Zwitserland zegt JA tegen Schengen

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Hoe meer mensen op een hoop, hoe dommer.

Dit is een losse flodder van formaat, die blijk geeft van totale ongeïnformeerdheid omtrent beslissingscapaciteiten van mensen en groepen.
Schaaf uw info bij op:
http://users.tijd.com/~tdn72767/deed...hief/surow.htm

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dit is een losse flodder van formaat, die blijk geeft van totale ongeïnformeerdheid omtrent beslissingscapaciteiten van mensen en groepen.
Schaaf uw info bij op:
http://users.tijd.com/~tdn72767/deed...hief/surow.htm

Razend interessante tekst. Direct opgeslagen, waarvoor dank.
Wat voor een site is dat eigenlijk?

Egidius

[woffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dit is een losse flodder van formaat, die blijk geeft van totale ongeïnformeerdheid omtrent beslissingscapaciteiten van mensen en groepen.
Schaaf uw info bij op:
http://users.tijd.com/~tdn72767/dee...chief/surow.htm

Klopt helemaal. Een beslissing van een groep is natuurlijk genuanceerder dan deze van een individu. Maar wat men meestal vergeet in dit soort studies is dat de beslissing van een groep niet altijd gebaseerd is op individuele beslissingen. Groepsgevoel, groepsdruk, collectieve angst en dergelijke zorgen soms voor een zeer éénzijdige visie van de groep. Hieromtrent zijn eveneens vele experimenten gedaan, bijvoorbeeld hetvolgende:
Men liet een nietswetende student zijn zeer belangrijk eindexamen afleggen. De zogenaamde medestudenten in de examenzaal zijn echter allemaal acteurs. Op zeker moment laat men een dikke rook vanonder de deur van de zaal komen, die een sterke brandgeur veroorzaakt in de examenzaal. De acteurs werden beveeld hier niet op te reageren. Daarna liet men zelfs het brandalarm in een aanliggend zaaltje afgaan, ook daarop mochten de acteurs niet reageren. In 9/10 van de studenten waarbij dit experiment werd uitgevoerd bleven de studenten - na enige aarzeling - ijverig zitten om hun belangrijk eindexamen af te werken.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dit is een losse flodder van formaat, die blijk geeft van totale ongeïnformeerdheid omtrent beslissingscapaciteiten van mensen en groepen.
Schaaf uw info bij op:
http://users.tijd.com/~tdn72767/deed...hief/surow.htm

Van de website die u aanhaalt :

"There are four key qualities that make a crowd smart.
- It needs to be diverse, so that people are bringing different pieces of information to the table.
- It needs to be decentralized, so that no one at the top is dictating the crowd's answer.
- It needs a way of summarizing people's opinions into one collective verdict.
- And the people in the crowd need to be independent, so that they pay attention mostly to their own information, and not worrying about what everyone around them thinks."

Een utopie naar mijn bescheiden mening.
Denkt u dat -concreet- ook maar 1 van bovenstaande "qualities"
aanwezig was tijdens de recente referenda in Frankrijk en Nederland?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by parcifal on 06-06-2005 at 12:07
Reason:
--------------------------------

Van de website die u aanhaalt :

Een utopie naar mijn bescheiden mening.
Denkt u dat -concreet- ook maar 1 van bovenstaande "qualities"
aanwezig was tijdens de recente referenda in Frankrijk en Nederland?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Van de website die u aanhaalt :

Een utopie naar mijn bescheiden mening.
Denkt u dat -concreet- ook maar 1 van bovenstaande "qualities"
waar was voor de recente referenda in Frankrijk en Nederland?[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Klopt helemaal. Een beslissing van een groep is natuurlijk genuanceerder dan deze van een individu. Maar wat men meestal vergeet in dit soort studies is dat de beslissing van een groep niet altijd gebaseerd is op individuele beslissingen. Groepsgevoel, groepsdruk, collectieve angst en dergelijke zorgen soms voor een zeer éénzijdige visie van de groep.

Dit fenomeen speelt extra voor partijen, parlementen en de politieke klasse in haar geheel : de groepsdruk is daar ontzettend dwingend, veel meer dan in de bevolking.
Je experiment illustreert mooi hoe het vaak in parlementen aan toe gaat, remember de "stemfout" van VLD en SPA vorige week in het Vlaams parlement toen ze per ongeluk samen met CV&V, NVA en Belang voor een motie stemden. En daar later wilden op terugkomen als ze hun vergissing inzagen.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Denkt u dat -concreet- ook maar 1 van bovenstaande "qualities" aanwezig was tijdens de recente referenda in Frankrijk en Nederland?

Alle vier.

In het complex van politieke klasse en media die samen het ja-kamp uitmaakten was daarentegen geen enkele van de vier vereisten aanwezig, wellicht op de "way of summarizing people's opinions" na.

Egidius

[Sergei]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Directe democratie door middel van referenda kan goed werken, maar het vereist een specifieke referenda-cultuur. In Zwitserland heeft men al decennia ervaring met referenda, het systeem werkt daar over het algemeen goed. De recente referenda in Nederland en Frankrijk waren een schoolvoorbeeld van hoe het niet moet: eenmalig, met een bevolking die zich wel bewust was van haar mogelijkheid tot revanche, maar zich niet ten volle bewust was van haar verantwoordelijkheid. En met politici die het belang van een ja of een nee altijd uitlegden zodat het in hun kraam paste.

