communisme verdeeld

[Pelgrim]

KingHagar (en anderen),

Het is uiteraard zo dat in de eerste plaats moet gezien worden of een eventuele samenwerking wel degelijk nut heeft. Als een 'links kartel' bij verkiezingen geen vooruitzicht biedt op een synergetische vooruitgang maar integendeel alleen zal leiden tot onderling geruzie heeft het geen zin om geforceerde samenwerking te doen omwille van alleen maar het principe.

Ik kan het voorbeeld van de Vlaamse Beweging geven: daar wordt ook al jarenlang geklaagd over de verdeeldheid (meestal vanuit bepaalde rechtse kringen) en regelmatig gepleit voor een ééngemaakt front. Daar wordt dan onder verstaan, 'stem allemaal Vlaams Blok' of zoiets. Zulk eengemaakt front zal sowieso worden gekaapt door de sterkste stroming, de verdeeldheid heeft net het voordeel dat alternatieve ideeën en visies gemakkelijker kunnen groeien. Rond concrete zaken zou een front kunnen gevormd worden, bij de linkse partijen denk ik dan bvb rond de eis voor korte werkweken of zoiets. Of een campagne rond de europese grondwet (waar ik nog steeds op wacht )

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

als iemand tot de ontdekking komt dat zijn hart links klopt, tot welke partij zou hij zich dan moeten wenden, PvDA, LSP, KP, SAP... Moeilijke keuze, dan toch maar voor Steve Stevaert.

Dus omdat jij moet kiezen tussen twee villa's die er beiden iets anders uit zien zou je dan maar voor het appartementje gaan?

[styllo_ben]

Soms vraag ik mij af of de verdeeldheid tussen de communisten nu echt het gevolg is van ideologische verschillen of...zit er iets anders achter... Welke rol zou de staatsveiligheid hierin kunnen spelen.

Zo is er toch een voorbeeld uit Nerderland waar de toenmalige BVD een eigen communistische partij oprichte om gewoon verdeeldheid te zaaien.

In hoeverre is zoiets (ook) mogelijk in Belgie?

[Pelgrim]

Wees gerust, Belgique heeft zijn mannetjes in élke organisatie die de staat bedreigt.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

KingHagar (en anderen),

Het is uiteraard zo dat in de eerste plaats moet gezien worden of een eventuele samenwerking wel degelijk nut heeft. Als een 'links kartel' bij verkiezingen geen vooruitzicht biedt op een synergetische vooruitgang maar integendeel alleen zal leiden tot onderling geruzie heeft het geen zin om geforceerde samenwerking te doen omwille van alleen maar het principe.

Ik kan het voorbeeld van de Vlaamse Beweging geven: daar wordt ook al jarenlang geklaagd over de verdeeldheid (meestal vanuit bepaalde rechtse kringen) en regelmatig gepleit voor een ééngemaakt front. Daar wordt dan onder verstaan, 'stem allemaal Vlaams Blok' of zoiets. Zulk eengemaakt front zal sowieso worden gekaapt door de sterkste stroming, de verdeeldheid heeft net het voordeel dat alternatieve ideeën en visies gemakkelijker kunnen groeien. Rond concrete zaken zou een front kunnen gevormd worden, bij de linkse partijen denk ik dan bvb rond de eis voor korte werkweken of zoiets. Of een campagne rond de europese grondwet (waar ik nog steeds op wacht )

Als dat een dynamiek binnen de arbeidersklasse zou teweegbrengen, waarom niet? Met de anti-oorlogsacties is gebleken dat er wel fronten (officieel waren er 2, maar bv LSP was ook nog eens onafhankelijk) konden gevormd worden, die op hun beurt rond concrete zaken betogingen en andere acties georganiseerd hebben. Maar nogmaals, die potentiële dynamiek zal noodzakelijk zijn voor het succes en de nuttigheid van dergelijke samenwerkingsverbanden. En laat ons ook duidelijk zijn: voor ons is enkel samenwerking binnen de eigen klasse een discussiepunt. Neem nu de jongerenmars: de vakbondsbureaucratie heeft zonder discussie met de jongerenmarspartners aanvaard dat de jongerenorganisaties van de traditionele partijen de eisen konden ondertekenen, waarop ze ook met hun logo's op de officiele affiches vermeld worden. Hoe kan je nu de mensen duidelijk maken dat je hun belangen wilt verdedigen wanneer je deals sluit met de vertegenwoordigers van de burgerij die voor alle misérie zorgen? Geen haar op ons hoofd dat er aan denkt dergelijke affiches te plakken.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wees gerust, Belgique heeft zijn mannetjes in élke organisatie die de staat bedreigt.

