The European Dream

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

1. België staat helemaal niet bekend als 'sloef van de USA'. Wél als 'sloef van Frankrijk'...
2. Hoe? Via die paar vlaamse vertegenwoordigers? Get real; we hebben sowieso niks te zeggen in de wereld. En europa is onbetrouwbaar om onze belangen te verdedigen. Kijk maar eens wat er met de maastricht normen gebeurt bvb.
3. Dat kan je evengoed vanuit een vrijhandelszone.

1) België niet, waarom? Omdat België de kaart van Europa getrokken heeft. Nederland daarintegen...
2) Moeten we dan gewoon laten begaan? We zijn wel een deel van deze wereld, of je het nu wilt of niet. Weglopen kan niet, dus je kan maar beter proberen om zo veel mogenlijk te zeggen te hebben. Er is trouwens een groot verschil tussen onbetrouwbaar en niet altijd je goesting krijgen. Als je samenwerkt moet je altijd water in de wijn doen.
3) Niet waar, een vrijhandelszone is niet gelijk aan éénzelfde buitenlandse economische politiek voeren.

[woffer]

Ik heb ook schrik voor een te grote supermacht van Europa. Maar toch heeft vooruit gelijk: ergens moet je de keuze maken, ofwel machteloos toekijken naar de wereldpolitiek en blijven statements maken op nationaal niveau waar, laten we heel eerlijk zijn, NIEMAND in de wereld naar omkijkt (de meeste amerikanen weten niet eens of belgië nu voor of tegen de oorlog in Irak was), oftewel onze krachten bundelen om werkelijk iets bij te dragen aan de wereldpolitiek.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

1) België niet, waarom? Omdat België de kaart van Europa getrokken heeft. Nederland daarintegen...
2) Moeten we dan gewoon laten begaan? We zijn wel een deel van deze wereld, of je het nu wilt of niet. Weglopen kan niet, dus je kan maar beter proberen om zo veel mogenlijk te zeggen te hebben. Er is trouwens een groot verschil tussen onbetrouwbaar en niet altijd je goesting krijgen. Als je samenwerkt moet je altijd water in de wijn doen.
3) Niet waar, een vrijhandelszone is niet gelijk aan éénzelfde buitenlandse economische politiek voeren.

1. Maak daar maar 'de franse kaart' van. Dat is iets helemaal anders dan 'de kaart van europa'. Het gaat trouwens om veel meer dan enkel de grondwet. Het algemeen buitenlands beleid van België is een doorslagje van dat van frankrijk...
2. Onbetrouwbaar = bvb maastrichtnormen toepassen om ze vervolgens zelf te breken (Frankrijk, Duitsland) of gewoon de begroting te vervalsen (Griekenland, Italië, Portugal). Dat is geen kwestie van water in de wijn, dat is gewoon de andere lidstaten bedriegen.
3. Er is geen enkele reden waarom een vrijhandelszone niet naar buiten toe eendrachtig kan optreden. Het hoeft niet noodzakelijk zo te zijn, maar het kan perfect.

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

1. Maak daar maar 'de franse kaart' van. Dat is iets helemaal anders dan 'de kaart van europa'. Het gaat trouwens om veel meer dan enkel de grondwet. Het algemeen buitenlands beleid van België is een doorslagje van dat van frankrijk...
2. Onbetrouwbaar = bvb maastrichtnormen toepassen om ze vervolgens zelf te breken (Frankrijk, Duitsland) of gewoon de begroting te vervalsen (Griekenland, Italië, Portugal). Dat is geen kwestie van water in de wijn, dat is gewoon de andere lidstaten bedriegen.
3. Er is geen enkele reden waarom een vrijhandelszone niet naar buiten toe eendrachtig kan optreden. Het hoeft niet noodzakelijk zo te zijn, maar het kan perfect.

1) Het is niet omdat we regelmatig op de zelfde lijn zitten met Frankrijk dat we er ook de sloef van zijn. Wees gerust dat in een eengemaakt Europa we meer zullen samenwerken met andere kleine landjes dan met reuzen zoals Frankrijk.
Je werkt samen met landen die de zelfde belangen hebben, in bv. Irak was dat Frankrijk, in de landbouw problematiek is dat alles behalve Frankrijk.
2) En waarom is dat mogenlijk? Omdat de EU niet genoeg macht heeft om die landen af te straffen. Je hebt een scheidsrechter nodig die boven de landen staat. In jouw vrijhandelszone gaan dit soort dingen net meer voorkomen.
3)Er zijn meerdere redenen. De eerste staat hierboven, de scheidsrechter. Dan heb je nog het feit dat niet-EU landen niet weten naar wie ze toe moeten gaan indien er een conflict is, gevolg : ze lopen naar een reus zoals Frankrijk, toch net wat jij niet wou? En zou kunnen we nog effe doorgaan

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

1) Het is niet omdat we regelmatig op de zelfde lijn zitten met Frankrijk dat we er ook de sloef van zijn. Wees gerust dat in een eengemaakt Europa we meer zullen samenwerken met andere kleine landjes dan met reuzen zoals Frankrijk.
Je werkt samen met landen die de zelfde belangen hebben, in bv. Irak was dat Frankrijk, in de landbouw problematiek is dat alles behalve Frankrijk.
2) En waarom is dat mogenlijk? Omdat de EU niet genoeg macht heeft om die landen af te straffen. Je hebt een scheidsrechter nodig die boven de landen staat. In jouw vrijhandelszone gaan dit soort dingen net meer voorkomen.
3)Er zijn meerdere redenen. De eerste staat hierboven, de scheidsrechter. Dan heb je nog het feit dat niet-EU landen niet weten naar wie ze toe moeten gaan indien er een conflict is, gevolg : ze lopen naar een reus zoals Frankrijk, toch net wat jij niet wou? En zou kunnen we nog effe doorgaan

1. Dat geloof je toch zelf niet. La Belgique sera latin ou ne sera pas. (Voor mij hoeft belgië duidelijk niet). Samenwerking met Nederland, wat zeker voor Vlaanderen erg voor de hand zou moeten liggen wordt constant afgeblokt ten gunste van frankrijk.

Ik zie trouwens niet in wat voor gemeenschappelijke belangen wij hadden met Frankrijk in Irak.

Laten we de feiten eens bekijken ipv de retoriek.

Frankrijk wou omwille van de vele contracten van o.a. Totalfina een bloeddorstig dictator in het zadel houden. Dit word dan verkocht als 'menslievend'. De VS wouden een bloeddorstig dictator verwijderen (waarbij economische en geopolitieke belangen ongetwijfeld ook zullen hebben doorgewogen) en een poging doen er een democratie te installeren.

Ik denk niet dat de fransen hier 'the moral high ground' hebben. In welke mate belgische belangen in die context samenlopen met de franse is mij een raadsel. Hadden wij daar dan ook oliecontracten?

2. Waarom speelt geen rol. Feit is dat de EU langs alle kanten misbruikt wordt voor de eigen nationale belangen. En vooral Frankrijk is daar zeer bedreven in. U wilt daar nog een soort van macht bovenop om dat te beletten. Op mij komt dat over als 'ik geef toe dat je enkel zieker bent geworden van het medicament, laten we daarom de dosis nog eens verdubbelen.'

Als er iets is wat we zeker niet nodig hebben, is het wel nog meer ver van de bevolking afstaande politici en ambtenaren die vooral uitblinken in het bedienen van zichzelf met andermans geld.

3. Externe conflicten komen voor de WTO. Dat gebeurt nu ook al. Daar is geen bende vetbetaalde politici voor nodig. Laat staan een 'europese superstaat'. Bovendien kunnen we misschien de VS meenemen in die vrijhandelszone, dan is dat probleem ineens van de baan...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Rr00ttt on 20-06-2005 at 20:39
Reason:
--------------------------------

1. Dat geloof je toch zelf niet. La Belgique sera latin ou ne sera pas. (Voor mij hoeft belgië duidelijk niet). Samenwerking met Nederland, wat zeker voor Vlaanderen erg voor de hand zou moeten liggen wordt constant afgeblokt ten gunste van frankrijk.

Ik zie trouwens niet in wat voor gemeenschappelijke belangen wij hadden met Frankrijk in Irak.

Laten we de feiten eens bekijken ipv de retoriek.

