europa wilde meer democratischer worden

[Bhairav]

Dat Europa is 1 machtsgeile bedoening.
Al die "democratie" etc is gewoon een glijmiddel om hun macht langzamerhand op te dringen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Alles.
Als ik in een vliegtuig zat dat neergestort was in de rimboe,
en de overlevenden zouden een leider moeten selecteren,
zou IK gaan voor de ex-scout die fysiek van wanten weet en
die ervaring heeft met bossen en velden.
Ik zou niet de computernerd of advocaat kiezen die totaal niet
op hun terrein zitten.
Op dat moment beslist de leider (de ex-scout) dus in naam
van de groep om redenen van efficientie en verhoging
van slaagkansen en bestuurbaarheid.
De groep heerst dus door de leider omdat hij de groep vertegenwoordigd
zolang hij mag/kan gebaseerd op een democratische stemronde.

In deze illustratieve situatie wordt de ex-scout dus ELITE
en logischerwijze wordt hij verkozen tot beslissingsnemer.
Wat is er mis mee om te kiezen voor een 'politieke elite'
als die het meeste garanties biedt op succes?

Ter info : Elite betekent trouwens 'uitgekozene' van het latijn elegere. (sorteren, uitkiezen).

Die ex-scout verliest dan wel zijn leidinggevende waarde van zodra de groep weer veilig thuis is.

De heersende elite blijft permanent zitten.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Omdat dat het meest garanties biedt op efficiënt beleid, tiens.

Voorbeelden van dat efficiënt beleid zouden overtuigender zijn als argument.

Ik geef toe dat het democratischer zou zijn moest "iedereen" kunnen
meestemmen over wetsvoorstellen - althans na eerst een proeve van bekwaamheid en kunde te hebben afgelegd en geslaagd zijn hierin- bvb via internet maar daar zijn we, technisch en cultureel, gewoon nog niet aan toe.

Spreek voor u zelf. U mag zichzelf als beslissinsgonbekwaam in het voetlicht zetten, ik hou u niet tegen. Uw medeburgers maken dat voor zichzelf uit. En die vinden volgens alle onderzoeken en peilingen met een meerderheid van meer dan 70 pct dat het hen toekomt rechtstreeks mee te beslissen (http://www.directe-democratie.be/watisdd/opinie.html).

In de VS - het land waarin Californië een staat is en waarover u eerder sprak-
verkiezen de burgers KIESMANNEN voor hun staat.
Deze kiesmannen kiezen dan op hun beurt de president.
Hoe zit dat op gebied van democratie?
Is de VS ondemocratisch?

Ja.

Verschillende deelstaten, waaronder Californië, hebben daarentegen een volwaardig democratisch systeem.

Egidius

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Omdat Europa voor de gewone mens geen enkel voordeel heeft gehad.

Perceptie niet verwarren met realiteit.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Die ex-scout verliest dan wel zijn leidinggevende waarde van zodra de groep weer veilig thuis is.
De heersende elite blijft permanent zitten.

Niet waar.
Constant komen er mensen bij en vallen er mensen af.
Kijk maar naar voorbeelden als Ward Beysen, Inge Vervotte,
JM DeDecker, etc.

Ik zie eigenlijk nog altijd geen argumenten waarom bestuurd
worden door politici ondemocratisch zou zijn.
Het is idd. niet de meest ideale situatie maar imo wel de meest praktische.
En ivm referenda : die kunnen nuttig zijn in bepaalde -zeer gelimiteerde-
situaties.
Anders krijg je kluchten zoals recent in Frankrijk/Nederland.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Als ik in een vliegtuig zat dat neergestort was in de rimboe,
en de overlevenden zouden een leider moeten selecteren,

U zit niet in een neergestort vliegtuig in de rimboe, maar in een modern, complex staatsbestel. Dat kan niet efficiënt bestuurd worden zonder rechtstreeks beslissingsrecht van al zijn burgers.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik zie eigenlijk nog altijd geen argumenten waarom bestuurd
worden door politici ondemocratisch zou zijn.

Omdat het volk wetten die het niet lust niet kan tegenhouden.

