Over energie alternatieven en Economie.

[Jw en zijne grasmaaier]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Al gaat de evolutie nu wel enkele 10.000 malen sneller dan diegene die jij hier aanhaalt.

Gelukkig ben ik hier nu om de wetenschap ook 10000 maal sneller te laten gaan

[Twocount]

Oorspronkelijk geplaatst door Jw en zijne grasmaaier

Aardolie zal nooit opgeraken. Des te zeldzamer het wordt, des te meer gaan de prijzen stijgen. Eens de prijzen te hoog zullen we moeten terugvallen op andere grondstoffen. De technieken om brandstofcellen te gebruiken zullen geoptimaliseerd worden en everything will fall right into it's place. Het enige probleempje is: nu de groenen de kernenergie afschaffen, waar gaan we de elektriciteit halen om waterstof te produceren? Zoals iedere agalever immers weet wordt waterstof gemaakt door water te ontbinden door elektrolyse.
Energie artificieel willen besparen is eigenlijk tegennatuurlijk. De hele planeet draait al sinds het begin op verandering van klimaat en de grote sterkte van de mens is dat wij tot nu toe d enige soort zijn die ons daaraan konden aanpassen. Zie bvb vanaf het ontstaan: eerst was er geen atmosfeer. Door uitwasemingen van bacteriën kwam er een. Waardoor die bacteriën echter teruggedrongen werden. Die nieuwe atmorfeer was echter ideaal voor planten, die de wereld bevuilden met een vreselijk reactief gas: zuurstof. Dankzij die zuurstof waren de bewegende organismen opeens sterk in het voordeel tov de planten... tot op een gegeven moment de mens kwam en zich niks aantrok van schaarstes op het ene gebied, maar zich aanpaste aan de nieuwe rijkdommen. De een zijn dood is de ander zijn brood, maar daar staat de mens (als ras dan) boven. Wees dus niet bezorgd, al van voor de ijstijden hebben we er iets op gevonden en dat zullen we ook blijven doen, zolang de groentjes ons dat niet beletten.

Het zijn heus niet alleen de groenen die over energiemaatregelen denken hoor.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door peterm

Prima idee, hoor, die laat-maar-waaien-benadering. Laat ons dat toepassen op de amerikaanse economie. Dan is Uncle Sam nog veel sneller dood dan de amerikaanse economieprof Immanuel Wallerstein voorspelde. Vermits dit soort economie het toch niet kan halen naar de toekomst toe is dit de ideale benadering.

U slaat er maar wat op los in de strijd van links tegen rechts om te verbergen dat u niets kan inbrengen tegen de eigenlijke argumentatie in mijn post?

Immanuel Wallerstein is 1 van de grote denkers van deze tijd die inderdaad denkt dat het einde van de VS in zicht is. Het is echter nogal kortzichtig om dat gelijk te stellen met het einde van het kapitalisme. Dat de grootste kracht in de wereld niet altijd de grootste kracht zal zijn is nogal wiedes. Dit wilt echter niet zeggen dat het principe vraag/aanbod niet meer zal bestaan.

Enige inhoudelijke commentaar misschien? Of houden we het bij slogantaal waar een grote naam of twee inzitten?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Twocount

Het zijn heus niet alleen de groenen die over energiemaatregelen denken hoor.

Neen, maar het is wel hun strijd. Of denkt u echt dat zonder greenpeace en Agalev de VLD over het milieu zou nadenken?

[TomB]

Nog eens naar boven schieten om niet in herhaling te vallen voor Da Blacky, die deze discussie nog eens wilt overdoen in het linkse forum

[DaBlacky]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Maar het overgrote deel van de energie halen wij toch uit onze kerncentrales!! Bij mijn weten hebben we dan geen enkele last van co2 uitstoot! Enkel het radioactief afval vormt dan nog een probleem, dat is een kost die eigenlijk niet echt goed gekend is en dus ook moeilijk in een model in te passen valt.

