Jezus en Josephus

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Ik denk dat Vermeiren een zeer belangrijk én GEVAARLIJK boek geschreven heeft. De wazigheid van de evangelies wordt plots opgeheven en alles lijkt als een puzzel in elkaar te vallen.

Over een paar jaar is het boek van Vermeiren al vergeten, net zoals de vele andere pogingen om toch maar te bewijzen dat Jezus niet was wie Hij was. Het ongeloof heeft vele gedaanten, maar gaat toch weer ten onder.

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Over een paar jaar is het boek van Vermeiren al vergeten, net zoals de vele andere pogingen om toch maar te bewijzen dat Jezus niet was wie Hij was. Het ongeloof heeft vele gedaanten, maar gaat toch weer ten onder.

De strijd van de kerk met het zwaard der waarheid tegen de leugens gaat door!

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Over een paar jaar is het boek van Vermeiren al vergeten, net zoals de vele andere pogingen om toch maar te bewijzen dat Jezus niet was wie Hij was. Het ongeloof heeft vele gedaanten, maar gaat toch weer ten onder.

Hierop zou ik willen reageren met een stukje uit het boek van Vermeiren uit zijn inleiding, op pg. 8 :

Oorspronkelijk geplaatst door Franciscus Vermeiren

[size=3]Een citaat uit de 'Regel der Gemeenschap', één van de Dode Zeerollen, heeft mij gesterkt bij het voeren van dit onderzoek:

Geen enkele zaak die voor Israël verborgen was, maar die ontdekt wordt door een onderzoeker, zal hij voor dezen verbergen uit vrees voor een afvallige geest.

Reeds de Essenen, die deze tekst bijna 2000 jaar geleden schreven, stond de vrijheid van onderzoek voor. Zij spelen een hoofdrol in dit boek[/size].

[Paulus de Boskabouter]

Dringend het boek eens aanschaffen.
Lijkt me zeer interessant.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Dringend het boek eens aanschaffen.
Lijkt me zeer interessant.

Yep, dat ga ik dit weekend ook doen...

[Babeth]

Ik ben de titel en de naam van de schrijver kwijt maar een paar jaar geleden heb ik een boek gelezen dat over "de gnosis van Hermes" en "de lijkwade van Turijn" ging waarin de stelling naar voor werd gebracht dat Jesus eigenlijk deel uitmaakte van een groep tovenaars (de "gnostici") en dat zijn "kruisdood en verrijzing" deel uitmaakte van een tovernaarsritueel om tot de hogere graden toegelaten te worden. Eigenlijk geen slechte theorie.
Ook zou in de "Dode-zeerollen" een geheel ander evangelie dan de ons bekende zijn aangetroffen maar de Kerk weigert vooralsnog daar ruchtbaarheid aan te geven.
Maar als al deze stellingen waar zijn dan zal een machthebbend deel van deze wereld plotseling haar levensbeschouwing grondig moeten gaan herzien. Lijkt me wel leuk.

Oh, ik ben gèk op denken en discussiëren. Jammer genoeg is een groot deel van de mensheid dat niet.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Ik ben de titel en de naam van de schrijver kwijt maar een paar jaar geleden heb ik een boek gelezen dat over "de gnosis van Hermes" en "de lijkwade van Turijn" ging waarin de stelling naar voor werd gebracht dat Jesus eigenlijk deel uitmaakte van een groep tovenaars (de "gnostici") en dat zijn "kruisdood en verrijzing" deel uitmaakte van een tovernaarsritueel om tot de hogere graden toegelaten te worden. Eigenlijk geen slechte theorie.
Ook zou in de "Dode-zeerollen" een geheel ander evangelie dan de ons bekende zijn aangetroffen maar de Kerk weigert vooralsnog daar ruchtbaarheid aan te geven.
Maar als al deze stellingen waar zijn dan zal een machthebbend deel van deze wereld plotseling haar levensbeschouwing grondig moeten gaan herzien. Lijkt me wel leuk.

Oh, ik ben gèk op denken en discussiëren. Jammer genoeg is een groot deel van de mensheid dat niet.