Dat klopt. In een burgerlijk vlaanderen zou dat niet anders zijn

Der zullen er bij ons ook wel rondlopen, maar veronderstellen dat zij er voor iets tussen zitten dat links "verdeeld" is, lijkt me toch eerder lulkoek.

[KingHagar]

[@lpha]

Maar hij ontdekte niet de oorzaak die aan de basis ligt van die ontwikkelingswet.

[styllo_ben]

Om de discussie hier nieuwe impulsen te geven wil ik nu het volgende zeggen:

1 ideologie 1 partij of een ideologie verdeeld over meerdere partijtjes.

Welke is het zinnigste, graag wat pro's en contra's

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Maar hij ontdekte niet de oorzaak die aan de basis ligt van die ontwikkelingswet.

Neen? Waarom denk je dat Marx de dialectiek en het materialistisch denken verder heeft op punt gesteld, en met elkaar heeft verzoend? Net om te begrijpen wat de oorzaak is van de ontwikkelingswet: de wet van de klassenstrijd.

BTW, u reageert eigenlijk op mijn onderschrift, ik had immers per ongeluk iets gepost waar niets in stond

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Om de discussie hier nieuwe impulsen te geven wil ik nu het volgende zeggen:

1 ideologie 1 partij of een ideologie verdeeld over meerdere partijtjes.

Welke is het zinnigste, graag wat pro's en contra's

Om de discussie wat meer dimensie te geven denk ik toch dat jij je dringend eens wat vragen moet gaan beginnen stellen over wat je geleerd hebt in die geschiedenislessen van jou. Stellen dat pakweg trotskisme en stallinisme 1 ideologie zouden zijn, waarbij de verschillen gebaseerd zijn op persoonlijke belangen, strategische verschillen en opportunisme, getuigt van een gebrek aan kennis over de verkrachting van het marxisme door Stalin en de politieke reactie daarop van de Trotskisten. Op www.marxisme.net zijn er goede werken te vinden die hierop dieper ingaan.

Natuurlijk zijn er organisaties waartussen de verschillen kleiner zijn, maar probeer vooraleerst eens uit die burgerlijke logica van jou te stappen. Een revolutionaire partij heeft niet als doel goed te scoren bij de verkiezingen ofzo, dat is maar bijkomstig, wij willen de socialistische omvorming van de maatschappij, een revolutie dus. En omdat een revolutie iets enorm delicaat en ingrijpend is voor de mensheid hebben de revolutionaire massa's de best mogelijke leiders nodig. Daarom dat een partij als LSP vandaag een revolutionaire kaderpartij uitbouwt, wij willen de kaders vormen die morgen of overmorgen de massa's de weg naar het socialisme kunnen tonen. De kracht van onze ideeën zou vervagen moest we zomaar opgaan in een groot links blok. Daarom dat we ervoor kiezen om LSP als onafhankelijke revolutionaire partij uit te bouwen en zo het vertrouwen van de massa's te winnen, wat natuurlijk geen samenwerking uitsluit met anderen die aan de zelfde kant van de klassetegenstelling staan.

[StevenNr1]

Kan je dan eens voorbeelden geven van hoe dat 'Stalinisme' nu nog ergens zou doorschijnen in één of andere radicaal-linkse partij (waarschijnlijk PVDA dan) en wat jullie alternatief, andere kijk dan wel is?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Kan je dan eens voorbeelden geven van hoe dat 'Stalinisme' nu nog ergens zou doorschijnen in één of andere radicaal-linkse partij (waarschijnlijk PVDA dan) en wat jullie alternatief, andere kijk dan wel is?

http://www.ptb.be/scripts/article.ph...g=2&obid=19959

zegt genoeg medunkt.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

http://www.ptb.be/scripts/article.ph...g=2&obid=19959

zegt genoeg medunkt.

Om je een breuk te lachen ware het niet dat ze het nog menen ook.

[styllo_ben]

Maar waarom, waarom...in Godsnaam...waarom willen de communisten de factoren die het communistisch front verdelen, niet achter zich laten. Ik begrijp heel goed dat een stalinist absoluut niet samen kan met een trotskist, maar waarom houden de huidige communisten die toemalige tegenstellingen nog levend. Wij zijn ondertussen in de 21ste eeuw, de conjuctuur is anders, mensenbeelden zijn "meer ontwikkeld", mensenrechten zijn erop vooruit gegaan, de economie staat op een hoger niveau... Waarom laten de huidige communisten "hun zaak" nog altijd kapen door 19de en 20ste eeuwse denkbeelden waaruit die verdeeldheid is ontstaan.

