Referendum voor staatshervormingen

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

[size=2]<<Keurt U de staatshervormingen van 1980, 1988, 1993 en 2001, die België omgevormd hebben van een unitaire in een federale staat met zes regeringen en zes parlementen goed ?»[/size]

[size=2]Benieuwd wat het resultaat zou zijn, indien men ooit de burger eens laat spreken… [/size]




[size=2]Hans VAN DE CAUTER[/size]
[size=2]Nationaal voorzitter B.U.B.[/size]

www.belgischeunie.be

Hansbot bevevestigt zijn pseudo-democraatgehalte: uit de vraag die hij daar voorstelt kun je helemaal niet concluderen dat de burgers naar de situatie van voor de staatshervormingen terugwillen, ze kan heel ruim geïnterpreteerd worden. Mijn antwoord zou bv. perfect "NEEN" kunnen zijn omdat ik liever een confederaal of onafhankelijk Vlaanderen zie...
toch mooi geprobeerd van Hansbot...

[woffer]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

er zijn weinig parlementairen die een uitgebreide dossierkennis hebben, de meeste zouden machteloos staan zonder hun hypergespecialiseerde parlementaire medewerkers die het meeste werk voor hen doen. of wat dacht je door wie wetsvoorstellen en amendementen en dergelijke opgemaakt worden? heus niet door de parlementairen zelf, het enige wat die doen is er een krabbel onder zetten, het indienen en daarna met de eer gaan lopen.

Hier ben ik toevallig goed over geinformeerd. Het is een mooie karikatuur, maar zo werkt het niet helemaal. De parlementaire medewerkers doen idd enorm veel werk. Dit is omdat ze anders teveel tijd zouden verliezen met eventueel opzoekingswerk en dergelijke. Maar het is niet zo dat parlementaire medewerkers hun mening opdringen aan de politicus! Het is net de taak van de medewerker de politicus van zoveel mogelijk informatie te voorzien zodat deze zijn dossierkennis kan opbouwen en gebruiken.

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Hansbot bevevestigt zijn pseudo-democraatgehalte: uit de vraag die hij daar voorstelt kun je helemaal niet concluderen dat de burgers naar de situatie van voor de staatshervormingen terugwillen, ze kan heel ruim geïnterpreteerd worden. Mijn antwoord zou bv. perfect "NEEN" kunnen zijn omdat ik liever een confederaal of onafhankelijk Vlaanderen zie...
toch mooi geprobeerd van Hansbot...

er zijn ook nog andere opties, als ik bijvoorbeeld voorstander ben van het huidige federale systeem maar met de wens dat ook het vlaams parlement zich opsplitst in een gemeenschapsparlement en een gewestparlement en aldus nog een regering en een parlement wens bij te creeeren zie ik mij ook genoodzaakt nee te stemmen op deze vraagstelling.

ik weet wel dat mijn voorbeeld nogal vergezocht aan maar het toont perfect de ridiculiteit van deze vraagstelling aan

[woffer]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

ik bekeek het dan ook niet vanuit die invalshoek maar vanuit de kiezer die zijn vertegenwoordigers moet aanstellen.

Klopt, maar hier is minder specifieke dossierkennis voor nodig.

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Hier ben ik toevallig goed over geinformeerd. Het is een mooie karikatuur, maar zo werkt het niet helemaal. De parlementaire medewerkers doen idd enorm veel werk. Dit is omdat ze anders teveel tijd zouden verliezen met eventueel opzoekingswerk en dergelijke. Maar het is niet zo dat parlementaire medewerkers hun mening opdringen aan de politicus! Het is net de taak van de medewerker de politicus van zoveel mogelijk informatie te voorzien zodat deze zijn dossierkennis kan opbouwen en gebruiken.

ik weet ook wel dat mijn karikatuur wat overdreven was, maar zo heel ver van de werkelijkheid ligt ze niet. ik ben nu toevallig ook heel goed geinformeerd over deze kwestie en weet zeker dat er parlementaire medewerkers zijn met veel meer dossierkennis dan veel parlementairen

[woffer]

ik weet ook wel dat mijn karikatuur wat overdreven was, maar zo heel ver van de werkelijkheid ligt ze niet. ik ben nu toevallig ook heel goed geinformeerd over deze kwestie en weet zeker dat er parlementaire medewerkers zijn met veel meer dossierkennis dan veel parlementairen

Klopt idd, maar dan mag je nog altijd niet stellen dat de parlementaire maar net evenveel of mss zelfs minder dossierkennis hebben dan de modale belg. Het is trouwens zeer goed je te omringen met mensen met een enorme dossierkennis, ze zijn immers een enorme bron van informatie.