Eerst en vooral dit:
Het is NIET waar dat kernenergie geen CO2-uitstoot heeft, het produceren wel, maar als we de hele kringloop bekijken, blijft deze zeer vervuilend op vlak van CO2. Het delven en bewerken van uranium, het bouwen- en afbreken van kerncentrales, de transporten en de verrijking van het uranium gaan gepaard met een hoog energiegebruik – die opgewekt wordt met fossiel brandstoffen. Kijk je dus naar de hele productiecyclus, dan veroorzaakt kernenergie veel meer CO2 uitstoot dan bijvoorbeeld windenergie.

[DaBlacky]

Ik ga eerst even de nucliere keten uit de doeken doen, dan kan ik daar later nog op terugvallen, desnoods morgen, want tis etenstijd hier en daarna ben ik weg.

Bij kernenergie wordt er in de eerste plaats gedacht aan een kerncentrale waar elektriciteit geproduceerd wordt. Dit is echter slechts een onderdeel van de hele nucleaire keten die loopt van uraniumwinning tot opwerking en opslag van radioactief afval.

Uraniumwinning
Uraniumerts zit in de grond van Canada, Namibië, Zuid-Afrika, Australië en in kleinere hoeveelheden in andere landen. Het is een grondstof waarvan slechts een fractie gebruikt kan worden. In 1000 kilo erts zit vaak maar 1 kilo uranium (soms ook meer), waarvan ook nog maar de helft echt vrijgemaakt kan worden uit het erts; 500 gram uranium uit 1000 kilo erts. De rest van het erts is radioactief afval, dat meestal gedumpt wordt in de open lucht. Het bruikbare uranium wordt na de winning omgezet in de vorm van een concentraat dat 90% of meer uraniumoxides bevat ('yellowcake'). Dit wordt vervoerd naar een fabriek waar het wordt omgezet tot uraniumhexafluoride (UF6), een gas dat naar de verrijkingsfabriek wordt gebracht.

Uranium wordt gewonnen via mijnbouw, die enorme consequenties heeft voor omwonenden (niet zelden de inheemse bevolking van een land), mijnwerkers en milieu. Uranium is niet alleen radioactief, maar ook erg giftig. Het gezondheidsgevaar zit in het verwaaien van radioactieve stof, het vrijkomen van radongas en de vergiftiging van grond- en oppervlaktewater. Deze veroorzaakt niet alleen ziekte bij omwonenden en arbeiders, maar ook een aantasting van de leefwijze van de (inheemse) bevolking.

Verrijking
Het uranium dat in de natuur voorkomt wordt 'natuurlijk uranium' genoemd. Het uranium bestaat hoofdzakelijk uit 2 soorten isotopen: splijtbaar uranium-235 en niet splijtbaar uranium-238. Voor gebruik in de meest voorkomende kerncentrales (de 'lichtwater-reactoren') is splijtbaar uranium nodig. Van natuurlijk uranium is slechts 0,7% splijtbaar. Dit percentage moet opgevoerd worden naar ongeveer 3% om het geschikt te maken als brandstof.

Dit proces heet 'verrijken'. Een bijproduct van verrijking is verarmd uranium, dat o.a. gebruikt wordt in wapensystemen en munitie. Als uranium verder verrijkt wordt dan 20% U235, kan het gebruikt worden in kernwapens. Na verrijking moet het gas weer omgezet worden tot vaste stof.

Splijtstofstavenfabriek
Voordat het verrijkte uranium naar de kerncentrale kan wordt het tot tabletten geperst die in lange metalen pijpen gestopt worden; de splijtstofstaven. Een bundeling van deze staven heet 'element' en een verzameling van elementen vormt de brandstof voor de kerncentrale.