Vergeet Stalin, vergeet Trotsky, vergeet Mao, kijk terug naar Marx en Engels en Lenin. kunnen de huidige communisten wel of niet tot een verbond komen rond deze figuren.

Wat ik ook niet begrijp: wat bezielt een Belg een Stalinist te zijn, of een Maoist of eender wat. Hoe kan nu een band zijn tussen een Belg van nu en hier met een man van toen en daar. Ik vind, die band moet er zijn met de ideën, de ideolgie, niet met toenmalige staatsleiders.

Als we nu die banden met de personen doorknippen en de ideologie van de inbreng van deze mannen uitzuiveren, m.a.w terug keren naar de "basic", naar Marx...kunnen dan de communisten hun verschillen overbruggen en één worden?

Het spijt mij, ik ben nog altijd niet ervan overtuigd dat de verdeeldheid een niet-terug te draaien noodzaak is.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Maar waarom, waarom...in Godsnaam...waarom willen de communisten de factoren die het communistisch front verdelen, niet achter zich laten. Ik begrijp heel goed dat een stalinist absoluut niet samen kan met een trotskist, maar waarom houden de huidige communisten die toemalige tegenstellingen nog levend. Wij zijn ondertussen in de 21ste eeuw, de conjuctuur is anders, mensenbeelden zijn "meer ontwikkeld", mensenrechten zijn erop vooruit gegaan, de economie staat op een hoger niveau... Waarom laten de huidige communisten "hun zaak" nog altijd kapen door 19de en 20ste eeuwse denkbeelden waaruit die verdeeldheid is ontstaan.

Vergeet Stalin, vergeet Trotsky, vergeet Mao, kijk terug naar Marx en Engels en Lenin. kunnen de huidige communisten wel of niet tot een verbond komen rond deze figuren.

Wat ik ook niet begrijp: wat bezielt een Belg een Stalinist te zijn, of een Maoist of eender wat. Hoe kan nu een band zijn tussen een Belg van nu en hier met een man van toen en daar. Ik vind, die band moet er zijn met de ideën, de ideolgie, niet met toenmalige staatsleiders.

Als we nu die banden met de personen doorknippen en de ideologie van de inbreng van deze mannen uitzuiveren, m.a.w terug keren naar de "basic", naar Marx...kunnen dan de communisten hun verschillen overbruggen en één worden?

Het spijt mij, ik ben nog altijd niet ervan overtuigd dat de verdeeldheid een niet-terug te draaien noodzaak is.

Alles vergeten wat er na Marx gedaan en geschreven is, is vrij absurd. Marx ontwikkelde het marxisme, uiteraard, maar hij leefde in een periode die in vele aspecten verschilt van de huidige tijd. Niet fundamenteel natuurlijk, het marxisme is nog altijd even actueel als 150 jaar geleden, maar het Marxisme moet vandaag in andere omstandigheden toegepast worden, en dat zorgt vaak voor verdeeldheid die gebaseerd is op een foute toepassing (bewust of onbewust) van de marxistische leer.
Lenin, Stalin, Trotsky en anderen hebben tientallen werken geschreven (allé, Stalin heeft haast niets geschreven maar zijn visie kennen we door de praktijk) waarin ze hun marxistische achtergrond gebruiken om de werkelijkheid waarin zij leefden te begrijpen en te analyseren. Daarin zijn tal van meningsverschillen bovengekomen, waarvan velen vandaag de dag nog altijd relevant zijn.
Neem nu de PvdA die tijdens de oorlog in Irak kritiekloze steun gaf aan Saddam Hoessein. Of hun visie op de ontwikkeling van Kongo, waarbij ze Kabila steunen in zijn poging om Congo te ontwikkelen op kapitalistische basis. Of hun frontvorming met de AEL onder de naam van resist. Of hun sectaristische houding door zichzelf uit te roepen tot enige echte communistische partij.
Neem de Vonk met hun geloof dat arbeiders zullen terugkeren naar de SP.A wanneer ze in actie komen. Of de SAP die blijkbaar de opbouw van een revolutionaire partij over boord gegooid hebben en al hun vertrouwen stellen in "de sociale bewegingen"...