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Klopt, maar hier is minder specifieke dossierkennis voor nodig.

daar gaan we inderdaad meer en meer naatoe, mensen laten zich overtuigen om voor een bepaalde partij te stemmen op basis van clichématig geroep op tv of door nietszeggende one liners. en dat is net hetgene waar de politiek naartoe wil, het volk moet niet denken, de politiek zal wel voor hen denken.

in dit streven uiteraard een niet weinig gesteund door de "objectieve" televisiemaatischappijen die politiekers tegenwoordig liever gebruiken voor emo soaps, survival programmas en infotainment showkes dan voor politieke debatten. als politiek geinteresseerde is er op de vlaamse televisie werkelijk niets meer dat mij nog kan boeien, the simpsons zijn tegenwoordig van een intellectueel hoogstaander niveau dan de zevende dag of villa politica.

het lijkt mij dus nogal logisch dat mensen meer en meer hun interesse in de politiek verliezen

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Klopt idd, maar dan mag je nog altijd niet stellen dat de parlementaire maar net evenveel of mss zelfs minder dossierkennis hebben dan de modale belg. Het is trouwens zeer goed je te omringen met mensen met een enorme dossierkennis, ze zijn immers een enorme bron van informatie.

ik dacht niet dat ik gezegd had dat parlementairen maar evenveel dossierkennis hebben dan de modale belg. en ik heb ook niet gezegd dat het negatief is je te omringen met gespecialiseerde mensen.

wat ik wel wil zeggen is dat de mensen die eigenlijk instaan voor het beleid diegenen zijn die achter de schermen fungeren en niet zo speciaal diegenen die knopjes indrukken.

[woffer]

daar gaan we inderdaad meer en meer naatoe, mensen laten zich overtuigen om voor een bepaalde partij te stemmen op basis van clichématig geroep op tv of door nietszeggende one liners. en dat is net hetgene waar de politiek naartoe wil, het volk moet niet denken, de politiek zal wel voor hen denken.

Ik denk niet dat het de politiek is die hiernaartoe wil, maar dat de fout eerder bij de media te zoeken is (al geef ik volmondig toe dat er heel wat politici zijn die hierop teren)[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by woffer on 02-06-2005 at 13:55
Reason:
--------------------------------

Ik denk niet dat het de politiek is die hiernaartoe wil, maar dat de fout eerder bij de media te zoeken is (al geef ik volmondig toe dat er heel wat politici zijn die hierop teren)[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik denk niet dat het de politiek is die hiernaartoe wil, maar dat de fout eerder bij de media te zoeken is[/size]

[/edit]

[1handclapping]

De procedure om de grondwet van België te veranderen is gekend - alvorens verkiezingen uit te roepen moet het parlement met een 2/3 meerderheid beslissen welke
artikelen van de grondwet er vatbaar zijn voor wijziging en het volgend parlement kan die en die alleen op haar beurt effectief wijzigen met een 2/3 meerderheid. Er is dus gelegenheid genoeg om ernstig na te denken over de wijzigingen en bovendien is er een zzeer grote meerderheid nodig. Dat brengt me trouwens op een veel gehoorde kritiek van de referendumstemmers : "Er is mij nooit iets gevraagd.."
Elke verkiezingen van de nationale parlementen hebben de politieke partijen door aan de macht te zijn gebracht door de kiezer duidelijk in hun programma een hoofdstuk Europa.. gehad (evenals alle andere items waarover men referenda eist...).
In het geval "Europa" zijn er enkele keren verkiezingen geweest voor het EP waar de kandidaten duidelijk hun standpunten ter zake via alle grote media hebben uitgebazuind.

Het begin van de diskussies over de nu gewraakte grondwet was door iedereen vanaf 2002 gemakkelijk te volgen & men kon er met zijn vertegenwoordiger in het EP of hun politieke partijen voldoende kontakt over hebben... In een systeem waar een dictator bij volksreferenda regeert is een dergelijke ruime gelegendheid tot inspraak waarschijnlijk onmogelijk

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door garfield

Wil u terug naar een vlaams vijandige staat in de welke de voertaal het frans is en de vlamingen hun klep moeten houden ? Antwoord ja of Nee*

* (toevoeging: u krijgt hem in elk geval).

Goed gelachen, Garfield. Maar, pas op, ik zou zo'n referendum toch liever niet riskeren, 100 pct zeker over de uitslag ben ik niet.

Egidius

[woffer]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

wat ik wel wil zeggen is dat de mensen die eigenlijk instaan voor het beleid diegenen zijn die achter de schermen fungeren en niet zo speciaal diegenen die knopjes indrukken.