Frankrijk wou omwille van de vele contracten van o.a. Totalfina een bloeddorstig dictator in het zadel houden. Dit word dan verkocht als 'menslievend'. De VS wouden een bloeddorstig dictator verwijderen (waarbij economische en geopolitieke belangen ongetwijfeld ook zullen hebben doorgewogen) en een poging doen er een democratie te installeren.

Ik denk niet dat de fransen hier 'the moral high ground' hebben. In welke mate belgische belangen in die context samenlopen met de franse is mij een raadsel. Hadden wij daar dan ook oliecontracten?

2. Waarom speelt geen rol. Feit is dat de EU langs alle kanten misbruikt wordt voor de eigen nationale belangen. En vooral Frankrijk is daar zeer bedreven in. U wilt daar nog een soort van macht bovenop om dat te beletten. Op mij komt dat over als 'ik geef toe dat je enkel zieker bent geworden van het medicament, laten we daarom de dosis nog eens verdubbelen.'

Als er iets is wat we zeker niet nodig hebben, is het wel nog meer ver van de bevolking afstaande politici en ambtenaren die vooral uitblinken in het bedienen van zichzelf met andermans geld.

3. Externe conflicten komen voor de WTO. Dat gebeurt nu ook al. Daar is geen bende vetbetaalde politici voor nodig. Laat staan een 'europese superstaat'. Bovendien kunnen we misschien de VS meenemen in die vrijhandelszone, dan is dat probleem ineens van de baan...[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

1. Dat geloof je toch zelf niet. La Belgique sera latin ou ne sera pas. (Voor mij hoeft belgië duidelijk niet). Samenwerking met Nederland, wat zeker voor Vlaanderen erg voor de hand zou moeten liggen wordt constant afgeblokt ten gunste van frankrijk.

Ik zie trouwens niet in wat voor gemeenschappelijke belangen wij hadden met Frankrijk in Irak.

Laten we de feiten eens bekijken ipv de retoriek.

Frankrijk wou omwille van de vele contracten van o.a. Totalfina een bloeddorstig dictator in het zadel houden. Dit word dan verkocht als 'menslievend'. De VS wouden een bloeddorstig dictator verwijderen (waarbij economische en geopolitieke belangen ongetwijfeld ook zullen hebben doorgewogen) en een poging doen er een democratie te installeren.

Ik denk niet dat de fransen hier 'the moral high ground' hebben. In welke mate belgische belangen in die context samenlopen met de franse is mij een raadsel. Hadden wij daar dan ook oliecontracten?

2. Waarom speelt geen rol. Feit is dat de EU langs alle kanten misbruikt wordt voor de eigen nationale belangen. En vooral Frankrijk is daar zeer bedreven in. U wilt daar nog een soort van macht bovenop om dat te beletten. Op mij komt dat over als 'ik geef toe dat je enkel zieker bent geworden van het medicament, laten we daarom de dosis nog eens verdubbelen.'

Als er iets is wat we zeker niet nodig hebben, is het wel nog meer ver van de bevolking afstaande politici en ambtenaren die vooral uitblinken in het bedienen van zichzelf met andermans geld.

3. Externe conflicten komen voor de WTO. Dat gebeurt nu ook al. Daar is geen bende vetbetaalde politici voor nodig. Laat staan een 'europese superstaat'.[/size]

[/edit]

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

1. Dat geloof je toch zelf niet. La Belgique sera latin ou ne sera pas. (Voor mij hoeft belgië duidelijk niet). Samenwerking met Nederland, wat zeker voor Vlaanderen erg voor de hand zou moeten liggen wordt constant afgeblokt ten gunste van frankrijk.

Ik zie trouwens niet in wat voor gemeenschappelijke belangen wij hadden met Frankrijk in Irak.

Laten we de feiten eens bekijken ipv de retoriek.

Frankrijk wou omwille van de vele contracten van o.a. Totalfina een bloeddorstig dictator in het zadel houden. Dit word dan verkocht als 'menslievend'. De VS wouden een bloeddorstig dictator verwijderen (waarbij economische en geopolitieke belangen ongetwijfeld ook zullen hebben doorgewogen) en een poging doen er een democratie te installeren.

Ik denk niet dat de fransen hier 'the moral high ground' hebben. In welke mate belgische belangen in die context samenlopen met de franse is mij een raadsel. Hadden wij daar dan ook oliecontracten?

Het was België (of verhofstadt) meer te doen om het feit dat de USA denkt alles te mogen, België heeft laten zien dat de rest van de wereld ook een mening heeft. Anyway, dit is niet de essentie van de zaak, en het was misschien een slecht voorbeeld. Mijn punt : Landen werken samen op het momment dat ze gemeenschappelijk belangen hebben, 2 dagen later kunnen ze weer lijnrecht tegenover elkaar staan.

2. Waarom speelt geen rol. Feit is dat de EU langs alle kanten misbruikt wordt voor de eigen nationale belangen. En vooral Frankrijk is daar zeer bedreven in. U wilt daar nog een soort van macht bovenop om dat te beletten. Op mij komt dat over als 'ik geef toe dat je enkel zieker bent geworden van het medicament, laten we daarom de dosis nog eens verdubbelen.'

Sommige medicamenten hebben een averechts effect bij een verkeerde dossis.
De EU zit met een groot probleem, ze hebben al veel te zeggen, maar net niet genoeg. 1 enkel land kan nog altijd alles klem zetten, en dan is het de fout van de EU dat alles misloopt. We moeten heel dringend van dat vetorecht af.

Als er iets is wat we zeker niet nodig hebben, is het wel nog meer ver van de bevolking afstaande politici en ambtenaren die vooral uitblinken in het bedienen van zichzelf met andermans geld.

Helemaal mee eens. Daarom dat het tijd wordt dat de media zich eens serieus met de EU gaat bezig houden. Met het dagelijks beleid van de EU. Zolang dat niet gebeurt zal het misbruik niet verdwijnen. In eendert welk systeem is het jammer genoeg zo dat als mensen niet gecontroleerd worden ze misbruik maken. En de media heeft als rol om te controleren en alles aan de bevolking mee te delen.

De instelling en het idee EU zijn niet fout. De misbruiken zijn voor een deel het gevolg van gebrek aan interesse van media en dus bevolking. En voor een ander deel de fout van het gebrek aan democratie. Beiden zijn op te lossen door meer europa, niet door minder.

3. Externe conflicten komen voor de WTO. Dat gebeurt nu ook al. Daar is geen bende vetbetaalde politici voor nodig. Laat staan een 'europese superstaat'. Bovendien kunnen we misschien de VS meenemen in die vrijhandelszone, dan is dat probleem ineens van de baan...

Je moet wel samen naar buiten komen om je zaak bij de WTO sterk te maken.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

De instelling en het idee EU zijn niet fout. De misbruiken zijn voor een deel het gevolg van gebrek aan interesse van media en dus bevolking. En voor een ander deel de fout van het gebrek aan democratie. Beiden zijn op te lossen door meer europa, niet door minder.

De instelling van de EU is m.i. grondig fout. Er is een enorm democratisch deficit, een overvloed aan vetbetaalde postjes met weinig inhoud en een zwaar gebrek aan realisme. Ik deel de analyse van Paul Beliën dat de EU goed op weg is om België in het groot te worden, een hopeloos complex bestuur waar de politieke klasse onbeperkt mandaten uit kan puren maar de burger niks te zeggen heeft en vooral ook niet om gevraagd heeft.

Het idee van de EU is m.i. eveneens grondig fout omdat er helemaal geen duidelijk idee is. Er moet een absolute grens komen aan de maximale uitbreiding van de EU. Er moet duidelijkheid komen over wat we als 'europeanen' willen gezamenlijk doen en wat niet. En wie eerlijk is erkent dat de europese bevolking helemaal niet staat te wachten op de superstaat Europa.

Btw: als de grenzen open zijn (vrije handel), zijn kleine landen veel beter geschikt om een economisch efficient en democratisch beleid te voeren dan grote.

De reden is heel eenvoudig, ten eerste kan men dan het beleid afstemmen op de noden van dat kleine land. (Kijk naar hoe men in België al geen beleid kan voeren dat zowel goed is voor Wallonië als voor Vlaanderen. Hoe gaat men dat dan doen in de monsterstaat Europa?)

Daarnaast: indien men te zeer tegen de wensen van de burgers ingaat vertrekken die wel naar een van de buurlanden.