Ik weet niet of het dit is dat u bedoelt, maar ik heb een boek in mijn bezit "Het geheime boek der Grootmeesters" van Lynn Picknett en Vlive Prince en ook nog "De Hermetische Gnosis in de loop der eeuwen" van G. Quispel.

Het probleem met die boeken die dikwijls bij uitgeverij Tirion te vinden zijn, is dat deze wel de appetijt opwekken om meer over deze mysterieuze zaken te weten te komen, maar dat ze je steeds met meer vraagtekens en gevoelens van twijfel opzadelen, dan voor je die boeken hebt gelezen.
Da's natuurlijk wel slim bekeken van deze auteurs en uitgeverijen, want zo doe je op een perfecte manier aan 'klantenbinding'. De mensen willen steeds het volgende boek hebben dat dan weer de raadsels uit het vorige zal oplossen etc.


Het boek van Vermeiren is echter op dit gebied geheel verfrissend omdat het juist de mist die er rond het ontstaan van het christendom hangt weet weg te nemen, door een haarscherpe analyse van bijbelteksten en door deze te relateren aan historische bronnen uit die tijd. Historische bronnen die al die tijd gekend zijn geweest en die eigenlijk bijna het hele ontstaan van dat christendom illustreren.

Vermeiren lijkt volgens mij de sleutel gevonden te hebben waarmee we de geheime deur van de Kerk eindelijk kunnen openen.



Wat ik persoonlijk wel zeer boeiend vind aan het christendom is de invloed die er lijkt uit te gaan van het Oude Egypte. Volgens mij waren de Essenen wel degelijk ingewijd in de geheime riten en de geheime kennis van de Oude Egyptenaren.



Hier past ook het mysterie van de Lijkwade in.

Velen hebben verondersteld dat het hier om een vervalsing gaat. Maar bij nadere studie blijkt deze lijkwade de oudste FOTO ter wereld te zijn.

Nu is de fotografie pas opnieuw uitgevonden in de 19de eeuw in Europa. Wie heeft dan die foto gemaakt van die grote gekruisigde man? sommigen beweren dat het Leonardo Da Vinci moet zijn geweest. Maar de Lijkwade is al bekend van voor da Vinci.
Michroscopisch onderzoek heeft onthuld dat de afbeelding op het doek niet door pigmenten weergegeven wordt, maar doordat de vezels van het kleed meer of minder verschoeid zijn. Waar de tekening donkerder is, lijken de vezels op vezels die 'ouder' zijn geworden.
Tevens is de afbeelding een NEGATIEF en dat is typisch voor een fotografisch proces. Textieldeskundigen plaatsen het kleed door zijn structuur eveneens in de eerste eeuwen van onze jaarrekening. De stuifmeelkorrels die zijn gevonden op het kleed lijken ook soorten te bevatten die enkel voorkomen in Jeruzalem en omstreken.

Op de cover van dit zeer interessante boek (dat ook in het nederlands te krijgen is) zie je duidelijk dat we hier met een foto te maken hebben, dit is namelijk het NEGATIEF van het hoofd op de Lijkwade.




Wie kon er nu in die tijd foto's maken? En dan komen we vanzelf terecht bij de Oude Egyptenaren, die rotsblokken konden polijsten en uitboren tot een graad van precisie die pas opnieuw geëvenaard werd in de 20ste eeuw.


Maar dit is eigenlijk stof voor een andere topic.


Maar om toch nog even door te gaan op de band tussen de Essenen en Egypte. Toch nog dit. Bij de Dode Zeerollen in Qumran bevond zich ook een koperen rol. Dat moet dan wel een zéér uitzonderlijke rol geweest zijn. De rol beschrijft een inventaris van kostbare voorwerpen. En volgens Robert Feather (Robert Feather, De koperen schatkaart: de mysterieuze Dode-Zeerol [vertaald door Eric Strijbos] (Baarn: Bosch & Keuning; 2000) 383 p., 16 p. foto’s; Vertaling van: The Copper Scroll Decoded (London: Thorsons; 1999)) komen deze schatten overeen met wat in Amarna te vinden zou zijn. Tell el Amarna het dorpje in Egypte waar Achet Aton werd opgegraven, de stad die de eerste grote promotor van het monotheïsme, Echnaton liet bouwen.

