijkt. …

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Wèl voor deze tekst:

[size=3][font=Times New Roman]...

[/font][/size]Of zou het over dit zinnetje gaan:
We kunnen dan ook niet dulden dat onze samenleving door islamitische wetten en zeden wordt geïnfiltreerd. …

Dit had zeker moeten klinken als:
We zijn dan ook zeer gelukkig dat onze samenleving door islamitische wetten en zeden wordt geïnfiltreerd en verrijkt. …

Neen, en dat weet u best. Lees de [font=Arial]becommentariëring [/font]door het hof over de door u aangehaalde tekst.

Nergens in het arrest staat dat kritiek op vrouwenbesnijdenis racisme is.

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Neen, en dat weet u best. Lees de [font=Arial]becommentariëring [/font]door het hof over het door u aangehaalde tekst.

Nergens in het arrest staat dat kritiek op vrouwenbesnijdenis racisme is.

dat is nochtans het enige wat er in die tekst wordt gezegd, de betekenis die de rechter er aan geeft is zeer subjectief en voor allerhande interpretaties vatbaar.

gelieve mij dan eens een tekstje van die lengte te schrijven waarin u de vrouwenbesnijdenis aankaart en ten strengste afkeurt, maar toch niet oproept tot rassenhaat....

[Griffin]

@Circe: misschien omdat die tekst de hele Islamwereld op één hoopje veegt terwijl dat niet zo is.

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Men probeerde de Somalische vrouwen zelfs te overtuigen met Koran-verzen om tegen de besnijdenissen op te komen. "Het besnijden is geen Islam, het is er zelfs in strijd mee", zei iemand letterlijk.

Het is een achterlijke "traditie" die alleen door deftig onderwijs kan worden bestreden.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

dat is nochtans het enige wat er in die tekst wordt gezegd, de betekenis die de rechter er aan geeft is zeer subjectief en voor allerhande interpretaties vatbaar.

gelieve mij dan eens een tekstje van die lengte te schrijven waarin u de vrouwenbesnijdenis aankaart en ten strengste afkeurt, maar toch niet oproept tot rassenhaat....

OK, maar ik moet nu weg. Zal het vanavond doen, akkoord?

[circe]

grrrrr.......

het Hof zegt over die bepaalde tekst:

Pagina 37:
[font=Arial]becommentariëring door het Hof:[/font]

De toestand van de vrouw in de islam wordt hierbij duidelijk niet aangebracht om de bevolking te informeren of om op enigerlei wijze op te komen voor de toestand van de vrouwen in de islamwereld, doch wel enkel om het imago van de “allochtone medemens”, zoals deze spottend wordt genoemd, als onethisch en barbaars te kunnen bestempelen en aldus bij te dragen tot de gevoerde haatcampagne.

----------------

Circe leest dit als volgt:

Informatie over de toestand van de vrouw in islam mag enkel indien daardoor het imago van die mensen NIET als onethisch en barbaars wordt bestempeld en mits er zorg voor te dragen dat er geen haatcampagne wordt gevoerd.

-----------------

En hoe ga jij dat dan doen?

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

OK, maar ik moet nu weg. Zal het vanavond doen, akkoord?

ik vrees dat ik dan in oilst grote potten aan het drinken zal zijn

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

@Circe: misschien omdat die tekst de hele Islamwereld op één hoopje veegt terwijl dat niet zo is.

Door die besnijdenis rechtstreeks in het daaropvolgend zinnetje te koppelen aan "islam" werd in betreffende tekst inderdaad één foutje gemaakt.
Wat niet wegneemt dat in de hadith weldegelijk vrouwenbesnijdenis wordt AANGEMOEDIGD, alleen zei Mohammed dat ze "niet te diep" mochten snijden.

Deze hadith kan ook voor beide sexen gebruikt worden, vermits vrouwen ook hun schaamhaar en okselhaar moeten epileren.

Book 002, Number 0496:

Abu Huraira reported: Five are the acts of fitra: circumcision, removing the pubes, clipping the moustache, cutting the nails, plucking the hair under the armpits.

Deze toont dan weldegelijk aan dat Mohammed besnijdenis zeker en vast niét veroordeelde:

Book 41, Number 5251:

Narrated Umm Atiyyah al-Ansariyyah:

A woman used to perform circumcision in Medina. The Prophet (peace_be_upon_him) said to her: Do not cut severely as that is better for a woman and more desirable for a husband.

Die besnijdenissen zijn inderdaad een pre-islamitisch gebruik dat ook door afrikaanse christenen wordt toegepast. Het vervelende is echter dat stukje uit de ahadith waarop vele (ongeletterde) mensen zich baseren als zijnde een islamitisch voorschrift.
Maar in Marokko vb. worden meisjes praktisch niet besneden.
In Indonesië daarentegen wordt meer dan 95% van de meisjes besneden (en d�*t weldegelijk als gevolg van die hadith teksten, vermits je moeilijk kan veronderstellen dat in Indonesië een Afrikaans pre-islamitisch gebruik is komen overwaaien).