Ik ben niet noodzakelijk tegen een verder gaande samenwerking dan een pure vrijhandelszone, maar dan gaat mijn voorkeur uit naar een reeks bilaterale akkoorden ipv het zoveelste monstercompromis. (Met dat woord kan je de europese grondwet trouwens goed samenvatten...)

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Mijn punt : Landen werken samen op het momment dat ze gemeenschappelijk belangen hebben, 2 dagen later kunnen ze weer lijnrecht tegenover elkaar staan.

Inderdaad. En dit mijn beste is een zeer sterk argument om voorlopig niet verder te gaan met de EU. Je kan net zo goed jezelf een leiband kopen die beurtelings door Frankrijk en Duitsland zal worden vastgehouden.

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Inderdaad. En dit mijn beste is een zeer sterk argument om voorlopig niet verder te gaan met de EU. Je kan net zo goed jezelf een leiband kopen die beurtelings door Frankrijk en Duitsland zal worden vastgehouden.

Dikke zever, in een verenigd Europa zullen ze ook rekeing moeten houden met de kleinere landen. Als de kleinere landen iets zeggen dan zullen de grote evengoed moeten luisteren.

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

De instelling van de EU is m.i. grondig fout. Er is een enorm democratisch deficit, een overvloed aan vetbetaalde postjes met weinig inhoud en een zwaar gebrek aan realisme. Ik deel de analyse van Paul Beliën dat de EU goed op weg is om België in het groot te worden, een hopeloos complex bestuur waar de politieke klasse onbeperkt mandaten uit kan puren maar de burger niks te zeggen heeft en vooral ook niet om gevraagd heeft.

Ik heb hier al op geantwoord.

Oorspronkelijk geplaatst door Vooruit

Helemaal mee eens. Daarom dat het tijd wordt dat de media zich eens serieus met de EU gaat bezig houden. Met het dagelijks beleid van de EU. Zolang dat niet gebeurt zal het misbruik niet verdwijnen. In eendert welk systeem is het jammer genoeg zo dat als mensen niet gecontroleerd worden ze misbruik maken. En de media heeft als rol om te controleren en alles aan de bevolking mee te delen.

De instelling en het idee EU zijn niet fout. De misbruiken zijn voor een deel het gevolg van gebrek aan interesse van media en dus bevolking. En voor een ander deel de fout van het gebrek aan democratie. Beiden zijn op te lossen door meer europa, niet door minder.

Het idee van de EU is m.i. eveneens grondig fout omdat er helemaal geen duidelijk idee is. Er moet een absolute grens komen aan de maximale uitbreiding van de EU. Er moet duidelijkheid komen over wat we als 'europeanen' willen gezamenlijk doen en wat niet. En wie eerlijk is erkent dat de europese bevolking helemaal niet staat te wachten op de superstaat Europa.

Er moet inderdaad een absolute grens komen, niemand is heeft voordeel bij de huidige onzekerheid.
Een deel van de bevolking staat niet te wachten op een Europese superstaat, maar men heeft dan ook nooit Europa uitgelegt! Het overgrote deel van de bevolking weet niets van Europa.

Btw: als de grenzen open zijn (vrije handel), zijn kleine landen veel beter geschikt om een economisch efficient en democratisch beleid te voeren dan grote.

De reden is heel eenvoudig, ten eerste kan men dan het beleid afstemmen op de noden van dat kleine land. (Kijk naar hoe men in België al geen beleid kan voeren dat zowel goed is voor Wallonië als voor Vlaanderen. Hoe gaat men dat dan doen in de monsterstaat Europa?)

Veel bevoegtheden zullen altijd op lokaal vlak blijven, we zijn nu eenmaal ook een verzameling van verschillende volkeren. Samen in 1 staat of federatie met 1 president. Maar elk land zal grote vrijheid behouden, anders is dat ook niet werkzaam, daar geef ik je gelijk in. Net zoals dat in de USA er grote verschillen zijn tussen verschillende staten.

Daarnaast: indien men te zeer tegen de wensen van de burgers ingaat vertrekken die wel naar een van de buurlanden.

?

Ik ben niet noodzakelijk tegen een verder gaande samenwerking dan een pure vrijhandelszone, maar dan gaat mijn voorkeur uit naar een reeks bilaterale akkoorden ipv het zoveelste monstercompromis. (Met dat woord kan je de europese grondwet trouwens goed samenvatten...)

Al die bilaterale akkoorden maken het net zo ingewikkeld. Bovendien zullen grote landen altijd meer naar zich toe trekken. Dus een oplossing voor je Frankrijk probleem is dat ook niet.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Ik heb hier al op geantwoord.

...

Je bent het dus eens met mijn kritiek dat er geen duidelijk idee van wat Europa dan wel moet worden is én met mijn idee van dat de EU een hopeloos complexe instelling is waar voornamelijk de politieke klasse winst uit puurt.

Nochthans blijf je wel een hevig aanhanger van diezelfde EU en het idee 'europa'.

Wat is dan voor jou Europa? Hoe zouden die instellingen moeten evolueren? Mijn stelling is dat met een dergelijk rotte onderbouw er nooit iets degelijks uit kan voortkomen. Er moet dus niet worden verder gedaan, maar de volledige fundamenten moeten herbekeken worden.

Mijn opmerking mbt kleine landen die je klaarblijkelijk niet begreep. Als ik een inwoner van het land 'antwerpen' zou zijn en het bestuur bevalt me er niet kan ik vrij eenvoudig verhuizen naar bvb het land 'vlaams-brabant'.

Als inwoner van de superstaat europa zal ik al naar de VS of zo moeten verhuizen... M.a.w. hoe groter het land, hoe slechter het bestuur kan zijn, want de inwoners hebben weinig opties.

Hoe kleiner het land, hoe groter de macht van de inwoners en hoe kleiner de macht van de politieke 'elite'.

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Een deel van de bevolking staat niet te wachten op een Europese superstaat, maar men heeft dan ook nooit Europa uitgelegt! Het overgrote deel van de bevolking weet niets van Europa.

Wel, hier is je kans. Leg mij dan eens uit waar men naar toe wil met Europa. Het enige consistente dat ik kan waarnemen, is een manifest anti-amerikanisme (dat ik helemaal niet deel), een drang van enkele politici om zoveel mogelijk mensen in hun superstaat te krijgen om hun eigen ego op internationaal vlak in stand te houden en een bedienen van de grootindustrie en landbouw dat het geen naam meer heeft. Waar ik als gewone burger ergens in dit plaatje pas is mij niet duidelijk. Wat voor mij het voordeel is, ontgaat me al helemaal.

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Al die bilaterale akkoorden maken het net zo ingewikkeld. Bovendien zullen grote landen altijd meer naar zich toe trekken. Dus een oplossing voor je Frankrijk probleem is dat ook niet.

Maar bilaterale akkoorden hebben tenminste het voordeel van de duidelijkheid. Geen compromis waar niemand meer wijs uit geraakt. Met twee kan je een duidelijk inhoudelijk akkoord maken, en als de meningen te ver uit elkaar liggen, dan maak je gewoon helemaal géén akkoord. Is het perfect? Nee. Is het een enorme vooruitgang? Ja.

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Je bent het dus eens met mijn kritiek dat er geen duidelijk idee van wat Europa dan wel moet worden is én met mijn idee van dat de EU een hopeloos complexe instelling is waar voornamelijk de politieke klasse winst uit puurt.

Nochthans blijf je wel een hevig aanhanger van diezelfde EU en het idee 'europa'.

Is het nu nog altijd niet duidelijk? Ik ben het eens met je kritiek op het misbruik binnen Europa, dat ontkennen zou dom zijn en het goedkeuren zou belachelijk zijn. Het grote verschil is dat jij heel de EU er voor wilt opdoeken. Ik wil de misbruiken aanpakken zodat we kunnen doorgaan met een fantastisch project als de EU.

Wat is dan voor jou Europa? Hoe zouden die instellingen moeten evolueren? Mijn stelling is dat met een dergelijk rotte onderbouw er nooit iets degelijks uit kan voortkomen. Er moet dus niet worden verder gedaan, maar de volledige fundamenten moeten herbekeken worden.

Een aantal van de fundamenten moeten worden herbekeken, dat is zeker. En ik ben geen expert op het vlak van Europese instellingen dus een volledige uitleg kan ik u niet geven. Wel mijn bescheiden mening.