Kerncentrale
In de kerncentrale wordt het uranium-235 gespleten. Bij dit proces komt, in de vorm van warmte en straling, veel energie vrij. De vrijgekomen energie verwarmt water (in sommige centrales gas of gesmolten metaal) en door middel van een (stoom)turbine en een generator, wordt elektriciteit geproduceerd. Na twee tot drie jaar gebruik, zijn de splijtstofstaven uitgewerkt en aan vervanging toe, omdat het resterende splijtbare uranium niet meer voor een kettingreactie kan zorgen. De brandstofstaven zijn door het gebruik echter hoogradioactief geworden en bovendien zo heet, dat ze minstens een jaar in een koelbassin moeten worden opgeslagen voordat ze vervoerd kunnen worden. Ze worden beschouwd als hoogradioactief afval en opgeslagen in een tijdelijke opslagplaats of vervoerd naar een opwerkingsfabriek.

Opwerking
Gebruikte brandstofstaven bevatten nog altijd een kleine hoeveelheid uranium-235, en daarnaast ook plutonium dat gevormd is uit het uranium-238. Dit uranium-235 en plutonium wordt in een opwerkingsfabriek zoveel mogelijk gescheiden van de andere (radioactieve) stoffen, zodat het evt. opnieuw gebruikt kan worden. Tegelijkertijd ontstaat een grote hoeveelheid vloeibaar en gasvormig radioactief afval. Het opgewerkte uranium bevat bovendien plutoniumresten en andere bijproducten van splijting. Het resultaat daarvan is dat het vijf tot tien keer zo radioactief is als niet-opgewerkt uranium. Voor nieuw gebruik in een kerncentrale moet het opgewerkte uranium eerst weer verrijkt worden totdat het 3% uranium-235 bevat. De meeste verrijkingsfabrieken zijn echter niet echt blij met opgewerkt uranium, omdat het hun fabriek met plutoniumresten kan besmetten. Daarnaast wordt het hergebruik van uranium ook bemoeilijkt omdat in een kerncentrale ook uranium-236 gevormd wordt. Dit isotoop is moeilijk uit het uranium te verwijderen en maakt het minder geschikt om opnieuw als splijtstof te fungeren.

Opwerking levert dus vooral meer, en ook hoger radioactief afval op, waar weinig meer mee gedaan kan worden. En bovendien is er vrijwel geen markt voor zowel het uranium als het plutonium. Er zijn wereldwijd maar een paar opwerkingsfabrieken.

Kweekreactoren
Een bijzonder soort kerncentrale is de kweekreactor. Deze is ontwikkeld om het niet-splijtbare uranium-238, dat voorkomt in natuurlijk uranium, om te zetten in het wel splijtbare plutonium-239. Een kweekreactor is in principe in staat meer plutonium te produceren dan dat er aanvankelijk als brandstof is ingestopt en tegelijkertijd elektriciteit te produceren. Er zijn maar een paar kweekreactoren operationeel geweest. De meeste landen hebben deze technologie opgegeven, voornamelijk omdat deze extreem gevaarlijk is. Zo kunnen bij een ongeluk grote hoeveelheden plutonium vrijkomen.

MOX
Toen bleek dat het gebruik van kweekreactoren op een mislukking uitliep, moest een nieuwe rechtvaardiging voor het opwerken van gebruikte brandstofstaven gevonden worden. Tienduizenden kilo's plutonium hadden een nieuwe bestemming nodig. Daarvoor werd het gebruik van Mixed Oxide Fuel (MOX) in kerncentrales bedacht. MOX is een mix van uranium en plutonium. Het gebruik van MOX brengt veel proliferatierisico's met zich mee, biedt geen oplossing voor het probleem van de opslag van hoogradioactief afval, resulteert niet in een substantiële besparing van uranium en draagt veel extra veiligheidsrisico's.

Transport
Gedurende het hele proces in de nucleaire keten wordt radioactief materiaal vervoerd van installatie naar installatie. Het vervoer gebeurt niet alleen via de weg en per schip maar ook per spoor en per vliegtuig. Transport brengt altijd extra risico's met zich mee: ongelukken, diefstal en sabotage. De consequenties daarvan kunnen verwoestend zijn.