Inderdaad. Maar dat neemt niet weg dat in België bvb een bindend referendum kan geïntroduceert worden zij het nog met hogere voorwaarden gezien de kiezer de nodige tijd moet hebben om zich aan het referendum te wennen.
Immers: een bindend referendum leid ertoe dat het individu mee tot de basis ligt tot de uiteindelijke beslissing.
Helaas, het zal bij een droom blijven want de onze politiekers zien dat helelaam niet zitten, onder het mom dat dit tot een complete anarchie zou leiden.

In het Mechelen van Bart Somers hebben ze de grote markt opgekalafaterd
en er een ondergrondse parking geplaats, zonder pardon.
in Zwitserland kan zoiets via referendum. Absurde belastingsverhogingsplannen tegenhouden, probeer het maar als burger in België , in Zwitserland kan het.

Dat de schangen retificeerden betekent helemaal niet dat ze toetreden tot de europese unie, wat wel kan is een verdere economische en justiciële samenwerking..maar daar zal het bij blijven. Trouwens, de regering heeft dat een tijdje nagestreeft maar heeft dat idee dan laten vallen.
Tussen Zwitserland en de EU wordt alles geregeld via de bilaterale verdragen.

[Sergei]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Klopt helemaal. Een beslissing van een groep is natuurlijk genuanceerder dan deze van een individu. Maar wat men meestal vergeet in dit soort studies is dat de beslissing van een groep niet altijd gebaseerd is op individuele beslissingen. Groepsgevoel, groepsdruk, collectieve angst en dergelijke zorgen soms voor een zeer éénzijdige visie van de groep. Hieromtrent zijn eveneens vele experimenten gedaan, bijvoorbeeld hetvolgende:
Men liet een nietswetende student zijn zeer belangrijk eindexamen afleggen. De zogenaamde medestudenten in de examenzaal zijn echter allemaal acteurs. Op zeker moment laat men een dikke rook vanonder de deur van de zaal komen, die een sterke brandgeur veroorzaakt in de examenzaal. De acteurs werden beveeld hier niet op te reageren. Daarna liet men zelfs het brandalarm in een aanliggend zaaltje afgaan, ook daarop mochten de acteurs niet reageren. In 9/10 van de studenten waarbij dit experiment werd uitgevoerd bleven de studenten - na enige aarzeling - ijverig zitten om hun belangrijk eindexamen af te werken.

Waardeloos experiment.
Die bewuste student zal niet als een boekenwurm naar zijn examenpapier staan kijken. Zodra de rook werd opgemerkt keek die natuurlijk even rond naar de mede collega's, en zeker als het brandalarm afgaat.
En als alle medestudenten blijven zitten zal er in dat bovenwerk van die student wel een vraag onstaan in de trend van... tiens, wat gebeurt hier eigenlijk. Zeker als de examinatoren ook niks laten weten en doen of hun neus bloed dan is de conclusie snel gemaakt hoor.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Sergei on 06-06-2005 at 16:46
Reason:
--------------------------------

Waardeloos experiment.
Die bewuste student zal niet als een boekenwurm naar zijn examenpapier staan kijken. Zodra de rook werd opgemerkt keek die natuurlijk even rond naar de mede collega's, en zeker als het brandalarm afgaat.
En als alle medestudenten blijven zitten zal er in dat bovenwerk van die student wel een vraag onstaan in de trend van... tiens, wat gebeurt hier eigenlijk. Zeker als de examinatoren ook niks laten weten en doen of hun neus bloed dan is de conclusie snel gemaakt hoor.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Waardeloos experiment.
Die bewuste student zar niet als een boekenwurm naar zijn examenpapier te kijken. Zodra de rook werd opgemerkt keek die natuurlijk even rond naar de mede collegas, en zeker als het brandalarm afgaat.
Een als alle medestudenten blijven zitten zal er in dat bovenwerk van die student wel een vraag o,staan in de trend van... tiens, wat gebeurt hier eigenlijk. Zeker als de examinatoren ook niks laten weten en doen of hun neus bloed dan is de conclusie snel gemaakt hoor.[/size]

[/edit]

[Slasty]

Oorspronkelijk geplaatst door Sergei

Waardeloos experiment.
Die bewuste student zal niet als een boekenwurm naar zijn examenpapier staan kijken. Zodra de rook werd opgemerkt keek die natuurlijk even rond naar de mede collega's, en zeker als het brandalarm afgaat.
En als alle medestudenten blijven zitten zal er in dat bovenwerk van die student wel een vraag onstaan in de trend van... tiens, wat gebeurt hier eigenlijk. Zeker als de examinatoren ook niks laten weten en doen of hun neus bloed dan is de conclusie snel gemaakt hoor.