Het parlement moet zo goed als alles macht krijgen. En moet een 2de kamer komen.
Dan moet de commisie ophouden in bestaan en de raden van ministers moeten eerder een adviserend organisme worden. Ten slote moet het parlement zelf wetsvoorstellen kunnen indienen op alle vlakken van de Europese bevoegdheden.

Over die Europese bevoegdheden :
Er moet 1 buitenlands beleid komen. En dus ook 1 gezicht voor Europa: een president moet rechtstreeks verkozen worden door de bevolking.

Bevoegdheden moeten een goed evenwicht zijn tussen de nationale cultuur en werking van een land respecteren en toch een goed en efficient bestuur hebben. Bij het bekijken hiervan zou men in elk geval eerst eens goed het amerikaanse systeem moeten bekijken en dan aanpassingen maken waar het daar fout gaat en waar er verschillen zijn tussen Europa en Amerika.

Dus ik wil heel grote hervormingen binnen Europa. Veel meer openheid en veel meer democratie. Maar ik wil Europa. Europa heeft ons al enorm veel welvaart gebracht. Nu terugvallen op de eigen lokale economie zoals sommigen willen doet mij iets te veel denken aan de jaren 30', en we weten allemaal waar dat toe geleid heeft.
Ook een vrijhandelszone is niet voldoende. Het zals op vlak van vrede bewaren wel een oplossing zijn maarde supermachten van morgen zullen dan gewoon over ons heen lopen en over ons beslissen. Via Europa kunnen we mee beslissen.

Mijn opmerking mbt kleine landen die je klaarblijkelijk niet begreep. Als ik een inwoner van het land 'antwerpen' zou zijn en het bestuur bevalt me er niet kan ik vrij eenvoudig verhuizen naar bvb het land 'vlaams-brabant'.

Als inwoner van de superstaat europa zal ik al naar de VS of zo moeten verhuizen... M.a.w. hoe groter het land, hoe slechter het bestuur kan zijn, want de inwoners hebben weinig opties.

Dat moet zowat het slechste argument tegen Europa tot nu toe zijn. Zeg nu zelf, hoeveel mensen veranderen er van land omdat ze het niet eens zijn met de machthebbers. In een democratisch land? Als je in Iran woont heb je niet veel keus (en zelfs daar zijn er mensen die alles trotseren om hun land te verbeteren, ipv weg te lopen) Maar hier kan je nog altijd stemmen, je hebt stakingsrecht en je mag zeggen wat je wilt. Dus er zijn genoeg middelen om de staat te veranderen ipv weg te lopen. (En als je dan toch weg wilt, zwitserland is iets dichterbij als de VS)

Hoe kleiner het land, hoe groter de macht van de inwoners en hoe kleiner de macht van de politieke 'elite'.

Maar hoe groter de café politiek "Hé burgemeester, gij kunt er weel voor zorgen dat mijn huis mag blijven staan hé."

Wel, hier is je kans. Leg mij dan eens uit waar men naar toe wil met Europa. Het enige consistente dat ik kan waarnemen, is een manifest anti-amerikanisme (dat ik helemaal niet deel), een drang van enkele politici om zoveel mogelijk mensen in hun superstaat te krijgen om hun eigen ego op internationaal vlak in stand te houden en een bedienen van de grootindustrie en landbouw dat het geen naam meer heeft. Waar ik als gewone burger ergens in dit plaatje pas is mij niet duidelijk. Wat voor mij het voordeel is, ontgaat me al helemaal.

zie boven.

Maar bilaterale akkoorden hebben tenminste het voordeel van de duidelijkheid. Geen compromis waar niemand meer wijs uit geraakt. Met twee kan je een duidelijk inhoudelijk akkoord maken, en als de meningen te ver uit elkaar liggen, dan maak je gewoon helemaal géén akkoord. Is het perfect? Nee. Is het een enorme vooruitgang? Ja.

Een compromis moet duidelijk zijn, maar dat kan enkel als er goede communicatie is. En die is er nu niet, gedeeltelijk de fout van Europa, gedeeltelijk van de Pers die haar werk niet doet.

Maar als je een goede samenwerking wilt moet elke partij altijd water in de wijn doet. Niemand heeft het absolute gelijk en dat moet iedereen kunnen aanvaarden.


Vooruitgang is het oplossen van de problemen die zich vormen, niet er van weglopen.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Is het nu nog altijd niet duidelijk? Ik ben het eens met je kritiek op het misbruik binnen Europa, dat ontkennen zou dom zijn en het goedkeuren zou belachelijk zijn. Het grote verschil is dat jij heel de EU er voor wilt opdoeken. Ik wil de misbruiken aanpakken zodat we kunnen doorgaan met een fantastisch project als de EU.

Ok. Volgens mij is het niet realistisch dat de huidige EU nog recht te trekken valt, maar daar verschillen we dan van mening.

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Een aantal van de fundamenten moeten worden herbekeken, dat is zeker. En ik ben geen expert op het vlak van Europese instellingen dus een volledige uitleg kan ik u niet geven. Wel mijn bescheiden mening.

Het parlement moet zo goed als alles macht krijgen. En moet een 2de kamer komen.
Dan moet de commisie ophouden in bestaan en de raden van ministers moeten eerder een adviserend organisme worden. Ten slote moet het parlement zelf wetsvoorstellen kunnen indienen op alle vlakken van de Europese bevoegdheden.

2 opmerkingen.

1. Ik heb alle geloof in de zogenaamde parlementaire democratie verloren. In sommige landen (GB, NL,...) werkt het een beetje. In andere landen bvb België, is het verworden tot een grap (als het niet zo droevig was). Het parlement is niet meer dan een stemmachine zonder eigen inbreng geworden.

Enkel een systeem van bindende referenda op volksinitiatief kan volgens mij nog soelaas brengen. Dat sluit ineens een van de andere kwalen van de parlementaire democratie uit: Namelijk dat kleine minderheidsstandpunten er in een koehandel worden doorgedrukt.

2. Ik voel mij niet 'europeaan' genoeg om veel macht uit handen te geven. I.e. ik wil geen beslissingen opgedrongen krijgen omdat de spanjaarden, fransen, duitsers of whoever er massaal voor zouden zijn en de meeste vlamingen tegen. Bij jou ligt dat duidelijk anders.

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Over die Europese bevoegdheden :
Er moet 1 buitenlands beleid komen. En dus ook 1 gezicht voor Europa: een president moet rechtstreeks verkozen worden door de bevolking.

Zie opmerking 2 van hierboven + dit betekent het einde van de EU. Denk je nu echt dat de britten een franse president zouden aanvaarden en vice versa? Er is zoiets als 'de vlucht vooruit' die de zaken enkel nog erger maakt. Ik denk dat dat soort maatregelen daartoe zou leiden.

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Bevoegdheden moeten een goed evenwicht zijn tussen de nationale cultuur en werking van een land respecteren en toch een goed en efficient bestuur hebben. Bij het bekijken hiervan zou men in elk geval eerst eens goed het amerikaanse systeem moeten bekijken en dan aanpassingen maken waar het daar fout gaat en waar er verschillen zijn tussen Europa en Amerika.

Het verschil is overduidelijk. Een Texaan en een New-Yorker zullen zich als het puntje bij paaltje komt allebei met veel trots achter een amerikaanse vlag scharen. De meeste europeanen vinden de natiestaat belangrijker. Imo is elke poging om een soort VS van Europa te maken bij voorbaat gedoemd om te mislukken....

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Dus ik wil heel grote hervormingen binnen Europa. Veel meer openheid en veel meer democratie. Maar ik wil Europa. Europa heeft ons al enorm veel welvaart gebracht. Nu terugvallen op de eigen lokale economie zoals sommigen willen doet mij iets te veel denken aan de jaren 30', en we weten allemaal waar dat toe geleid heeft.

Ik ben niet zo zeker over het welvaartsverhogend aspect van Europa. Ja, dat was het geval bij de vrijhandelszone. Maar ik heb niet de indruk dat de verdere integratie nog extra welvaart zal opleveren. Eerder een herverdeling van de bestaande welvaart. Zie ook 'met de euro wordt alles goedkoper'. Wat blijkt nu? De landen die niet meedoen aan de euro doen het gemiddeld véél beter dan de andere...

De referentie naar de jaren '30 vind ik gewoon dom. (Sorry to say so..)

