Wat is 'internationalisme'?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

trouwens, als je ze erg tegen vlaams-nationalisme bent, lijkt mij de naam "limburgse LEEUW" niet meteen de best verkozene...

Ik had die nick allang kunnen veranderen, dat klopt. Maar ik heb toen Limburgse Leeuw gekozen omdat ik toch nog altijd een Limburger ben en geen Vlaming. Ik vind dat Limburg, i.p.v. leeggezogen te worden ook wel recht heeft op wat meer zelfbeschikking. Maar het separatisme heb ik wel afgezworen. De internationale arbeidersstrijd komt idd. op de eerste plaats, maar uiteraard in samenwerking met ALLE onderdrukte en uitgebuite klassen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

De internationale arbeidersstrijd komt idd. op de eerste plaats, maar uiteraard in samenwerking met ALLE onderdrukte en uitgebuite klassen.

Wat ik nu net al jaar en dag probeer uit te leggen is dat onafhankelijkheid/zelfbeschikking/soevereiniteit en internationale samenwerking met/tussen alle onderdrukten niet tegenstrijdig zijn. Meer zelfs, ik denk dat een basis van zelfbeschikking nodig is om een gezonde door alle partijen gewenste en gedragen samenwerking aan te kunnen gaan.

Of specifieker gezegd: het is niet omdat twee staten politiek zelfstandig zijn dat de arbeidersklassen van die twee staten tegenover elkaar zouden gaan staan. Ik kan 'ondanks' mijn vlaamse onafhankelijkheidsstreven perfect samen met waalse, limburgse, nederlandse, ierse, britse, baskische, palesteinse ,... arbeiders en bedienden op de barrikaden staan, wanneer onze gezamenlijke belangen op het spel staan, zoals nu met de EU grondwet en de richtlijn Frankenstein.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat ik nu net al jaar en dag probeer uit te leggen is dat onafhankelijkheid/zelfbeschikking/soevereiniteit en internationale samenwerking met/tussen alle onderdrukten niet tegenstrijdig zijn. Meer zelfs, ik denk dat een basis van zelfbeschikking nodig is om een gezonde door alle partijen gewenste en gedragen samenwerking aan te kunnen gaan.

Of specifieker gezegd: het is niet omdat twee staten politiek zelfstandig zijn dat de arbeidersklassen van die twee staten tegenover elkaar zouden gaan staan. Ik kan 'ondanks' mijn vlaamse onafhankelijkheidsstreven perfect samen met waalse, limburgse, nederlandse, ierse, britse, baskische, palesteinse ,... arbeiders en bedienden op de barrikaden staan, wanneer onze gezamenlijke belangen op het spel staan, zoals nu met de EU grondwet en de richtlijn Frankenstein.