[Pieter Dewever]

Het probleem is niet zozeer dat er veel literatuur over dit onderwerp wordt gepubliceerd, maar veeleer dat fanatieke gelovigen (aanhangers van om het even welke religie) alle historische bewijzen blijven ontkennen. Men houdt de mythes bewust in stand. Naar ik verneem worden er volgende week in Dag Allemaal woedende reacties gepubliceerd van mensen die het boek niet eens gelezen hebben, maar (bijna letterlijk) doodsbedreidingen uiten aan het adres van Vermeiren en aan de redactie van dat weekblad. Ik kijk er al naar uit... Het betekent dat sommigen in het "vrije" Westen al zo fanatiek reageren als de "verlichte" fundamentalisten die de fatwa uitspraken tegen Salman Rushdie. Dat Vermeiren in het Vlaanderen van 2003 dergelijke reacties uitlokt met een boek ('De man die het kruis overleefde') dat niet eens anti-katholiek kan genoemd worden, is werkelijk schokkend en iets waarover wij ons zouden moeten schamen.

[circe]

Ik heb het boek (nog) niet gelezen, maar sta ook altijd op de eerste rij voor zulke literatuur

Ik weet ook totaal niet of Vermeiren enig contact had met Prof. Somers, maar blijkbaar kwamen ze tot dezelfde conclusie. (zij het vanuit een totaal andere basis).

Volgens Prof. Somers is de Apocalyps meer dan waarschijnlijk het enige werk dat effectief door Jezus zelf geschreven werd, dus jaren n�* zijn zogezegd overlijden.


http://users.skynet.be/sky50779/jesus.htm

If somebody has numerous pieces of an unknown puzzle, he sees when all pieces fit together and make sense, what the image means: he is certain that the solution is correct. In the case of the Apocalypse also, all pieces fit together. As we see the first part of the life of Jesus as the beginning stage of the disease (the first crises), the second part (the Apocalypse) as the later stage, we find a full-blown hallucinatory state, a systematically evolved delusion and a narcissistic vindictive Ego. It would be excessively marvellous that another person than Jesus could have simulated so well a coherent image of a paraphrenic disease with the same fundamental delusion, the same style of expression and the perfect continuity of the Ego. The text itself is very explicit: It is the Apocalypse of Jesus, written by John. According to the Gospel Jesus was in the Heaven, therefore an angel had to come in order to communicate the message, but this angel is soon obscured by the direct vision of Jesus. This inconsistency means that the angel is only there in order to hide the real situation and to give a literary form to the text. It is quite astonishing that the style of expression of Jesus in the Gospels corresponds with the style of the expressions of Jesus in the Apocalypse. As has been said the style of the predication was characterised as somebody who spoke with authority, I say to you. The same I-style can be found in the Apocalypse: I shall give you... I know...,I shall come.. , I shall confess.. (passim). There are some other typical expressions, which are common: These who have ears to hear (Mt. 13,9; 13,43; Mc 4,11), I shall come as a thief (Mt. 24,42-44; Mc 13,33), I shall confess their name (Mc 8, 38; Mt. 10, 32; Lk. 9, 26), I knock at the door and we will eat together(Lk. 12,36; 22, 29-30; Jh. 14,23). Identical is also the egocentric point of view: in the Gospel:Those who remain faithful to me ( Jh. 8, 31, 12, 44); in the Apocalypse: those who remained faithful to me (Apoc. 2,3;2,13;3,8). The same doctrine with regard to suffering and dead for the faith of Jesus: he who looses his life because of me (Mc. 8, 35), in the Apoc. : be faithful till dead (2,10; cf. 6,11; 13,9). The character of the similarities is rather convincing: all these idiosyncratic features underline the egocentric authoritative style, insisting on faith in Jesus till dead. It is difficult to imagine that an independent author would have so well crystallised the idiosyncrasies of Jesus in the Gospel and used them so naturally.