Au bout du compte zijn het nog altijd de politici die hun mening vormen en dus voor het beleid instaan.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

niets zegt echter dat wanneer de directe democratie wordt ingevoerd door middel van het BROV dat de mensen die ervoor kiezen te gaan stemmen over een bepaald onderwerp hun verantwoordelijkheid niet gaan opnemen door zich gronden te informeren over de zaak in kwestie.

Dat is een ijzeren wet: mensen met verantwoordelijkheid hebben de neiging zich verantwoordelijk te gedragen, mensen die overal buiten gehouden worden hebben de neiging zich onverschillig en onverantwoordelijk te gedragen.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Ik heb nu eenmaal een mening die niet te bewijzen is,

Dat kan een aanduiding zijn dat ze niet correct is.

Maar die "Dat kan u niet ontkennen" sloeg op iets anders, nl. dat politici meer dossierkennis hebben als de modale belg. Of wilt ge hier mss ook een wetenschappelijk bewijs ?

Graag, als het bestaat.
Want ik beweer het tegenovergestelde: politici hebben niet meer dossierkennis dan de modale Belg.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Klopt idd. Maar men moet volgende factoren in het achterhoofd houden:
- mensen die het niet interesseert
- mensen die overtuigd zijn van hun mening en volgens hun geen verdere informatiebronnen moeten raadplegen
- groepsgeest, groepsdruk, ...
- er zijn heel wat mensen die er simpelweg de tijd niet voor hebben

Als men ook volgende factoren maar niet uit het oog verliest:
- politici die het niet interesseert
- politici die overtuigd zijn van hun mening en volgens hun geen verdere informatiebronnen moeten raadplegen
- groepsgeest, groepsdruk, partijdiscipline
- er zijn heel wat politici die er simpelweg de tijd niet voor hebben.

Egidius

[1handclapping]

De kiezers zijn onverantwoordelijk in die zin dat ze zelf de gevolgen van hun onverantwoordelijkheid moeten dragen en door niemand gesanctioneerd kunnen worden. Het is inderdaad een "ijzeren wet" dat van de massa kiezers
de overgrote meerderheid geen specialist ter zake is en er dus in geen geval met kennis van zaken gekozen wordt.. Dat is niet alleen de zwakte maar vooral de kracht van democratie, maar daarom moet het principe van democratie "an sich" gebetonneerd worden in bv. grondwetten, zodat het kiesvee in geval zij zich vergissen de kans krijgen om hun vergissing goed te maken.

Ik vrees dat door het voortijdig afschieten van "het meer democratische europa"
de kans om die vergissing zelf goed te maken verkeken zal worden, omdat we nu met wat kunstgrepen er toch aan een werkbare EU zal gesleuteld worden, waar men de burger dan wat meer afzijdig zal houden.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Klopt, maar hier is minder specifieke dossierkennis voor nodig.

Dus burgers zijn niet bekwaam om beslissingen te nemen, maar wel bekwaam om de juiste vertegenwoordigers te kiezen? Hoe kunnen ze die herkennen als ze zelf geen dossierkennis hebben?

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Het is trouwens zeer goed je te omringen met mensen met een enorme dossierkennis, ze zijn immers een enorme bron van informatie.

Precies wat de kiezer doet in landen met een ernstig democratisch systeem!
Er is dus ook op dit vlak geen kwailteitsverschil tussen burgers en volksvertegenwoordigers.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Au bout du compte zijn het nog altijd de politici die hun mening vormen en dus voor het beleid instaan.

Neen, het zijn de partijhoofdkwartieren.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De kiezers zijn onverantwoordelijk in die zin dat ze zelf de gevolgen van hun onverantwoordelijkheid moeten dragen en door niemand gesanctioneerd kunnen worden.

Wat een onzin. De enigen die wel voor verkeerde beslissingen moeten opdraaien zijn precies de burgers. Zij voelen een fout beleid meteen in hun portefeuille of persoonlijk leven. De politici kunnen lustig over andermans geld beslissen, en voelen persoonlijk niets van hun fouten. In dit land mogen ze zelfs minister blijven als er door hun fout doden vallen. Daarom dat de meeste politici zich ook zo onverantwoordelijk gedragen.

Het is inderdaad een "ijzeren wet" dat van de massa kiezers de overgrote meerderheid geen specialist ter zake is en er dus in geen geval met kennis van zaken gekozen wordt..

Bron? U doet hier de ene na de andere gratuite vaststelling, de ene al verstrekkender als de andere, zonder ooit maar enig bewijs aan te voeren.

Egidius