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Ook een vrijhandelszone is niet voldoende. Het zals op vlak van vrede bewaren wel een oplossing zijn maarde supermachten van morgen zullen dan gewoon over ons heen lopen en over ons beslissen. Via Europa kunnen we mee beslissen.

Waar heb je precies schrik van? Dat de VS ons gaan aanvallen?
En meebeslissen over wat? Ik hoef niet noodzakelijk in een land te leven dat de wereldpolitiek beheerst (of tracht te). Er zijn heel veel kleine landen die het erg goed doen ondanks een vrij strikte neutraliteit én het feit dat ze geen rol spelen bij de bepaling van de wereldpolitiek. En ik heb niet de indruk dat deze landen daaronder lijden.

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Dat moet zowat het slechste argument tegen Europa tot nu toe zijn. Zeg nu zelf, hoeveel mensen veranderen er van land omdat ze het niet eens zijn met de machthebbers. In een democratisch land? Als je in Iran woont heb je niet veel keus (en zelfs daar zijn er mensen die alles trotseren om hun land te verbeteren, ipv weg te lopen) Maar hier kan je nog altijd stemmen, je hebt stakingsrecht en je mag zeggen wat je wilt. Dus er zijn genoeg middelen om de staat te veranderen ipv weg te lopen. (En als je dan toch weg wilt, zwitserland is iets dichterbij als de VS).

Je mag hier sinds paars niet meer alles zeggen wat je wilt. Stemmen is een grap, want over de coalities en het Eigenlijke beleid heb je niks te zeggen. Om de paar jaar een bolletje kleuren. Als jij dat democratie wil noemen... Ik heb daar een andere mening over.

Zwitserland lijkt me idd het politieke ideaal. De bevolking beslist en de politici voeren uit. Maar naar daar verhuizen is niet echt evident. Ten eerste gooien de zwitsers hun nationaliteit niet ten grabbel (zeer verstandig imo), ten tweede impliceert dat dat je alles moet achterlaten.

Een verhuis naar Nederland overweeg ik echter al een tijdje. Drie jaar daar gaan wonen en ik ben van de kutbelgische nationaliteit af. In een europese superstaat kan ik ook die optie opbergen...

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Maar hoe groter de café politiek "Hé burgemeester, gij kunt er weel voor zorgen dat mijn huis mag blijven staan hé."

Ik twijfel daar nogal aan. Want om je voorbeeld even door te denken. De andere inwoners zullen dit ongetwijfeld merken (kleinschalig), m.a.w. die café-politicus zal door de mand vallen.

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Een compromis moet duidelijk zijn, maar dat kan enkel als er goede communicatie is. En die is er nu niet, gedeeltelijk de fout van Europa, gedeeltelijk van de Pers die haar werk niet doet.

Komaan. Een grondwet van 400 bladzijden kan nooit een duidelijk compromis zijn. De Amerikaanse Bill of Rights, zoiets zou een grondwet moeten zijn. Wat we nu voorgeschoteld krijgen is simpelweg een gedrocht. Als ze niets beters kunnen maken is het duidelijk dat we beter heel het idee begraven, want dwz dat er eigenlijk zo weinig overeenstemming is dat men zich in alle mogelijke bochten heeft moeten wringen om iets op te stellen wat dan toch nog langs alle kanten anders geïnterpreteerd zal worden.

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Vooruitgang is het oplossen van de problemen die zich vormen, niet er van weglopen.

En wat als de EU hét probleem is? Sinds de val van de sovjet-unie is de ene kunstmatige staat na de andere geimplodeerd. Momenteel schiet er nog eentje over in Europa: België. Al de andere zijn uit elkaar gespat en of België binnen 10 jaar nog bestaat is verre van zeker. Zou het niet verstandiger zijn daar lessen uit te trekken ipv een nieuwe kunstmatige staat proberen te vormen?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Rr00ttt on 22-06-2005 at 00:52
Reason:
--------------------------------

Ok. Volgens mij is het niet realistisch dat de huidige EU nog recht te trekken valt, maar daar verschillen we dan van mening.

2 opmerkingen.

1. Ik heb alle geloof in de zogenaamde parlementaire democratie verloren. In sommige landen (GB, NL,...) werkt het een beetje. In andere landen bvb België, is het verworden tot een grap (als het niet zo droevig was). Het parlement is niet meer dan een stemmachine zonder eigen inbreng geworden.

Enkel een systeem van bindende referenda op volksinitiatief kan volgens mij nog soelaas brengen. Dat sluit ineens een van de andere kwalen van de parlementaire democratie uit: Namelijk dat kleine minderheidsstandpunten er in een koehandel worden doorgedrukt.

2. Ik voel mij niet 'europeaan' genoeg om veel macht uit handen te geven. I.e. ik wil geen beslissingen opgedrongen krijgen omdat de spanjaarden, fransen, duitsers of whoever er massaal voor zouden zijn en de meeste vlamingen tegen. Bij jou ligt dat duidelijk anders.

Zie opmerking 2 van hierboven + dit betekent het einde van de EU. Denk je nu echt dat de britten een franse president zouden aanvaarden en vice versa? Er is zoiets als 'de vlucht vooruit' die de zaken enkel nog erger maakt. Ik denk dat dat soort maatregelen daartoe zou leiden.

Het verschil is overduidelijk. Een Texaan en een New-Yorker zullen zich als het puntje bij paaltje komt allebei met veel trots achter een amerikaanse vlag scharen. De meeste europeanen vinden de natiestaat belangrijker. Imo is elke poging om een soort VS van Europa te maken bij voorbaat gedoemd om te mislukken....

Ik ben niet zo zeker over het welvaartsverhogend aspect van Europa. Ja, dat was het geval bij de vrijhandelszone. Maar ik heb niet de indruk dat de verdere integratie nog extra welvaart zal opleveren. Eerder een herverdeling van de bestaande welvaart. Zie ook 'met de euro wordt alles goedkoper'. Wat blijkt nu? De landen die niet meedoen aan de euro doen het gemiddeld véél beter dan de andere...

De referentie naar de jaren '30 vind ik gewoon dom. (Sorry to say so..)

Waar heb je precies schrik van? Dat de VS ons gaan aanvallen?
En meebeslissen over wat? Ik hoef niet noodzakelijk in een land te leven dat de wereldpolitiek beheerst (of tracht te). Er zijn heel veel kleine landen die het erg goed doen ondanks een vrij strikte neutraliteit én het feit dat ze geen rol spelen bij de bepaling van de wereldpolitiek. En ik heb niet de indruk dat deze landen daaronder lijden.

Je mag hier sinds paars niet meer alles zeggen wat je wilt. Stemmen is een grap, want over de coalities en het Eigenlijke beleid heb je niks te zeggen. Om de paar jaar een bolletje kleuren. Als jij dat democratie wil noemen... Ik heb daar een andere mening over.

Zwitserland lijkt me idd het politieke ideaal. De bevolking beslist en de politici voeren uit. Maar naar daar verhuizen is niet echt evident. Ten eerste gooien de zwitsers hun nationaliteit niet ten grabbel (zeer verstandig imo), ten tweede impliceert dat dat je alles moet achterlaten.

Een verhuis naar Nederland overweeg ik echter al een tijdje. Drie jaar daar gaan wonen en ik ben van de kutbelgische nationaliteit af. In een europese superstaat kan ik ook die optie opbergen...

Ik twijfel daar nogal aan. Want om je voorbeeld even door te denken. De andere inwoners zullen dit ongetwijfeld merken (kleinschalig), m.a.w. die café-politicus zal door de mand vallen.

Komaan. Een grondwet van 400 bladzijden kan nooit een duidelijk compromis zijn. De Amerikaanse Bill of Rights, zoiets zou een grondwet moeten zijn. Wat we nu voorgeschoteld krijgen is simpelweg een gedrocht. Als ze niets beters kunnen maken is het duidelijk dat we beter heel het idee begraven, want dwz dat er eigenlijk zo weinig overeenstemming is dat men zich in alle mogelijke bochten heeft moeten wringen om iets op te stellen wat dan toch nog langs alle kanten anders geïnterpreteerd zal worden.