meer over de apocalyps, maar dan in het Frans:

http://users.skynet.be/sky50779/beast.htm

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik heb het boek (nog) niet gelezen, maar sta ook altijd op de eerste rij voor zulke literatuur

Zeker doen Circe, in dit genre van literatuur, dat we populariserende bijbelkritiek zouden kunnen noemen, staat dit boek voorlopig helemaal bovenaan de lijst van verplichte literatuur, is mijn mening. En ik heb toch al een aantal van die dingen met zeer sceptische ogen gelezen.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter Dewever

Het probleem is niet zozeer dat er veel literatuur over dit onderwerp wordt gepubliceerd, maar veeleer dat fanatieke gelovigen (aanhangers van om het even welke religie) alle historische bewijzen blijven ontkennen. Men houdt de mythes bewust in stand. Naar ik verneem worden er volgende week in Dag Allemaal woedende reacties gepubliceerd van mensen die het boek niet eens gelezen hebben, maar (bijna letterlijk) doodsbedreidingen uiten aan het adres van Vermeiren en aan de redactie van dat weekblad. Ik kijk er al naar uit... Het betekent dat sommigen in het "vrije" Westen al zo fanatiek reageren als de "verlichte" fundamentalisten die de fatwa uitspraken tegen Salman Rushdie. Dat Vermeiren in het Vlaanderen van 2003 dergelijke reacties uitlokt met een boek ('De man die het kruis overleefde') dat niet eens anti-katholiek kan genoemd worden, is werkelijk schokkend en iets waarover wij ons zouden moeten schamen.

Ja, ik heb het boek niet voor niets een zeer GEVAARLIJK boek genoemd.

Iedereen die zich in de loop der tijden heeft gebaseerd op en voor waar heeft aangenomen wat altijd verteld werd over Jezus, ziet plots deze basis van onder zijn voeten weggeslagen.

Nog een conclusie die kan getrokken worden is de volgende:

Stel dat kritiek en verdere studie gebaseerd op het boek van Vermeiren zou leiden tot een bevestiging van zijn theorie, dan zou dit ook meteen inhouden dat bewezen is dat de Koraan onmogelijk het woord van God kan zijn. Want in de Koraan wordt immers de Christus vanuit de Evangelies opgevoerd. God zou dan met name niet goed ingelicht zijn over het ontstaan van het christendom! en Hij, de Onfeilbare, zou Mohammed verkeerde dingen in het oor hebben ingefluisterd!

[Brabo]

Dit doet me denken aan een boek van een tijdje geleden waarin beweerd werd dat Caesar & Jezus één en dezelfde persoon waren. Het tijdschrift skepter maakt in z'n laatste editie brandhout van die theorie (het bewuste artikel staat online: http://www.skepsis.nl/carotta.html).

Wat dit boek betreft: het enige 'bewijs' Darwin aanbrengt (het boek zélf heb ik niet gelezen) is dat Jacobus 3 mannen van het kruis heeft gehaald, en Jezus zelf zou na z'n kruisiging eventjes uit de doden zijn opgestaan.
En dan zouden die verrijzenis zou dan de aanleiding geweest zijn tot het stichten van een buitengewoon succesvolle sekte? ('t Kan zijn dat ik u verkeerd begrepen heb, Darwin)

Ik ben bepaald geen expert in deze materie, maar ik heb toevallig wel de skepter gelezen, en daar staat letterlijk:

"Carotta wil aannemelijk maken dat die `lijdende Caesar' is overgegaan in de lijdende Jezus. Maar die bestaat ook al niet! In de eerste eeuwen beeldden de christenen Jezus uitsluitend allegorisch uit, bijvoorbeeld als de bebaarde leraar. Jezus is ook vaak de Goede Herder, maar nooit de Gekruisigde of Man van Smarten. Die voorstelling zou haaks staan op Zijn goddelijkheid, die juist in de eerste eeuwen centraal staat. De zeer menselijke, lijdende Jezus aan het kruis is iets van de late Middeleeuwen. "

"...getuigenis van Tacitus. Deze Romeinse geschiedschrijver spreekt in Annales 15,44 (geschreven omstreeks 115) met grote laatdunkendheid over het verderfelijke bijgeloof, exitiabilis superstitio, van de christenen. Ze zijn een kwaad en ze maken zich schuldig aan haat tegen de mensheid. In dit verband legt Tacitus de lezer even uit waar het christendom vandaan kwam. `De naam is afgeleid van de Christus die tijdens het bewind van Tiberius door toedoen van de procurator Pontius Pilatus was terechtgesteld'"

Onder het bewind van Tiberius (die overleed in 37 na Christus), dus dat klopt ook niet echt goed met die mooie theorie die hier ontvouwd wordt.