Ja, dat is een gezonde houding, dat zou ik niet veranderen als ik jou was. Zelfbeschikking is ook wat iedereen wil, elk individu, elk collectief, elke regio, taalgroep,... En wat jij wil, Pelgrim, begin ik te snappen. Maar ik ben bang dat het niet zal werken als je de nadruk gaat leggen op een nationalisme of zelfs op de 'Vlaamse Onafhankelijkheid'. Ik beschouw dat niet als mijn strijd, aangezien de meeste mensen die oproepen voor die onafhankelijkheid maar één ding nastreven: verdeeldheid zaaien tussen Vlaamse en Waalse arbeiders. Ook in de vakbonden merk je dat duidelijk. Zowel mensen in ACV als in ABVV ondermijnen de arbeiderssolidariteit door verkeerde uitspraken te doen, zo onder meer met het conflict bij AGC Automotive. Ze komen dan vertellen dat de Walen te extreem zijn, teveel de nadruk leggen op de klassenstrijd, dat het conflict geprovoceerd is door extreem-links (terwijl het de bonden zelf zijn die de arbeiders 'links' hebben laten liggen). Er zijn er zelfs die zich beklagen dat er Waalse jongeren pamfletten kwamen uitdelen tijdens het conflict bij Ford Genk. Dit soort uitspraken zijn duidelijk gericht TEGEN de solidariteit over de zgn. taalgrens heen. Maar al die grenzen, of het nu Vlaamse, Limburgse of Belgische grenzen zijn, al die grenzen zijn fictief want ze zijn niet duidelijk te trekken. In werkelijkheid dienen ze om de mensen onder het mom van 'volk', 'ras' of 'natie' te verdelen, zodat zij minder gemakkelijk gezamenlijk in opstand komen tegen de hegemonie van de multinationals en hun politieke lakeien. Het is een burgerlijke, Vlaams-nationalistische elite die de macht wil overnemen van de belgicistische elite. Maar het blijft dan altijd eigen RIJK volk eerst. Dat zie je al duidelijk in Antwerpen: het Vlaams Belang doet een knieval voor de zionisten en voor de rijken in het algemeen, maar stookt de arbeiders en de vreemdelingen tegen elkaar op. Zij voeren geen propaganda tegen het internationale jodendom, spreken niet over keppeltjes en synagogen, maar wel tegen de moslims en ook in toenemende mate tegen de eigen armen, die zogezegd profiteurs en asocialen zouden zijn.
Zij verkondigen een 'solidaristische' leer, die alleen maar inhoudt dat je niet mag uitgaan van een klassenstrijd, maar dat je braaf moet luisteren naar je 'werkgever', die toch zo edelmoedig is om je een baan te 'geven'. Dat is puur paternalisme. Ze zijn tegen stakingen en betogingen (tenzij voor de splitsing van B.H.V. of voor Voeren Vlaams) en velen onder hen vinden zelfs dat strijdsyndicalisten persoonlijk aansprakelijk gesteld moeten worden, dat burgerlijke rechtbanken het recht moeten hebben om zich te moeien met sociale conflicten, dat ze dwangsommen mogen opleggen, dat de politie moet ingezet worden tegen het 'eigen volk', ... Het wordt hoogstens een kleine paleisrevolutie ten voordele van de Annemansen, FDW's en eventueel de Coveliersen, maar wat zullen de meeste mensen daarmee opschieten ?

[StevenNr1]

*niets*

[Pelgrim]

Het wordt hoogstens een kleine paleisrevolutie ten voordele van de Annemansen, FDW's en eventueel de Coveliersen, maar wat zullen de meeste mensen daarmee opschieten ?

Geen bal uiteraard maar je maakt wel een kapitale fout door de hele vlaamse beweging onder dat rechtse etiket te brengen. Dat zu hetzelfde zijn alsof ik alle linkse antikapitalisten onder de verzamelterm 'stalinisten' benoem. Helaas leent de geschiedenis van Belgique en de vlaamse beweging er toe dat zulke veralgemeningen snel worden gemaakt, mede uiteraard dankzij de propagandamolen van het establishment. Ikzelf ben wat de klassenstrijd betreft ook een internationalist, ik ga enkel uit van het praktische gegeven dat concrete basisdemocratie vooral op kleinere schaal moet werken.

Maar ik ben toch zeer blij dat je wel het belang van zelfbeschikking en confederalisme erkent in een basisdemocratie.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

*niets*

Amaai, dat is wel een zeer duidelijk antwoord, ben je het echt helemaal met me eens ?
Dat ben ik niet gewend op dit forum.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Geen bal uiteraard maar je maakt wel een kapitale fout door de hele vlaamse beweging onder dat rechtse etiket te brengen. Dat zu hetzelfde zijn alsof ik alle linkse antikapitalisten onder de verzamelterm 'stalinisten' benoem. Helaas leent de geschiedenis van Belgique en de vlaamse beweging er toe dat zulke veralgemeningen snel worden gemaakt, mede uiteraard dankzij de propagandamolen van het establishment. Ikzelf ben wat de klassenstrijd betreft ook een internationalist, ik ga enkel uit van het praktische gegeven dat concrete basisdemocratie vooral op kleinere schaal moet werken.

Maar ik ben toch zeer blij dat je wel het belang van zelfbeschikking en confederalisme erkent in een basisdemocratie.

'Zelfbeschikking' is voor mij een duidelijk woord. Maar kun je eens heel kort uitleggen wat dat 'confederalisme' inhoudt volgens jou ?
Ik wil je niet over één kam scheren met Vl.B. of aanverwanten, maar je begrijpt toch - hoop ik - dat jij zowat de eerste 'linkse' bent die ik tegenkom, zowel op dit forum als in het echte leven, die pleit voor een Onafhankelijk Vlaanderen en een nationalisme (als ik je nu begrepen heb) ? Ik zal je een verhaal over mezelf vertellen, toen ik begon met politiek in eigen dorp, misschien begrijp je me dan beter.