En wat als de EU hét probleem is? Sinds de val van de sovjet-unie is de ene kunstmatige staat na de andere geimplodeerd. Momenteel schiet er nog eentje over in Europa: België. Al de andere zijn uit elkaar gespat en of België binnen 10 jaar nog bestaat is verre van zeker. Zou het niet verstandiger zijn daar lessen uit te trekken ipv een nieuwe kunstmatige staat proberen te vormen?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ok. Volgens mij is het niet realistisch dat de huidige EU nog recht te trekken valt, maar daar verschillen we dan van mening.

2 opmerkingen.

1. Ik heb alle geloof in de zogenaamde parlementaire democratie verloren. In sommige landen (GB, NL,...) werkt het een beetje. In andere landen bvb België, is het verworden tot een grap (als het niet zo droevig was). Het parlement is niet meer dan een stemmachine zonder eigen inbreng geworden.

Enkel een systeem van bindende referenda op volksinitiatief kan volgens mij nog soelaas brengen. Dat sluit ineens een van de andere kwalen van de parlementaire democratie uit: Namelijk dat kleine minderheidsstandpunten er in een koehandel worden doorgedrukt.

2. Ik voel mij niet 'europeaan' genoeg om veel macht uit handen te geven. I.e. ik wil geen beslissingen opgedrongen krijgen omdat de spanjaarden, fransen, duitsers of whoever er massaal voor zouden zijn en de meeste vlamingen tegen. Bij jou ligt dat duidelijk anders.

Zie opmerking 2 van hierboven + dit betekent het einde van de EU. Denk je nu echt dat de britten een franse president zouden aanvaarden en vice versa? Er is zoiets als 'de vlucht vooruit' die de zaken enkel nog erger maakt. Ik denk dat dat soort maatregelen daartoe zou leiden.

Het verschil is overduidelijk. Een Texaan en een New-Yorker zullen zich als het puntje bij paaltje komt allebei met veel trots achter een amerikaanse vlag scharen. De meeste europeanen vinden de natiestaat belangrijker. Imo is elke poging om een soort VS van Europa te maken bij voorbaat gedoemd om te mislukken....

Ik ben niet zo zeker over het welvaartsverhogend aspect van Europa. Ja, dat was het geval bij de vrijhandelszone. Maar ik heb niet de indruk dat de verdere integratie nog extra welvaart zal opleveren. Eerder een herverdeling van de bestaande welvaart. Zie ook 'met de euro wordt alles goedkoper'.

De referentie naar de jaren '30 vind ik gewoon dom. (Sorry to say so..)

Waar heb je precies schrik van? Dat de VS ons gaan aanvallen?
En meebeslissen over wat? Ik hoef niet noodzakelijk in een land te leven dat de wereldpolitiek beheerst (of tracht te). Er zijn heel veel kleine landen die het erg goed doen ondanks een vrij strikte neutraliteit én het feit dat ze geen rol spelen bij de bepaling van de wereldpolitiek. En ik heb niet de indruk dat deze landen daaronder lijden.

Je mag hier sinds paars niet meer alles zeggen wat je wilt. Stemmen is een grap, want over de coalities en het Eigenlijke beleid heb je niks te zeggen. Om de paar jaar een bolletje kleuren. Als jij dat democratie wil noemen... Ik heb daar een andere mening over.

Zwitserland lijkt me idd het politieke ideaal. De bevolking beslist en de politici voeren uit. Maar naar daar verhuizen is niet echt evident. Ten eerste gooien de zwitsers hun nationaliteit niet ten grabbel (zeer verstandig imo), ten tweede impliceert dat dat je alles moet achterlaten.

Een verhuis naar Nederland overweeg ik echter al een tijdje. Drie jaar daar gaan wonen en ik ben van de kutbelgische nationaliteit af. In een europese superstaat kan ik ook die optie opbergen...

Ik twijfel daar nogal aan. Want om je voorbeeld even door te denken. De andere inwoners zullen dit ongetwijfeld merken (kleinschalig), m.a.w. die café-politicus zal door de mand vallen.

Komaan. Een grondwet van 400 bladzijden kan nooit een duidelijk compromis zijn. De Amerikaanse Bill of Rights, zoiets zou een grondwet moeten zijn. Wat we nu voorgeschoteld krijgen is simpelweg een gedrocht. Als ze niets beters kunnen maken is het duidelijk dat we beter heel het idee begraven, want dwz dat er eigenlijk zo weinig overeenstemming is dat men zich in alle mogelijke bochten heeft moeten wringen om iets op te stellen wat dan toch nog langs alle kanten anders geïnterpreteerd zal worden.

En wat als de EU hét probleem is? Sinds de val van de sovjet-unie is de ene kunstmatige staat na de andere geimplodeerd. Momenteel schiet er nog eentje over in Europa: België. Al de andere zijn uit elkaar gespat en of België binnen 10 jaar nog bestaat is verre van zeker. Zou het niet verstandiger zijn daar lessen uit te trekken ipv een nieuwe kunstmatige staat proberen te vormen?[/size]

[/edit]

[Nussbaum]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ok. Volgens mij is het niet realistisch dat de huidige EU nog recht te trekken valt, maar daar verschillen we dan van mening. [...] 2. Ik voel mij niet 'europeaan' genoeg om veel macht uit handen te geven. I.e. ik wil geen beslissingen opgedrongen krijgen omdat de spanjaarden, fransen, duitsers of whoever er massaal voor zouden zijn en de meeste vlamingen tegen. [...] Zie opmerking 2 van hierboven + dit betekent het einde van de EU. Denk je nu echt dat de britten een franse president zouden aanvaarden en vice versa? [...] Het verschil is overduidelijk. Een Texaan en een New-Yorker zullen zich als het puntje bij paaltje komt allebei met veel trots achter een amerikaanse vlag scharen. De meeste europeanen vinden de natiestaat belangrijker. Imo is elke poging om een soort VS van Europa te maken bij voorbaat gedoemd om te mislukken....

Ik denk dat een "europees" gevoel er met een beetje kunst en vliegwerk er best kan komen. Bijvoorbeeld zo'n presidents verkiezing leid ertoe dat tegelijkertijd in alle landen dezelfde discussie wordt gevoerd. Ook pan-europese televisie zenders,enkele sterke europese politieke partijen en mooiere gebouwen die een gezicht aan de EU kunnen geven zullen denk ik tot een meer "europees" gevoel leiden. Het feit dat hier geen enkele aanzet toe word gegeven is best wel vreemd omdat het mijnsinziens zelf evident is.

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Nussbaum

Ik denk dat een "europees" gevoel er met een beetje kunst en vliegwerk er best kan komen. Bijvoorbeeld zo'n presidents verkiezing leid ertoe dat tegelijkertijd in alle landen dezelfde discussie wordt gevoerd. Ook pan-europese televisie zenders,enkele sterke europese politieke partijen en mooiere gebouwen die een gezicht aan de EU kunnen geven zullen denk ik tot een meer "europees" gevoel leiden. Het feit dat hier geen enkele aanzet toe word gegeven is best wel vreemd omdat het mijnsinziens zelf evident is.

Daar ben ik het mee eens, ik hoop dat men dat eindelijk eens gaat beseffen.

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ok. Volgens mij is het niet realistisch dat de huidige EU nog recht te trekken valt, maar daar verschillen we dan van mening.

Inderdaad

2 opmerkingen.

1. Ik heb alle geloof in de zogenaamde parlementaire democratie verloren. In sommige landen (GB, NL,...) werkt het een beetje. In andere landen bvb België, is het verworden tot een grap (als het niet zo droevig was). Het parlement is niet meer dan een stemmachine zonder eigen inbreng geworden.

Hier in België is dat inderdaad waar. De partijtop trekt alle macht naar zich toe en dult geen onafhankelijke stemmen meer. De kiesdrempel van 5% is één van de maatregels van de grote partijen om de macht onderling te verdelen. Een trieste evolutie.
Het Europees parlement heeft daar echter veel minder last van, en we moeten als bevolking onze stem laten horen om dat zo te houden.

Enkel een systeem van bindende referenda op volksinitiatief kan volgens mij nog soelaas brengen. Dat sluit ineens een van de andere kwalen van de parlementaire democratie uit: Namelijk dat kleine minderheidsstandpunten er in een koehandel worden doorgedrukt.