Opslag
Er is geen oplossing voor het probleem van radioactief afval, dat zich meer en meer ophoopt. Er zijn in de loop van de jaren talloze mogelijke oplossingen bedacht en onderzocht. Geen van deze is echter toepasbaar gebleken. Ondergrondse opslag, zoals bijvoorbeeld in zoutkoepels, zal zeker leiden tot lekkages, nu of in de toekomst. Ook bovengrondse opslag is niet veilig. Omdat het afval nog tienduizenden jaren radioactief zal blijven, is het gebrek aan goede opslag een probleem dat alleen maar groter zal worden.

Een zware erfenis voor ons nageslacht.


april 2001

Bron: http://www.laka.org/info.html#keten

[kirie]

Eerst en vooral dit:
Het is NIET waar dat kernenergie geen CO2-uitstoot heeft, het produceren wel, maar als we de hele kringloop bekijken, blijft deze zeer vervuilend op vlak van CO2. Het delven en bewerken van uranium, het bouwen- en afbreken van kerncentrales, de transporten en de verrijking van het uranium gaan gepaard met een hoog energiegebruik – die opgewekt wordt met fossiel brandstoffen. Kijk je dus naar de hele productiecyclus, dan veroorzaakt kernenergie veel meer CO2 uitstoot dan bijvoorbeeld windenergie.

[/quote]dit noem ik het toppunt van belachelijke muggezifterij. Alsof welke soort centrale ook maar zonder een bestaande energie kon worden gebouwd . Ja, met slavenarbeid uit detijd van de pyramiden ?

[TomB]

U gaat voorbij aan de basis van het betoog Blacky, net als alle andere agalevers die hier al een poging waagden om de economische wetmatigheid te weerleggen.

[DaBlacky]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

U gaat voorbij aan de basis van het betoog Blacky, net als alle andere agalevers die hier al een poging waagden om de economische wetmatigheid te weerleggen.

De basis van uw discussie is puur economisch. En op die manier klopt ze zeker, daar discussieer ik niet tegen omdat ik op dat vlak gelijk geef. Maar Agalev is niet tegen fossiele energie omwille van de economische aspecten, maar omwille van de ECOLOGISCHE apsecten. Het verbruik van de huidige energie is schadelijk voor het leefmilieu, voor onze eigen gezondheid. DAAROM zijn de Groenen voor duurdere milieu-onvriendelijke brandstof, etc. Als men mij vraagt of ik moet kiezen tussen mijn geld en mijn leven, kies ik mijn leven, bij sommige is dat andersom, blijkbaar...

[kirie]

Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky

Het verbruik van de huidige energie is schadelijk voor het leefmilieu, voor onze eigen gezondheid. DAAROM zijn de Groenen voor duurdere milieu-onvriendelijke brandstof, etc.

euh....milieuONvriendelijke brandstof ???
Nieuwe inzichten bij agalev ???

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky

De basis van uw discussie is puur economisch. En op die manier klopt ze zeker, daar discussieer ik niet tegen omdat ik op dat vlak gelijk geef. Maar Agalev is niet tegen fossiele energie omwille van de economische aspecten, maar omwille van de ECOLOGISCHE apsecten. Het verbruik van de huidige energie is schadelijk voor het leefmilieu, voor onze eigen gezondheid. DAAROM zijn de Groenen voor duurdere milieu-onvriendelijke brandstof, etc. Als men mij vraagt of ik moet kiezen tussen mijn geld en mijn leven, kies ik mijn leven, bij sommige is dat andersom, blijkbaar...

Daar ga ik dus niet mee akkoord. De bewezen stelling is dat alternatieve energie er vanzelf zal komen. Het is tevens ook bewezen dat alternatieve energie er sneller zal komen zonder interventie dan met interventie van de staat.

In die optiek zou het veel beter zijn dat u uw resources aanwend om oplossingen te zoeken voor ecologische problemen die zichzelf niet zullen oplossen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door kirie

euh....milieuONvriendelijke brandstof ???
Nieuwe inzichten bij agalev ???

Hij wil zeggen dat Agelev niet-milieuvriendelijke brandstof duurder wil maken.