En dat boek lijkt mij eerlijk gezegd totaal ongevaarlijk, er zijn al andere boeken verschenen die trachtten te bewijzen dat Jezus Christus d�*e of d�*e was geweest, en een aantal van die boeken hebben meer succes gehad dan dit boekje waarschijnlijk ooit zal hebben en toch bestaat het christendom nog steeds (jammer genoeg).

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Brabo

Dit doet me denken aan een boek van een tijdje geleden waarin beweerd werd dat Caesar & Jezus één en dezelfde persoon waren. Het tijdschrift skepter maakt in z'n laatste editie brandhout van die theorie (het bewuste artikel staat online: http://www.skepsis.nl/carotta.html).

Wat dit boek betreft: het enige 'bewijs' Darwin aanbrengt (het boek zélf heb ik niet gelezen) is dat Jacobus 3 mannen van het kruis heeft gehaald, en Jezus zelf zou na z'n kruisiging eventjes uit de doden zijn opgestaan.
En dan zouden die verrijzenis zou dan de aanleiding geweest zijn tot het stichten van een buitengewoon succesvolle sekte? ('t Kan zijn dat ik u verkeerd begrepen heb, Darwin)

Ik ben bepaald geen expert in deze materie, maar ik heb toevallig wel de skepter gelezen, en daar staat letterlijk:

Onder het bewind van Tiberius (die overleed in 37 na Christus), dus dat klopt ook niet echt goed met die mooie theorie die hier ontvouwd wordt.

En dat boek lijkt mij eerlijk gezegd totaal ongevaarlijk, er zijn al andere boeken verschenen die trachtten te bewijzen dat Jezus Christus d�*e of d�*e was geweest, en een aantal van die boeken hebben meer succes gehad dan dit boekje waarschijnlijk ooit zal hebben en toch bestaat het christendom nog steeds (jammer genoeg).

Je moet deze topic nog eens aandachtig van begin tot einde lezen en ook de links naar de Joodse geschiedschrijver Josephus raadplegen.

Wat we uit de bevindingen van Vermeiren zouden kunnen afleiden, is dat Jezus juist NIET de stichter van het christendom is geweest. Het is enkel het toeval van zijn redding van het kruis door Josephus die samenviel met de grootste crisis van het jodendom die gemaakt hebben dat bepaalde mensen van de Joodse beweging waar Jezus deel van uitmaakte (de Essenen) en die ook al zendelingenwerk onder niet-Joden verrichtten voordat het christendom ontstaan was, dit gegeven hebben uitgebuit om die beweging te transformeren in het christendom.

Voor hetzelfde geld was die rebellenleider Jezus een even roemloze dood aan het kruis gestorven als zijn medestrijders. Mensen als Petrus hebben deze feiten waarschijnlijk opzettelijk uitgebuit, aangedikt en aangepast om het show-effect van hun optreden nog wat te versterken. Volgens mij schrikte Petrus er zelfs niet voor terug om mensen als Ananias te laten vermoorden om toch maar de mensen vrees te kunnen aanjagen en hen zo te overtuigen aan zijn kant te komen staan.

In zijn streek Galilea was Jezus waarschijnlijk een zeer aanzienlijke figuur, maar voor het christendom zelf speelt hij eigenlijk geen essentiële rol! De eerste paus en zijn opvolgers hebben immers de geschiedschrijving lange tijd serieus naar hun hand weten te zetten.