Ik verwijt je niet dat je de stellingname verdedigt die je nu hebt, Pelgrim, ik begrijp het maar al te goed nu. Zelf heb ik ook eens in zo'n onmogelijke positie gestaan, de meeste Vlamingen keken in het begin ook raar op toen ze hier een rode Limburgse Leeuw tegenkwamen die pleitte voor de rechten van de Limburgers en de verwerping van het Onafhankelijk Vlaanderen, waar Limburg volgens hen deel van zou moeten uitmaken. Ik pleitte resoluut voor zelfbeschikking voor de Limburgers. En nog steeds hou ik van mijn regio, van mijn taal. Maar ik heb het separatisme begraven, het is niet leefbaar. Ik heb toen in die periode welgeteld een vijftal personen gevonden die er net zo over dachten als ik, waarvan de oudste 82 jaar was. Maar al snel begreep ik dat de Limburgse Leeuwevlag en een konsekwent separatisme met de idee om de beide Limburgen te herenigen om er een 'vrijstaat' op collectivistische basis van te maken een idee was dat niet bij iedere 'Limburgsgezinde' aansloeg. Ik ben erover gaan discussiëren met verschillende mensen, zelfs tot bij Groen! en bij Jef Ulburghs ben ik ermee geweest. En ik schreef mails naar de andere kant van de grens, naar Nederlands Limburg, waar er zogenaamd een Limburgse partij bestond, nl. de PNL (Partij Nieuw Limburg). Maar zij wilden niet meedoen met de actie die ik voorstelde (het verwijderen van de borden met Vlaanderen op de grens tussen de twee Limburgen), ze vonden mij 'te opruiend' en 'te militant'. Ze vonden dat ik zelf een fascist was omdat ik hen opriep om te strijden voor de Limburgse arbeidersklasse en tegen het Vlaams imperialisme en het Duits neo-nazisme (NPD).
Ik vond hen maar een bende folkloristische zotten die het liefst van al rondparaderen in uniformen uit de tijd van 1830 en zij waren dan ook alleen bereid tot een culturele samenwerking, maar dat was ook alles. Bovendien stuurden ze me een uitnodiging voor een avondje met Maarten Fortuyn, de broer van Pimmetje. Zelfs mijn voorstel een gesprek te houden en een Euregionaal Sociaal Forum op te richten viel er niet in goede aarde. Zij waren volgens eigen zeggen een democratische partij voor de 'Nederlandse Limburgers'. Toen was ik definitief klaar, niet alleen met de PNL, maar ook met de Limburgse Onafhankelijkheid, het separatisme en de hereniging van de beide Limburgen. Ze kon me gestolen worden !!! Ik heb mijn vijf aanhangers toen een brief geschreven dat ik het echt niet meer zag zitten en dat ik mijn pogingen om een echte Limburgse partij op te richten voorlopig maar in de ijskast zou steken. De enige die ik echt teleurgesteld heb was die oude man, die ook al heel zijn leven gedroomd had van hetzelfde. Het doet me nog pijn.
Intussen had ik gesprekken aangeknoopt met de mensen van STA OP en ik heb me later bij hen aangesloten, toen ik zag dat zij het meenden en dat het niet zomaar een ééndagsvlieg zou zijn. Met hen kan ik het wel vinden, ook al zijn we niet over alles akkoord. Maar dat is net de meerwaarde, zo blijft de discussie altijd open en om beurten hebben we al eens een beetje water bij de wijn gedaan.
Ik zet mijn verhaaltje op het forum, zodat iedereen het kan lezen, ook de mensen van LSP, COMAC en alle anderen die hier toevallig passeren. Omdat ik denk dat mijn ervaring - hoe hilarisch dat ze ook mag klinken in de oren van sommige overtuigde linksen - misschien een meerwaarde kan bieden en in de hoop dat ik jou kan laten inzien hoe dwaas dat nationalisme allemaal is. Want uiteindelijk, als Vlaanderen onafhankelijk zal zijn, zullen de echte meningsverschillen tussen de mensen in de 'Vlaamse Beweging' wel weer komen bovendrijven. En als het dat niet is, zullen de werkelijke problemen van de bevolking hen allemaal inhalen. Daarom kies ik resoluut om te strijden voor het socialisme, ook al weiger ik voorlopig om een keuze te maken tussen marxisme-leninisme, trotskisme of één van de vele afsplitsingen die er in dat wereldje bestaan. Wist je dat zelfs de KP heropgericht is ? Ik kreeg laatst nummer 3 van de nieuwe uitgave van 'Le Drapeau Rouge' in handen. Maar wat voor zin heeft dat allemaal ?
WE MOETEN STREVEN NAAR SAMENWERKING (OOK AL WORDT HET NOOIT EEN VOLLEDIGE EENHEID), EN OPHOUDEN MET DIE EEUWIGE VERDEELDHEID DIE DE ARBEIDERSKLASSE EVENMIN TEN GOEDE KOMT.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Amaai, dat is wel een zeer duidelijk antwoord, ben je het echt helemaal met me eens ?
Dat ben ik niet gewend op dit forum.