Dit zijn slechts enkele voorbeelden van concrete verschilpunten tussen LSP en andere organisaties. Deze verschillen zomaar opzij zetten, de eigen partijstructuren overboord gooien en opgaan in een links blok zouden de kansen op een geslaagde revolutie in de toekomst de nek omdraaien.
In het verleden hebben de volksfrontstrategieën en socialisme in 1 land praktijken (theoriën ontwikkeld door Stalin's bureacratie maar vandaag nog altijd in de praktijk toegepast door de PvdA, kijk maar naar de voorbeelden hierboven) aangetoond dat zij zelfmoord hebben betekend voor de arbeidersbeweging. Miljoenen communisten zijn reeds de dood ingejaagd doordat communistische partijen de keuze maakten om met de "progressieve delen van de burgerij" samen te werken. Vandaag heeft een partij als de PvdA blijkbaar nog niets bijgeleerd en neemt ze in de praktijk nog altijd dezelfde standpunten in. En jij vraagt dat wij daarmee zouden samensmelten?? Samenwerken rond concrete punten waarover we een akkoord kunnen maken, ok, maar niet meer. Wij hebben een revolutie op het oog, en die zouden we ook graag doen slagen.

[styllo_ben]

Oké, ik leg me erbij neer: er zijn geldige redenen voor verdeelheid onder de communisten.

Laten we nu eens vanaf hier de discussie verder zetten.

In hoeverre heeft deze verdeeldheid "de zaak" schade toegebracht, of heeft het meer voordeel gebracht...

Iets concreets: de vijandschap van de VS tegenover Fidel Castro, wat zijn de menigen van de verschillende communistische facties. In hoeverre heeft de verdeeldheid Castro "genekt" of vindt die hierin grotere steun. Want jullie zielsgenoot is in problemen.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Neem nu de PvdA die tijdens de oorlog in Irak kritiekloze steun gaf aan Saddam Hoessein. Of hun visie op de ontwikkeling van Kongo, waarbij ze Kabila steunen in zijn poging om Congo te ontwikkelen op kapitalistische basis.

Zijn er bronnen om dit te staven?

En dat van Resist was toch wel een grote fout, maar dat geven ze toch zelf ook toe?

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Zijn er bronnen om dit te staven?

En dat van Resist was toch wel een grote fout, maar dat geven ze toch zelf ook toe?

Doorzoek eens de site van de PvdA op het woord "Congo". Neem dan de artikels eens door. Je zal zien dat er bijna nergens kritiek wordt geleverd op Kabila's politiek, en vooral bij artikels van Martens (je weet wel, hun Congo specialist die daar nu adviseur is van Kabila) wordt er openlijke steun gegeven. Er was zelfs een artikel, volgens mij rond maart van vorig jaar, dat zo ver ging dat we er een politiek antwoord op hebben geschreven. Maar ik vind het niet direct terug tussen de zoekopdrachten...

En Resist, tja, je moet je eerst al afvragen hoe ze zo zot konden zijn om met een persoon als Abou Jahjah naar de verkiezingen te trekken. Er zat natuurlijk een stevige kwak opportunisme bij: hun zoveelste poging een verkozene in het parlement te krijgen. Maar een dergelijk samengaan kadert ook perfect binnen hun "revolutionaire" politiek: ze zijn er nog altijd (en daar is Congo een mooi voorbeeld van) van overtuigd dat er geen bezwaar is om steun te zoeken bij de progressieve delen van de burgerij om hun politieke doelen te bereiken. In feite kun je het vergelijken met een volksfront, alleen niet tegen het fascisme maar wel tegen het establishment en het imperialisme. In Congo kadert het dan wel meer in hun 2-stadia theorie.

Dat ze nadien toegaven dat ze fout waren heeft volgens mij 2 belangrijke redenen. Ten eerste was hun aangekondigde verkiezingsstunt (3 verkozenen) een grandioze flop. Het opportunisme had dus grondig gefaald. Ten tweede staan ze vandaag dan blijkbaar toch al zo ver dat ze inzien dat samenwerking met bepaalde delen van hun "progressieve" burgerij op zeer korte termijn al serieuse schade kan toebrengen in hun eigen partij. Na de verkiezingen heerste er een heuse crisis binnen de PvdA. Rosso Rosso werd uit het politbureau gekegeld en de basis, die veel te weinig inspraak had gehad in de keuze voor Resist, morde serieus. Zij zagen reeds vroeg op de werkvloer dat Resist niet te verkopen was bij Belgische arbeiders, zij konden al vroeg vaststellen dat het de PvdA stemming ging kosten, en dat heeft het ook gedaan. Abou Jahjah vergrootte met zijn uitspraken en politiek de kloof tussen Belgische en allochtone arbeiders alleen maar, en dat had de PvdA veel te laat door. Hun standpunt vandaag is dat het niet fout is om met delen van de burgerij samen te werken, maar dat ze met de AEL niet de juiste partner gekozen hebben. Ze hebben dus nog niets bijgeleerd.

[@lpha]