Zo moeten de Kerkleiders tijdens de eerste eeuwen lange tijd jacht gemaakt hebben op alle mogelijke kopieën die er van de werken van Josephus circuleerden, om die aan te passen en er het "Testimonium Flavium" in te voegen of ze anders gewoon te vernietigen. Paste de vernieling van de Bibliotheek van Alexandrië misschien in dit plan?

De link met Josephus, beschermeling van keizer Vespasianus en zijn zoon Titus, verklaart denk ik ook mee waarom de Kerk zo verbonden is met Rome, waarom de pausen in Rome zetelen en niet in Jeruzalem, enz.

[Darwin]

Via Google op zoek naar links met de trefwoorden Essenen en Qumran kwam ik terecht op de webpagina's van een nederlandse theoloog, ene zekere Eibert Tigchelaar

Interessant zijn zijn "colleges over de Dode Zeerollen".


Op zijn site vraagt hij echter uitdrukkelijk om niet te citeren uit deze colleges, noch de URL ervan te geven.

Helaas kan ik die hier dan ook niet plaatsen.

[Kotsmos]

interessantste topic in tijden op dit forum. Godsdienstgeschiedenis is dan ook zowat de boeiendste tak van de geschiedenis...keep them coming!

[Pat]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

interessantste topic in tijden op dit forum. Godsdienstgeschiedenis is dan ook zowat de boeiendste tak van de geschiedenis...keep them coming!

U bedoelt de echte geschiedenis die komaf maakt met de taboes en religieuze geschiedvervalsing. Eigenlijk weten we allemaal al wel dat er het één en ander niet klopt met die verhalen. Verder vrees ik dat je de hardleerse gelovigen nooit zal kunnen overtuigen, ook al druk je hen met hun neus op de feiten.

[democratsteve]

Heb het boek gisteren aangeschaft en ben er direct in begonnen.
ZEER INTERSSANTE lectuur.
Met dank aan Darwin voor de aanbeveling.
En terecht is de geschiedenis in z'n geheel, niet allen de godsdienstige, het boeiendste onderwerp dat er bestaat.
Ik krijg er wat van als ik weer eens zo'n huismoeder zich hardop hoor afvragen, waarom haar zoon in hemelsnaam geschiedenis moet krijgen op school?
Ik denk altijd, als de mensen hun geschiedenis zouden kennen, en ze daarna ook nog eens leerden te begrijpen, dan zou de geschiedenis zich niet zo dikwijls herhalen.

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Pat

U bedoelt de echte geschiedenis die komaf maakt met de taboes en religieuze geschiedvervalsing.

ja dat bedoelde ik ja, danku om mij daarop te wijzen
Niet zozeer het doorbreken van taboe's en ondermijnen van de godsdiensten, die ambitie zal ik nooit hebben, maar vooral het onderzoeken van de filosofisch-historische gronden van de godsdiensten, en dan meer bepaald die van de geschriften waarop de godsdiensten gebaseerd zijn.
Ik ga mij het boek ook wel eens aanschaffen, maar dat zal dan voor na den blok zijn, en ik heb hier nog wel andere boeken liggen over het onderwerp.

Democratsteve: de discussie over de recurrentie of éénmaligheid van de geschiedenis is een essentieel onderdeel van de theoretische geschiedschrijving, dus zeker niet zomaar een kwestie van "begrijpen en beter doen"

[Darwin]

omhooggezet voor Rudysfonduehuisje

[Alvader]

Laat ik eerlijk zijn dat ik dit bewuste boek niet gelezen heb. Ik heb er wel van gehoord en de theorie kort even bekeken. Voor de mensen die het wel gelezen hebben, heb ik dan volgende vraag.

Hoe kunnen onder het bewind van keizer NERO ( en Vespasianus was toen een generaal van Nero; dezelde Vespasianus die Flavius Josephus, de leider van de opstandelingen in Galilea, zal gevangen nemen ) Christenen beschuldigd worden van de Grote Brand van Rome 5 Italië ), terwijl in se Jezus zelf nog in Palestina rondhuppelde, en er dus nog niet zoiets bestond als een christendom of Christelijke gemeenschappen buiten Palestina ?

Maak u geen illusies mensen. Voor leken lijkt elke theorie aanvaardbaar !