Mja, subforum 'links' hé. Ik lees hier vaak de discussies maar meestal kan of wil ik zelf niet echt deelenemen maar nu leek het me wel leuk.

[StevenNr1]

Mooie tekst trouwens, en ik leef mee met die oude man.

[Pelgrim]

In onze vlaams radicale en progressieve kring vind ik heel wat meer mensen dan slechts vijf. We zijn zeker niet met zoveel als het Vlaams Belang (nog niet ) maar zo pessimistisch als jij het stelt is het lang niet. Links nationalisme leeft wel degelijk, het komt alleen niet veel aan bod omdat er tot nu toe geen georganiseerde beweging was die al die verschillende individuen bijeenbracht.

Ik wens u veel succes om mij te bekeren tot het mondialistische denken, maar het zal u in geen duizend jaar lukken Ik ben geen soevereinist omdat ik graag met vendels zwaai en heimwee heb naar de 'goeie ouwe' tijd van Skilt en Vriend en de slag tegen de Leliaerts. Ik ben een soevereinist omdat ik het historisch en niet te negeren belang van naties inzie én omdat ik de onvermijdelijkheid van natuurwetten met betrekking tot schaal in tijd en ruimte inzie.

[FallenByTheHand]

Dat verhaal van Limburge Leeuw:

Lenin zei al "vanuit onderdrukte naties kan nationalisme een vorm van ongerijpt bolsjewisme zijn".



@ Pelgrim:

die vlaamse linksen van jou: hoe links zijn die ??
communistisch, antikapitalisitsch, of meer "groen"-links of ...???

en als er wel degelijk zulk iets mocht ontstaan van een linkse vlaamse beweging, hoeveel denk jij er mee te kunnen bereiken ??
zowel in leden-aantal (en actief zijn van die leden) dus zowel in actieve als in passieve steun ??

[StevenNr1]

Zijn jullie trouwens ook actief binnen de arbeidersklasse? Bij stakingen, pikketten, ... gana steunen, spreken met hen, krant uitbrengen ofzo?

[Pelgrim]

die vlaamse linksen van jou: hoe links zijn die ??
communistisch, antikapitalisitsch, of meer "groen"-links of ...???

Linkser dan de SP.A in alle geval. We pleiten niet voor een centraal geleide planeconomie, dat niet, maar ik denk dat dat eerder een kwestie van strategie is. In het Vlaanderen dat wij beogen zal overigens alle ruimte zijn om als de bevolking dat wil de harde antikapitalistische lijn te volgen. Binnen de vlaams linkse beweging roert er ook aardig wat aan antikapitalistische ideeën hoor.

en als er wel degelijk zulk iets mocht ontstaan van een linkse vlaamse beweging, hoeveel denk jij er mee te kunnen bereiken ??
zowel in leden-aantal (en actief zijn van die leden) dus zowel in actieve als in passieve steun ??

We zijn amper een jaar geleden begonnen met ons actief te organiseren, ik denk toch niet dat lsp en pvda al van bij het begin enkele duizenden mensen achter hen hadden?

Zijn jullie trouwens ook actief binnen de arbeidersklasse? Bij stakingen, pikketten, ... gana steunen, spreken met hen, krant uitbrengen ofzo?