[DaBlacky]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Daar ga ik dus niet mee akkoord. De bewezen stelling is dat alternatieve energie er vanzelf zal komen. Het is tevens ook bewezen dat alternatieve energie er sneller zal komen zonder interventie dan met interventie van de staat.

In die optiek zou het veel beter zijn dat u uw resources aanwend om oplossingen te zoeken voor ecologische problemen die zichzelf niet zullen oplossen.

Zonder de staat zullen er pas alternatieven komen als het huidige op is, of bijna op. En het is beter voor het milieu dat de fossiele brandstoffen er langzaamaan in de lucht gegooit worden dan alles tegelijk. Net zoals u niet dood zult gaan als iedere maand een half grammetje arsenicum eet, maar eet die hoeveelheid van een jaar maar eens in ene keer op. (Het kan zijn dat de hoeveelheid niet klopt, ik ken de dodelijke hoeveeelheid niet.)
En moeten we dan gewoon machteloos toezien hoe alles naar de knoppen gaat? Over die fossiele brandstoffen valt te discussieren, maar kernenergie is echt een ramp. Als we de economie op dat vlak zijn gang laten gaan, gaan we nog 50 jaar kernenergie gebruiken met uranium, daarna overstappen op NOG schadelijker varianten zoals plutonium. We weten nog steeds niet wat we moeten doen met dat afval.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Daar ga ik dus niet mee akkoord. De bewezen stelling is dat alternatieve energie er vanzelf zal komen. Het is tevens ook bewezen dat alternatieve energie er sneller zal komen zonder interventie dan met interventie van de staat.

In die optiek zou het veel beter zijn dat u uw resources aanwend om oplossingen te zoeken voor ecologische problemen die zichzelf niet zullen oplossen.

[Bolter]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Hij wil zeggen dat Agelev niet-milieuvriendelijke brandstof duurder wil maken.

Niet alleen Agalev...

De verhoging van acsijnzen op brandstof ligt op de onderhandelingstafel bij de regeringsvorming...

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolter

Niet alleen Agalev...

De verhoging van acsijnzen op brandstof ligt op de onderhandelingstafel bij de regeringsvorming...

Ah ja, de bus moet gratis kunnen rijden hoor.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky

Zonder de staat zullen er pas alternatieven komen als het huidige op is, of bijna op. En het is beter voor het milieu dat de fossiele brandstoffen er langzaamaan in de lucht gegooit worden dan alles tegelijk. Net zoals u niet dood zult gaan als iedere maand een half grammetje arsenicum eet, maar eet die hoeveelheid van een jaar maar eens in ene keer op. (Het kan zijn dat de hoeveelheid niet klopt, ik ken de dodelijke hoeveeelheid niet.)
En moeten we dan gewoon machteloos toezien hoe alles naar de knoppen gaat? Over die fossiele brandstoffen valt te discussieren, maar kernenergie is echt een ramp. Als we de economie op dat vlak zijn gang laten gaan, gaan we nog 50 jaar kernenergie gebruiken met uranium, daarna overstappen op NOG schadelijker varianten zoals plutonium. We weten nog steeds niet wat we moeten doen met dat afval.

De alternatieven zullen groeien als er vraag naar is, en als het economisch interessanter wordt. De zwaarste verbruikers en industriele productie zullen gewoon uitwijken naar regios waar het wel mogelijk is. En zolang fossiele brandstoffen economisch aantrekkelijker zijn, zullen ze gebruikt worden. Uw nettowinst op milieugebruik zal dus slechts gelijk zijn aan het domestieke gebruik. Daarmee los je dus geen blaas van het ecologische probleem op, maar creeer je wel een gigantisch economisch probleem.