PS.: vermits elke moslim zijn eigen islam zelf mag interpreteren wordt het een beetje moeilijk om PC over "islam" te praten. Als men tegenwoordig bij elke zin "sommige" moet toevoegen dan krijg je wel ingewikkelde zinsconstructies.
Dan wordt het op den duur het belgische weerbericht: In sommige delen van het land zal het regenen, in sommige dorpen komt de zon erdoor en in sommige dorpen krijg je opklaringen.

[doggy]

phew...

ik probeer het even te recapituleren:

1. vtm is racistisch want ze hebben een reportage uitgezonden over vrouwenbesnijdenis (openingsstelling)
2. commentaar op vrouwenbesnijdenis is racistisch omdat het vb veroordeeld is geweest voor racisme
3. het vb is veroordeeld voor racisme op basis van teksten waarin o.a. staat: "[font=Times New Roman][font=Times New Roman][font=Times New Roman][size=3]Niets kan de minachting voor de vrouw beter illustreren dan de besnijdenis."
[/size][/font][/font][/font]4. commentaar van het hof om die uitspraken te veroordelen:
"De toestand van de vrouw in de islam wordt hierbij duidelijk niet aangebracht om de bevolking te informeren of om op enigerlei wijze op te komen voor de toestand van de vrouwen in de islamwereld, doch wel enkel om het imago van de “allochtone medemens”, zoals deze spottend wordt genoemd, als onethisch en barbaars te kunnen bestempelen en aldus bij te dragen tot de gevoerde haatcampagne."

deze redenering ("vtm is racistisch") is tegen alle wetten van de logica in.
doet me denken aan "mijn schoenen passen in een schoendoos. ik pas in mijn schoenen. dus ik pas in een schoendoos."

mijn besluit:
"het aanklagen van vrouwenbesnijdenis" wordt niet bestempeld als racistisch.

[ago]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

de vraag is echter hoe je die gemaakte verbinding tussen het aanklagen van de vrouwenbesnijdenis en het haat zaaien juridisch hard gaat maken? het is niet voor niets dat verschillende proffen gezegd hebben dat het arrest juridisch gezien weinig voorstelt. dit is er een bewijs van, een rechter is er om de wet te gebruiken wanneer hij moet oordelen, niet zijn eigen interpretatie van de zaken

[font=Times New Roman][size=3]Daar heb je wel een punt![/size][/font]

[font=Times New Roman][size=3]Het arrest is een groot interpretatie probleem![/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Heef het in linkse handen en die zullen het zo interpreteren![/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Heef het in rechtse handen en die zullen het anders interpreteren![/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]De grijze zone is veel te groot een rechter zou niet moeten of mogen interpreteren![/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Maar een duidelijk vonnis moet kunnen stellen![/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Ofwel heb je een overtreding begaan oftewel niet![/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Nu is dat onmogelijk geworden![/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Dus ist voor mij een slecht arrest(die veel naar politieke afrekening ruikt)[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Met dat arrest mag men blijkbaar de problemen zelf niet meer aankaarten of men riskeert vervolgd te worden![/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Naar mijn mening lost dat niets op maar werkt het zelf contraproductief en zorgt vooral voor veel frustratie![/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Zie hier maar op de topic![/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Zelf nu kan men er niet sereen over debatteren(al is iedereen het wel eens over het onderwerp dat vrouwebesnijding niet kan).[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Niemand daar ooit bij stilgestaan? [/size][/font]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Dat klopt niet, Circe. Ik heb het niet gezien, maar volgens Muys was er gisteren op VTM een uitzending waarin vrouwenbesnijdenis werd aangeklaagd.

Maar, heeft iemand eigenlijk enig idee over voorkomen van vrouwenbesnijdenis in België?
Komt het voor? En, zo ja, in welke aantallen?

In haar boek "De Maagdenkooi" (een echte aanrader, vooral voor al die politiek correcten!!!) beschrijft Hirsi Ali hoe vrouwenbesnijdenis ook in Nederland nog onder moslims voorkomt.

Hoe het in België juist zit, weet ik niet. Naar dergelijke zaken onderzoek voeren is in dit door politiek correct denken dwangmatig gestuurd land immers nog altijd een taboe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Die besnijdenissen zijn inderdaad een pre-islamitisch gebruik dat ook door afrikaanse christenen wordt toegepast. Het vervelende is echter dat stukje uit de ahadith waarop vele (ongeletterde) mensen zich baseren als zijnde een islamitisch voorschrift.
Maar in Marokko vb. worden meisjes praktisch niet besneden.
In Indonesië daarentegen wordt meer dan 95% van de meisjes besneden (en d�*t weldegelijk als gevolg van die hadith teksten, vermits je moeilijk kan veronderstellen dat in Indonesië een Afrikaans pre-islamitisch gebruik is komen overwaaien).