Daar hebben we voorlopig nog niet genoeg actieve mensen voor, maar waar we kunnen: wees maar zeker.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

We zijn amper een jaar geleden begonnen met ons actief te organiseren, ik denk toch niet dat lsp en pvda al van bij het begin enkele duizenden mensen achter hen hadden?

Maar wij beogen dan ook een actief lidmaatschap. U hebt misschien een massa meer papieren leden, maar wat bent u ermee als u niet de mankracht hebt om eens op piket te gaan ??

[Pelgrim]

Papieren leden? Wij hebben geen leden tout court want wij werken momenteel niet met lidmaatschap. Wij proberen momenteel vooral het debat te scheppen. En ik merk toch dat daar groeiende belangstelling voor is. Wij volgen vooral de Gramsciaanse strategie: http://www.landdag.org/www2/teksten/...e_gramsci.html

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Papieren leden? Wij hebben geen leden tout court want wij werken momenteel niet met lidmaatschap. Wij proberen momenteel vooral het debat te scheppen. En ik merk toch dat daar groeiende belangstelling voor is. Wij volgen vooral de Gramsciaanse strategie: http://www.landdag.org/www2/teksten/...e_gramsci.html

Gramsci zegt inderdaad dat de hegemonie slechts verdrongen kan worden door de opbouw van een tegen-hegemonie. Maar zijn leer is niet van de gemakkelijkste. Het schijnt dat Van Hecke van het Vlaams B. er ooit een studie aan gewijd heeft ? HEt zou wel ironisch zijn dat uitgerekend deze partij de aanwijzingen van Gramsci heeft weten toe te passen op een succesvolle manier. Wie weet hier iets meer over ?

[FallenByTheHand]

Als gramsci grofweg afgekort kan worden tot "bestrijd een hegemonie door de opbouw van een tegenhegemonie" dan kan LSP en wellicht ook PvdA tot gramsciaans gerekend worden. Ik veronderstel dat het wel wat complexer zal zijn dan dit want anders zijn de anarchisten *ahum* misschien wel de enigsten die die tactiek niet volgen...

[Pelgrim]

Het is inderdaad zo dat bepaalde rechtse stromingen (vooral dat fameuze nieuw rechts) Gramsci hebben ge/misbruikt en er eigen interpretaties aan te geven.

Er is lang geleden een topic over geweest:

http://forum.politics.be/archive/index.php/t-322.html

[1handclapping]

Soevereiniteit of zelfbeschikking is een lege doos als men niet de controle over het economisch gebeuren heeft. Met plezier gaven de belgen de congolezen hun onafhankelijkheid ; moesten ze niet meer voor de bevolking zorgen de dictator omkopen was genoeg om alle grondstoffen voor een prikje te kunnen kopen...
In een onafhankelijk Vlaanderen zullen de lonen in de Auto-industrie nog wel wat lager kunnen zeker ? Anders wijkt die industrie uit naar Turkije dat gelukkig geen lid mag worden van de verfoeilijke EU...
Solidariteit met turkse arbeiders ? Jullie zijn toch wel goed bij jullie verstand ? Dat zijn moslims ! & moslims zijn geen democraten !
Dit is nationalistisch links ...

[Pelgrim]

Nee, dat is nationalistisch rechts.

In een onafhankelijk Vlaanderen zullen de lonen in de Auto-industrie nog wel wat lager kunnen zeker ? Anders wijkt die industrie uit naar Turkije dat gelukkig geen lid mag worden van de verfoeilijke EU...

Ik heb geen probleem met het feit dat de turkse arbeiders het beter krijgen. Ik heb wel problemen met het feit dat de arbeiders van hier het slechter krijgen. Als ik moet kiezen tussen een nieuwe fabriek erges in Turkije of jobs hier in Vlaanderen is de keuze snel gemaakt. En helaas legt het wereldkapitalisme ons vandaag de keuze op. Zuivere chantage.

Dat zou niet waar zijn als zowel de Turkse als de Vlaamse arbeiders inderdaad controle hadden over hun economie.

En uiteraard mag Turkije geen lid worden van de EU, van mij mag niemand lid worden van de EU, van mij mag de EU niet eens best�*�*n