Persoonlijk ben ik grote tegenstander van referenda, directe democratie en al de rest. Persoonlijk zie ik hierin een veel te groot gevaar op populisme (Bekijk gewoon een paar propaganda posters vanuit zwitserland en je weet wat ik bedoel)

Ik pleit er echter wel voor om de bevolking veel meer bij politiek te betrekken, vanaf de lagere school moet er in iedere burger ingebakken worden wat democratie is en wat het nut van serieus te gaan stemmen is. De misbruiken in het huidige systeem kunnen er enkel zijn zolang de bevolking zich er niets van aantrekt (zoals bv. bij de stunt van onze voorzitster van de senaat)

2. Ik voel mij niet 'europeaan' genoeg om veel macht uit handen te geven. I.e. ik wil geen beslissingen opgedrongen krijgen omdat de spanjaarden, fransen, duitsers of whoever er massaal voor zouden zijn en de meeste vlamingen tegen. Bij jou ligt dat duidelijk anders.

Dat Europeaan voelen is een lang proces waar eens aan gewerkt moet worden. Ik besef zeer goed dat er dan beslissingen opgedrongen zullen worden, maar dat zal voor iedereen gelden. En als het systeem goed genoeg is opgestelt zal dat alles nog wel meevallen.
Dat is het probleem, de huidige generatie politici beseft voor een groot deel niet meer waar ze voor staat. Ze doen er maar op los zonder te beseffen dat zij het heden, toekomst en soms zelfs verleden bepalen van miljoenen mensen.

Zie opmerking 2 van hierboven + dit betekent het einde van de EU. Denk je nu echt dat de britten een franse president zouden aanvaarden en vice versa? Er is zoiets als 'de vlucht vooruit' die de zaken enkel nog erger maakt. Ik denk dat dat soort maatregelen daartoe zou leiden.

Ja ik geloof dat, maar daarvoor is eerst een beetje meer Europees gevoel nodig.

Het verschil is overduidelijk. Een Texaan en een New-Yorker zullen zich als het puntje bij paaltje komt allebei met veel trots achter een amerikaanse vlag scharen. De meeste europeanen vinden de natiestaat belangrijker. Imo is elke poging om een soort VS van Europa te maken bij voorbaat gedoemd om te mislukken....

Dat kan veranderen...

Ik ben niet zo zeker over het welvaartsverhogend aspect van Europa. Ja, dat was het geval bij de vrijhandelszone. Maar ik heb niet de indruk dat de verdere integratie nog extra welvaart zal opleveren. Eerder een herverdeling van de bestaande welvaart. Zie ook 'met de euro wordt alles goedkoper'. Wat blijkt nu? De landen die niet meedoen aan de euro doen het gemiddeld véél beter dan de andere...

De landen die niet meedoen hebben het voorlopig beter. Ook in de Britse bedrijfswereld gaan er stemmen op om de Euro in te voeren, en studies wijzen uit dat de Euro zone aantrekkelijker is voor bedrijven die een neiuwe vestiging in Europa willen. Maar die resultaten zie je pas na 5-10 jaar. Dus nog niet nu.

De referentie naar de jaren '30 vind ik gewoon dom. (Sorry to say so..)

Ik heb het nu niet op u, want u pleit voor een vrijhandelszone. Ik heb het op een paar mensen die zitten te roepen dat we terug alles binnen ons eigen kleine landje moeten regelen, en onze economie veel beter zal draaien zonder vrijhandelszone. Net zoals in de jaren 30' .

Waar heb je precies schrik van? Dat de VS ons gaan aanvallen?
En meebeslissen over wat? Ik hoef niet noodzakelijk in een land te leven dat de wereldpolitiek beheerst (of tracht te). Er zijn heel veel kleine landen die het erg goed doen ondanks een vrij strikte neutraliteit én het feit dat ze geen rol spelen bij de bepaling van de wereldpolitiek. En ik heb niet de indruk dat deze landen daaronder lijden.

Militair? Nee, maar wel economisch. Bovendien kunnen de VS, china en rusland dan alles met de wereld doen wat ze maar willen, en europa zal te zwak zijn om tussenbeiden te komen.
Ik betwist niet dat sommige kleine landen het heel goed doen, ik vind gewoon dat we onze verandwoordelijkheid in de wereld moeten opnemen.

Je mag hier sinds paars niet meer alles zeggen wat je wilt. Stemmen is een grap, want over de coalities en het Eigenlijke beleid heb je niks te zeggen. Om de paar jaar een bolletje kleuren. Als jij dat democratie wil noemen... Ik heb daar een andere mening over.

Paars is niet echt een zegen voor de democratie, ook al is het nog steeds democratisch want ze vliegen er uit in 2007.



De rest zal i kstraks beantwoorden

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Zwitserland lijkt me idd het politieke ideaal. De bevolking beslist en de politici voeren uit. Maar naar daar verhuizen is niet echt evident. Ten eerste gooien de zwitsers hun nationaliteit niet ten grabbel (zeer verstandig imo), ten tweede impliceert dat dat je alles moet achterlaten.

Het gras is altijd groener aan de overkant, ik ben er nog niet zo van overtuigt dat het daar zo perfect is.

Een verhuis naar Nederland overweeg ik echter al een tijdje. Drie jaar daar gaan wonen en ik ben van de kutbelgische nationaliteit af. In een europese superstaat kan ik ook die optie opbergen...

Ijsland mss?

Ik twijfel daar nogal aan. Want om je voorbeeld even door te denken. De andere inwoners zullen dit ongetwijfeld merken (kleinschalig), m.a.w. die café-politicus zal door de mand vallen.

Nee, meestal doen ze gewoon mee. Vriendjespolitiek op grote schaal.

Komaan. Een grondwet van 400 bladzijden kan nooit een duidelijk compromis zijn. De Amerikaanse Bill of Rights, zoiets zou een grondwet moeten zijn. Wat we nu voorgeschoteld krijgen is simpelweg een gedrocht. Als ze niets beters kunnen maken is het duidelijk dat we beter heel het idee begraven, want dwz dat er eigenlijk zo weinig overeenstemming is dat men zich in alle mogelijke bochten heeft moeten wringen om iets op te stellen wat dan toch nog langs alle kanten anders geïnterpreteerd zal worden.

Ben ik het mee eens, men had dit nooit mogen verkopen als een grondwet. Men had een echte grondwet zoals de Amerikaanse moeten maken en dan daarbovenop een aanpassing van het verdrag van nice. Alles in één monster document stoppen was een enorme vergissing.

En wat als de EU hét probleem is? Sinds de val van de sovjet-unie is de ene kunstmatige staat na de andere geimplodeerd. Momenteel schiet er nog eentje over in Europa: België. Al de andere zijn uit elkaar gespat en of België binnen 10 jaar nog bestaat is verre van zeker. Zou het niet verstandiger zijn daar lessen uit te trekken ipv een nieuwe kunstmatige staat proberen te vormen?

De EU valt in niets te vergelijken mij de Sovjet-unie.
Het gevaar van altijd maar opsplitsen is dat er misverstanden groeien tussen de verschillende partijen. Het doel van de EU is net door meer samenwerken goede verstandhouding te creëren. En hier geld het moto "eendracht maakt macht".

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Het Europees parlement heeft daar echter veel minder last van, en we moeten als bevolking onze stem laten horen om dat zo te houden.

Het europees parlement heeft er minder last van omdat ze toch niks te zeggen hebben. Wie zelfs amper theoretische macht heeft, mag al eens echt iets zeggen.

Daarnaast is het europees parlement op een heel aantal vlakken absoluut niet representatief voor de europese bevolking. Gewoon door zijn aard is het véél pro-europeser dan de gemiddelde inwoner.

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Persoonlijk ben ik grote tegenstander van referenda, directe democratie en al de rest. Persoonlijk zie ik hierin een veel te groot gevaar op populisme (Bekijk gewoon een paar propaganda posters vanuit zwitserland en je weet wat ik bedoel)

De zwitsers zijn er zelf anders heel tevreden over. Bovendien als je ziet wat voor mensen minister kunnen worden, dan denk ik dat we voor populisme weinig schrik moeten hebben. Daarnaast zijn politici inherent de grootste populisten van allemaal + ze blinken uit in een korte termijn denken dat zeer schadelijk is. Een politicus zijn tijdshorizon loopt tot de volgende verkiezingen. Een burger denkt volgens mij bvb ook al eens aan de toekomst van zijn/haar kinderen...