Door dat zogenaamde 'waardeloos' experiment heeft men wel de oorzaak ontdekt van één der grootste mysteries van hedendaagse branden. In de jaren '80 was er een brand in een Londens restaurant op de bovenste verdieping van een winkelcomplex. De brandweer was verbijsterd over het aantal slachtoffers (3/4 e) Na dit onderzoek gingen ze de foto's en de getuigenissen na en uit deze studie bleek DAT NIEMAND VAN TAFEL WILDE GAAN VOOR HIJ BETAALD HAD. Of hoe groepsdrang je leven kan kosten.

[Sergei]

Oorspronkelijk geplaatst door Slasty

Door dat zogenaamde 'waardeloos' experiment heeft men wel de oorzaak ontdekt van één der grootste mysteries van hedendaagse branden. In de jaren '80 was er een brand in een Londens restaurant op de bovenste verdieping van een winkelcomplex. De brandweer was verbijsterd over het aantal slachtoffers (3/4 e) Na dit onderzoek gingen ze de foto's en de getuigenissen na en uit deze studie bleek DAT NIEMAND VAN TAFEL WILDE GAAN VOOR HIJ BETAALD HAD. Of hoe groepsdrang je leven kan kosten.

Het klopt dat er sprake kan zijn van groepsgevoel maar ik bedoelde dat die bewust aangehaalde test te ver gaat. Groepsgevoel wordt altijd op een bepaald moment doorbroken en na het vaststellen van een rooklucht en dan brandalarm gaan de meeste mensen wel nadenken hoor.
De kans bestaat dat die bewuste student logisch redeneerde.
Er is dus reden om de test in twijfel te trekken en zodra daar sprake van is...waardeloos.

Over brand:
Ik maakte zelf deel uit van een brandploeg en het verbaasde me dat veel mensen de stomste dingen doen bij een brand. Er is dus in eerste instantie een gebrek aan informatie omtrent hoe te reageren bij een brand. Pas als
dat gebeurt is zal de trigger voor het doorbreken van het groepsgevoel
ook sneller tot stand komen en in extremis zal het groepsgevoel niet aanwezig zijn indien iedereen weet hoe de vork in de steel zit.


Het originele onderwerp ging echter over de Zwitserse Ja stem.
De zwitsers hebben op politiek vlak een heel verschillende achtergrond
en je mag een zwitser niet vergelijken met t'is eender welke andere
europeaan juist vanwege dit verschil.
Als trouwens een referendum start wordt dat vroeg genoeg bekend gemaakt en krijgt het onderwerp wel degelijk genoeg aandacht.
Het is dus overdreven om van groepsgevoel bij het stemmen te kiezen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Sergei on 06-06-2005 at 20:29
Reason:
--------------------------------

Het klopt dat er sprake kan zijn van groepsgevoel maar ik bedoelde dat die bewust aangehaalde test te ver gaat. Groepsgevoel wordt altijd op een bepaald moment doorbroken en na het vaststellen van een rooklucht en dan brandalarm gaan de meeste mensen wel nadenken hoor.
De kans bestaat dat die bewuste student logisch redeneerde.
Er is dus reden om de test in twijfel te trekken en zodra daar sprake van is...waardeloos.

Over brand:
Ik maakte zelf deel uit van een brandploeg en het verbaasde me dat veel mensen de stomste dingen doen bij een brand. Er is dus in eerste instantie een gebrek aan informatie omtrent hoe te reageren bij een brand. Pas als
dat gebeurt is zal de trigger voor het doorbreken van het groepsgevoel
ook sneller tot stand komen en in extremis zal het groepsgevoel niet aanwezig zijn indien iedereen weet hoe de vork in de steel zit.


Het originele onderwerp ging echter over de Zwitserse Ja stem.
De zwitsers hebben op politiek vlak een heel verschillende achtergrond
en je mag een zwitser niet vergelijken met t'is eender welke andere
europeaan juist vanwege dit verschil.
Als trouwens een referendum start wordt dat vroeg genoeg bekend gemaakt en krijgt het onderwerp wel degelijk genoeg aandacht.
Het is dus overdreven om van groepsgevoel bij het stemmen te kiezen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Het klopt dat er sprake kan zijn van groepsgevoel maar ik bedoelde dat die bewust aangehaalde test te ver gaat. Groepsgevoel wordt altijd op een bepaald moment doorbroken en na het vaststellen van een rooklucht en dan brandalarm gaan de meeste mensen wel nadenken hoor.
De kans bestaat dat die bewuste student logisch redeneerde.
Er is dus reden om de test in twijfel te trekken en zodra daar sprake van is...waardeloos.

Over brand:
Ik maakte zelf deel uit van een brandploeg en het verbaasde me dat veel mensen de stomste dingen doen bij een brand. Er is dus in eerste instantie een gebrek aan informatie omtrent hoe te reageren bij een brand. Pas als
dat gebeurt is zal de trigger voor het doorbreken van het groepsgevoel
ook sneller tot stand komen en in extremis zal het groepsgevoel niet aanwezig zijn indien iedereen weet hoe de vork in de steel zit.[/size]

[/edit]

[willem1940NLD]

Als de Zwitsers per hoofd van de bevolking zoveel moeten gaan betalen als de Nederlanders dan is het meteen toch wel over.