Vrouwenbesnijdenis is inderdaad een voorislamitisch gebruik, maar werd door Mohammed evenwel niet afgekeurd. 't Gaat zelfs zo ver dat er verschillende hadiths zijn die door de voorstanders worden aangehaald om die besnijdenis op RELIGIEUZE gronden te rechtvaardigen. Dit gebeurt niet, zoals u beweert, door ongeletterde mensen, maar wel door moefti's, ayatollahs, imams... Mensen dus van wie verondersteld wordt dat ze vertrouwd zijn met koran en soenna.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

PS.: vermits elke moslim zijn eigen islam zelf mag interpreteren wordt het een beetje moeilijk om PC over "islam" te praten. Als men tegenwoordig bij elke zin "sommige" moet toevoegen dan krijg je wel ingewikkelde zinsconstructies.
Dan wordt het op den duur het belgische weerbericht: In sommige delen van het land zal het regenen, in sommige dorpen komt de zon erdoor en in sommige dorpen krijg je opklaringen.

Wat u schrijft over eigengereide interpretatie is TOTAAL fout. De toetssteen voor de beleving van de islam is immers altijd

(a) de koran;
(b) de hadiths;
(c) de consensus tussen de rechtsscholen;
(d) de consensus onder de wetgeleerden over een bepaald onderwerp.

Heeft men een interpretatie van een individuele moslims die afwijkt van deze vier punten, dan zit hij fout.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

dat is een interpretatie, als ik die tekst lees zie ik niets anders dan het terecht aanklagen van mensonterende zaken die in de islam gebeuren. kunt u uit die tekst immers 1 zin uithalen die een leugen bevat?

De vrouwenbesnijdenis is niet iets dat "typisch islamitisch" is. Het gebeurt trouwens maar in een kleine minderheid van islamitische landen, en hangt meer samen met een patriarchale stammenmaatschappij dan met de godsdienst an sich (getuige de kleine geografische spreiding van het fenomeen). De vrouwenbesnijdenis daarom uitsmeren over de ganse (arabisch-)islamitische wereld, zoals het Vlaams Blok-artikel placht de doen, wordt daardoor door de rechtbank geïnterpreteerd als opruiende taal, en niet als informatiegaring.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vrouwenbesnijdenis is inderdaad een voorislamitisch gebruik, maar werd door Mohammed evenwel niet afgekeurd. 't Gaat zelfs zo ver dat er verschillende hadiths zijn die door de voorstanders worden aangehaald om die besnijdenis op RELIGIEUZE gronden te rechtvaardigen. Dit gebeurt niet, zoals u beweert, door ongeletterde mensen, maar wel door moefti's, ayatollahs, imams... Mensen dus van wie verondersteld wordt dat ze vertrouwd zijn met koran en soenna.

Hieronder volgt een andere interpretatie:

Imad-ad-Dean Ahmad, Ph.D.

Islamic law is well-defined through a tradition of jurisprudence. The sources of that law are, in order of importance: the Qur'an which is the Muslim scripture, the practice of the Prophet Muhammad (peace be upon him) and his community (passed on through traditions called hadîth, consensus (which may be census of the scholars or of the entire community--a point of controversy) and ijtihâd or the individual efforts of scholars to attain understanding of the sharî`ah (i.e., the Divine Law) through various tools which I shall not go into here.

Although there is no reference to circumcision at all in the Qur'an, there is a well-established tradition of male circumcision in Islam as a "sunnah" act (i.e., one following the practice of the Prophet and his companions). There is no mandate at all for female circumcision, however. Although female circumcision is not mandated, one tradition of disputed authenticity permits (but does not encourage) the removal of a minuscule segment of skin from the female prepuce, provided no harm is done. Permitting such a ritual constitutes an act of tolerance by Islamic law for pre-Islamic practices, and may be overruled by the Islamic prohibition against harmful acts. Consider, for example, that Islamic law protects a woman's right to sexual enjoyment, as demonstrated by the fact that a woman has the right to divorce on the grounds that her husband does not provide sexual satisfaction. It follows that Islamic law prohibits clitorodectomy (partial or complete) or infibulation, or any genital mutilation which impairs the woman's ability to enjoy sexual relations.

http://www.minaret.org/fgm.htm

of:

Although female circumcision is not mandated, one tradition of disputed authenticity permits (but does not encourage) the removal of a minuscule segment of skin from the female prepuce, provided no harm is done:

A woman used to perform circumcision in Medina [Madîna]. The Prophet (peace be upon him) said to her: 'Do not cut severely as that is better for a woman and more desirable for a husband.'–Sunan Abu Dawûd, Book 41, #5251.
One does not want to make too much of this tradition, as it is classified as "weak" by Abu Dawud (the compiler) himself. Nonetheless, it clearly forbids severity in circumcision and bases such limitation on both the potential to harm the woman and the potential to make her less desirable to her husband. Yet, despite the restriction against severity, the Prophet did not here prohibit circumcision completely.
Permitting such a ritual constitutes an act of tolerance by Islamic law for pre-Islamic practices, and may be overruled by the Islamic prohibition against harmful acts. Consider, for example, that Islamic law protects a woman's right to sexual enjoyment, as demonstrated by the fact that a woman has the right to divorce on the grounds that her husband does not provide sexual satisfaction. It follows that Islamic law prohibits clitorodectomy (partial or complete removal of the clitoris) or infibulation (excision of part or all of the external genitalia and stitching/narrowing of the vaginal opening), or any genital mutilation which impairs the woman's ability to enjoy sexual relations. Such prohibitions are consistent with the hadithic warning against severity in female circumcision.

If the Islamic law does not mandate female genital mutilation and tolerates only the most mild form of circumcision (and that only if it produces no adverse effects in the child), then how does it come about that so many people from certain countries with large Muslim populations insist that savage acts which exceed these limits are not only permitted, but required by Islamic law? The answer becomes obvious when one realizes that Christians from many of these countries also insist that the tradition is mandated by their religion as well. People often confuse traditions rooted in local culture with religious requirements.

http://www.minaret.org/fgm-pamphlet.htm

[Top Dog]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

je gaat toch niet zeggen dat het blok op zijn website leugens gaat verkondigen, dat zou nogal gemakkelijk zijn voor onze tegenstanders....

Amai gij zijt goegelovig!

[circe]

Het gebeurt trouwens maar in een kleine minderheid van islamitische landen, en hangt meer samen met een patriarchale stammenmaatschappij dan met de godsdienst an sich (getuige de kleine geografische spreiding van het fenomeen). De vrouwenbesnijdenis daarom uitsmeren over de ganse (arabisch-)islamitische wereld, zoals het Vlaams Blok-artikel placht de doen, wordt daardoor door de rechtbank geïnterpreteerd als opruiende taal, en niet als informatiegaring.

Wat vindt U dan een "kleine" minderheid?

----------
http://www.nidi.nl/public/demos/dm00062.html


Vrouwenbesnijdenis komt op grote schaal voor. De Verenigde Naties en haar Wereld Gezondheidsorganisatie (WHO) schatten het totaal aantal vrouwen dat op de wereld is besneden op niet minder dan 130 miljoen. Amnesty International gaat zelfs uit van 135 miljoen. Per jaar komen er naar schatting ruim twee miljoen bij. Dat is zo’n 6.000 per dag, 1 per 15 seconden.

Verreweg de meeste besneden vrouwen, circa 110 miljoen, wonen in Afrika. In zeker 28 Afrikaanse landen gelegen tussen de evenaar en de kreeftskeerkring wordt vrouwenbesnijdenis stelselmatig toegepast (zie kaart). De landen buiten Afrika waar vrouwenbesnijdenis gebruikelijk is, liggen in Zuidoost-Azië (waaronder Indonesië, Sri Lanka en Maleisië) en op het Arabisch Schiereiland (Yemen, Oman en de Verenigde Arabische Emiraten).

Vrouwenbesnijdenis in Afrika



In de schaal waarop en de vorm waarin vrouwen worden besneden bestaan grote verschillen . Zo wordt vrouwenbesnijdenis in Indonesië alleen uitgevoerd bij het moslimdeel van de bevolking en beperkt het zich hier tot de ‘mildste’ vorm. In landen in de Hoorn van Afrika (Egypte, Soedan, Eritrea, Djibouti, Ethiopië en Somalië) daarentegen wordt meer dan driekwart van de vrouwelijke bevolking besneden en een groot deel van hen ondergaat de meest ernstige vorm.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Wat vindt U dan een "kleine" minderheid?

Vrouwenbesnijdenis komt op grote schaal voor. De Verenigde Naties en haar Wereld Gezondheidsorganisatie (WHO) schatten het totaal aantal vrouwen dat op de wereld is besneden op niet minder dan 130 miljoen. Amnesty International gaat zelfs uit van 135 miljoen. Per jaar komen er naar schatting ruim twee miljoen bij. Dat is zo’n 6.000 per dag, 1 per 15 seconden.

Aangezien de totale islamitische wereld > 1 miljard mensen beslaat, spreken we dus over ongeveer een 20-tal % maximaal.