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Ik pleit er echter wel voor om de bevolking veel meer bij politiek te betrekken, vanaf de lagere school moet er in iedere burger ingebakken worden wat democratie is en wat het nut van serieus te gaan stemmen is. De misbruiken in het huidige systeem kunnen er enkel zijn zolang de bevolking zich er niets van aantrekt (zoals bv. bij de stunt van onze voorzitster van de senaat)

- je kan mensen niet betrekken als je ze geen macht geeft, dat leidt enkel tot (terechte) frustratie.

- an sich ben ik niet tegen politieke bewustmaking op de scholen, maar ik ben er ook zeer huiverig voor als ik me inbeeld dat achter die 'bewustmaking' de huidige machtsgeile politici zullen zitten. Ik zie de lessen 'Het VB en de concentratiekampen' of 'Lang leve de multicultuur' al voor mij...Als ik de banden tussen media en politiek in dit landje bekijk voorspelt een dergerlijk initiatief - hoe goed bedoeld het ook is - weinig goeds...
Of als je van de andere kant van het politieke spectrum bent, zou je het misschien ook niet zo'n goed idee lijken dat in de toekomst misschien een FDW mag beslissen over 'de politieke' bewustmaking op school. Als het er al van komt is het een conditio sine qua non voor mij dat voorafgaandelijk de macht van de politici zwaar wordt beperkt.

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Dat Europeaan voelen is een lang proces waar eens aan gewerkt moet worden. Ik besef zeer goed dat er dan beslissingen opgedrongen zullen worden, maar dat zal voor iedereen gelden. En als het systeem goed genoeg is opgestelt zal dat alles nog wel meevallen.

En wat als het gevolg daarvan is wat ik denk dat het zal zijn? I.e. uw 'opgedrongen' maatregelen leiden ertoe dat een aantal landen gewoon helemaal uit de EU stappen? Is het u dat risico waard? Hoe hoog schat u de kansen dat uw idee tot dat zou kunnen leiden?

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Ja ik geloof dat, maar daarvoor is eerst een beetje meer Europees gevoel nodig.

Dat kan veranderen...

Ik ben het op beide vlakken met u eens. Maar ik denk niet je dat kan 'opdringen'. Europa zal eerst met de huidige middelen en landen zichzelf maar eens moeten bewijzen aan de bevolking.

I.e. een beleid dat economisch zinvol is. Een einde aan de massale immigratie. Véél méér democratie.Bescherming van én een duidelijke keuze voor de europese/westerse beschaving.

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Ik heb het nu niet op u, want u pleit voor een vrijhandelszone. Ik heb het op een paar mensen die zitten te roepen dat we terug alles binnen ons eigen kleine landje moeten regelen, en onze economie veel beter zal draaien zonder vrijhandelszone. Net zoals in de jaren 30' .

Het aantal mensen dat tegen de eu als vrijhandelszone is, is volgens mij verwaarloosbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Militair? Nee, maar wel economisch. Bovendien kunnen de VS, china en rusland dan alles met de wereld doen wat ze maar willen, en europa zal te zwak zijn om tussenbeiden te komen.
Ik betwist niet dat sommige kleine landen het heel goed doen, ik vind gewoon dat we onze verandwoordelijkheid in de wereld moeten opnemen.

Ik vind dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid maar moet opnemen. Ik denk dat de wereld een stuk gezonder zou zijn als - in de eerste plaats het westen - zich eens niet meer zou bemoeien met de rest van de planeet. Het netto-resultaat ervan lijkt immers een steeds groeiende afkeer van het westen i/h algemeen te zijn, dus laat ze hun eigen boontjes maar doppen.

En europa moet al helemaal geen tegengewicht proberen te vormen voor de VS. Het is internationaal bekeken onze belangrijkste bondgenoot en zeker geen vijand.

Door de rest van de wereld worden europa en de VS trouwens ook steevast als bondgenoten gezien. Wij vormen immers de 'westerse beschaving'. Het anti-amerikanisme is an sich idioot. Buiten de VS en Europa is er niet veel sprake van (zelfs maar schijn)democratie, mensenrechten enz. Ik ben het vaak niet eens met het beleid van de VS, maar als ik kijk naar de rest van de wereld is het wel duidelijk wie de bondgenoten kunnen zijn en wie zeker niet.

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Paars is niet echt een zegen voor de democratie, ook al is het nog steeds democratisch want ze vliegen er uit in 2007.

Ik vind dat paars verdwijnt in 2007 geen teken van democratie. Hooguit van geinstitutionaliseerde dictatuur. Als je om de 4 jaar een nieuwe dictator mag kiezen (niet dat we zelfs maar zoveel macht hebben) leef je dan in een democratie?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Nee, meestal doen ze gewoon mee. Vriendjespolitiek op grote schaal.

Dat hangt gewoon van de staat zelf af. Omdat de vlaming de staat tot nu toe enkel maar als een vijand heeft leren kennen, is hij/zij een beetje gecorrumpeerd geraakt In Nederland of de scandinavische landen zou dit veel minder het geval zijn.

[sailer]

Brussel.De Europese unie verdeelt dit jaar om en bij de 100 miljard euro aan steun.Soms voor de meest waanzinnige projecten.Van paardensauna's in Finland tot zonnebrilfabrieken in het -altijd regenachtige -Ierland .De Duitse krant Bild stelde een lijst op van de ergste geldverslinders.Maar ook de Britse premier Blair ergert zich aan de verspilling van EU geld.Blair vindt het belachelijk dat landbouwsubsidies 40% van alle geld opslorpen terwijl de sector maar voor 5% van de werkgelegenheid zorgt.
[size=2]900 mij. Wijnbouw

#wv euro



322 mij.

euro

Wijnver-

niJfiging

Omzetten van wijnoverschotten in alcohol om

bijvoorbeeld als dieseltoevoeging te gebruiken

257 mij.

euro

Alcohol-

export

Premies om alcohol die uit wijn gehaald is naar Afrika te

verschepen

3,11 mij.

euro

Golfterrein

Portugal vroeg financiële steun voor golfterrein. Ook al

waren er al 22 in de omgeving

916 mij.

euro

Tabak

Voor sigaretten die in Europa -door een gebrek aan

kwaliteit- geen afnemers meer vinden

14~,4 milj.

euro

Antitabak-

campagnes

Slechts een fractie van het geld dat aan tabaksbouwers

wordt besteed, gaat naar antitabakcampagnes

479.,.

mI.J.

euro

Fetakaas

Deense exporteurs kregen miljoenen steun om feta van

koemelk goedkoop te exporteren

346 mij.

euro

Boter

Premies voor fabrikanten van croissants en

consumptieijs om geen goedkope vetten te gebruiken

24 milj.

euro

Olijfolie

Conservenfabrikanten krijgen miljoenen premies om

overtollige olijfolie te gebruiken in hun conserven

31 mij.

euro

Whisky

Steun voor Engelse whiskybrouwers die Europese

gewassen gebruiken om de drank te stoken

6 mij.

euro

Jachthaven

De EIJ betaalde het «Watertoerismecentrum Havelberg»

in Duitsland, wordt maar door twee schepen gebruikt

309 milj.

euro

Spooktrein

~

In plaats van de geplande HST tussen Athene en

Thessaloniki rijdt nog steeds een diesellocomotief

10 mij.

euro

Luxe-

luchthaven

Tussenkomst van EU bij bouw van luxe-luchthaven in

Spanje. Dagelijks landen er niet meer dan drie privé-jets

15~000 euro

Paarden-

sauna

Subsidie voor een paardensauna in Finland omdat de

plaats volgens de EU een achtergesteld landelijk gebied is

4,6 mij.

euro

brillen

Geld voor een nieuwe brilglazenfabriek in Ierland.

Ook al is die nooit winstgevend geweest

8 mij.

euro

Stjeren-

gevechten

De EU betaalt premies voor mannelijke runderen. En

steunt zo dus ook de omstreden stierengevechten

368 milj.

euro

Tomaten

Premies om overtollige tomaten te gebruiken in

conserven

1 mij.

euro

Zijde-

rupsen

Geld gaat vooral naar Frankrijk. Om zijdefabricanten

bestand te maken tegen goedkope concurrentie uit China

A milj. Straten

4 mij euro

Bedrag betaald aan stratenbouwer die op de Seychellen

een straatje van vier kilometer aanlegt tussen twee hotels

Subsidies voor de wijnteelt, het opslaan en de export ook 900milj.
En dit is maar het voornaamste,de rest wordt met de mantel der liefde bedekt.
commentaar overbodig
[/size]