Nu is uw probleem zelfs geen probleem en uw vergelijking een schijnvergelijking. U vergelijkt het innemen van een beetje arsenicum en veel arsenicum met elkaar. De eigen projecties van milieuorganizaties tonen dat er toch niet veel meer in de grond zit om op lange termijn aan het groeiende energieverbruik te voldoen. De aarde is nog steeds in good shape. De betere vergelijking zou zijn: Het is zoals het verschil tussen een onweer en een drizzelregentje: Beiden zijn op lange termijn onschadelijk voor de aarde. Je moet al serieus pretentieus zijn om de aarde te gaan redden. De aarde was er al lang voor de mens en zal er nog lang na de mens zijn. Die kan best nog wel tegen een stootje, zeker als het stootje binnenkort gedaan is.

Kernenergie is een andere discussie. Ik had het hier over fossiele brandstoffen.

[maddox]

DaBlacky, wat betreft schadelijkheid van U235 en Pu 239 als reactorbrandstof, daar is iedereen in de nucleaire sector het over eens, Plutonium is gevaarlijker voor het gespleten word.

Plutonium is dan ook een afvalproduct van "gewone" kernreactoren, alleen spijtig dat het zou handig was voor wapens mee te maken.Nu is die handigheid een stuk minder, en hebben we een keuze, het opslaan tot het uitgestraald is, na 24 000 jaar ongeveer is van de huidige voorraad nog maar de helft over, dus een paar 100 000 jaar wachten en we zijn ervan af.
Of tot het gespleten is, en rotzooi zoals de zware metalen Strontium, Cobalt enzoverder is geworden, veel makkelijker te verwerken, daar deze rotzooi niet de neiging heeft nucleair te exploderen wanneer je teveel op de juiste manier samenbrengt.

Wij Belgjes zijn op dit vlak voortrekkers ,daar onze Kerncentrales bij de eersten hoorden die op commerciele basis Plutonium in hun reactorstaven spleten onze zogenaamde MOX brandstof.Mixed Oxides- daar Uranium en Plutoniul Pyrofoor zijn, dus makkelijk ontbrandbaar,zoals magnesium worden deze reactorbrandstoffen eerst "geoxideerd" om dat brandgevaar(zoals ze in Seascale/Sellafield hebben gemerkt in een experimentele CO2 gekoelde puur metaaluraniumreactor voor wapengraadplutoniumproductie, die ging in de hens ergens 1949) ten zeerste te beperken.

Wat betreft acsijnzen op brandstof, Onze verkozenen merken dat men er niet minder om rijdt, zoals in de UK of nederland word bewezen, duurdere brandstof, meer geld in het laatje, maar geen oplossing voor file of milieu. Ze persen gewoon de citroen wat beter uit.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

De alternatieven zullen groeien als er vraag naar is, en als het economisch interessanter wordt. De zwaarste verbruikers en industriele productie zullen gewoon uitwijken naar regios waar het wel mogelijk is. En zolang fossiele brandstoffen economisch aantrekkelijker zijn, zullen ze gebruikt worden. Uw nettowinst op milieugebruik zal dus slechts gelijk zijn aan het domestieke gebruik. Daarmee los je dus geen blaas van het ecologische probleem op, maar creeer je wel een gigantisch economisch probleem.

Nu is uw probleem zelfs geen probleem en uw vergelijking een schijnvergelijking. U vergelijkt het innemen van een beetje arsenicum en veel arsenicum met elkaar. De eigen projecties van milieuorganizaties tonen dat er toch niet veel meer in de grond zit om op lange termijn aan het groeiende energieverbruik te voldoen. De aarde is nog steeds in good shape. De betere vergelijking zou zijn: Het is zoals het verschil tussen een onweer en een drizzelregentje: Beiden zijn op lange termijn onschadelijk voor de aarde. Je moet al serieus pretentieus zijn om de aarde te gaan redden. De aarde was er al lang voor de mens en zal er nog lang na de mens zijn. Die kan best nog wel tegen een stootje, zeker als het stootje binnenkort gedaan is.

Kernenergie is een andere discussie. Ik had het hier over fossiele brandstoffen.

Noteer hierbij dat ik een beter milieubeleid 100% onderschrijf, ik vind gewoon dat Agalev niet de juiste prioriteiten legt met de windmolens etc.