En ivm referenda : die kunnen nuttig zijn in bepaalde -zeer gelimiteerde-situaties. Anders krijg je kluchten zoals recent in Frankrijk/Nederland.

Dat waren geen referenda maar plebiscieten of volksraadplegingen, een gekend propagandamiddel van dictaturen.

Egidius

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

U zit niet in een neergestort vliegtuig in de rimboe, maar in een modern, complex staatsbestel. Dat kan niet efficiënt bestuurd worden zonder rechtstreeks beslissingsrecht van al zijn burgers.
Egidius

Ik vond de analogie nochtans treffend en nuttig als vergelijkingsmateriaal.
Ik zou trouwens graag door u bewezen zien worden wat u in uw laatste
zin schrijft. Veel succes. 8)

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Perceptie niet verwarren met realiteit.

Inderdaad, ik vraag mij soms ook af inhoeverre Illwill als "gewone
mens" kan gezien worden. [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by parcifal on 07-06-2005 at 14:40
Reason:
--------------------------------

Inderdaad, ik vraag mij soms ook af inhoeverre Illwill als "gewone
mens" kan gezien worden. [/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by parcifal on 07-06-2005 at 14:39
Reason:
--------------------------------

Inderdaad, ik vraag mij soms ook af inhoeverre Illwill als "gewone
mens" kan gezien worden. [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Inderdaad, ik vraag mij soms ook af inhoeverre Illwill als "gewone
mens" kan gezien worden. [/size]

[/edit]

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Anders krijg je kluchten zoals recent in Frankrijk/Nederland.

Waarom waren dat kluchten? omdat het volk niet heeft gestemd zoals jij het wil?

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik zou trouwens graag door u bewezen zien worden wat u in uw laatste zin schrijft. Veel succes. 8)

Ach, kijk eens, u wil iets bewezen zien nadat u hier al pagina's gevuld hebt met neerbuigende oordelen zonder het minste bewijs.

Wel, zet twee typische directe democratieën als Californië en Zwitserland eens naast twee typische representatieve democratieën als België en Frankrijk: werkloosheid, staatsschuld, investeringen, groei, burgertrouw, belastingsontduiking, aantal zelfmoorden e.v.a. U mag ook twee andere vergelijkbare representatieve landen kiezen als u dat beter uitkomt.

Veel succes.

PS: Deze oefening is al verscheidene keren op academisch niveau gemaakt, dus wees wat voorzichtig.

Egidius

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Waarom waren dat kluchten? omdat het volk niet heeft gestemd zoals jij het wil?

zoals ik elders eerder schreef :
Directe democratie door middel van referenda kan goed werken, maar het vereist een specifieke referenda-cultuur. In Zwitserland heeft men al decennia ervaring met referenda, het systeem werkt daar over het algemeen goed. De recente referenda in Nederland en Frankrijk waren een schoolvoorbeeld van hoe het niet moet: eenmalig, met een bevolking die zich wel bewust was van haar mogelijkheid tot revanche, maar zich niet ten volle bewust was van haar verantwoordelijkheid. En met politici die het belang van een ja of een nee altijd uitlegden zodat het in hun kraam paste.

Dat noem ik dus kluchten.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Waarom waren dat kluchten? omdat het volk niet heeft gestemd zoals jij het wil?

Nee, omdat het plebiscieten waren die tegen de verwachting van de machthebbers uitdraaiden.

Egidius

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ach, kijk eens, u wil iets bewezen zien nadat u hier al pagina's gevuld hebt met neerbuigende oordelen zonder het minste bewijs.

Wel, zet twee typische directe democratieën als Californië en Zwitserland eens naast twee typische representatieve democratieën als België en Frankrijk: werkloosheid, staatsschuld, investeringen, groei, burgertrouw, belastingsontduiking, aantal zelfmoorden e.v.a. U mag ook twee andere vergelijkbare representatieve landen kiezen als u dat beter uitkomt.

Veel succes.

PS: Deze oefening is al verscheidene keren op academisch niveau gemaakt, dus wees wat voorzichtig.

Egidius

Ha, dat is dus gewoon pure intellectuele oneerlijkheid die u hier
etaleert, beste Egidius.
Ik zou trouwens graag een link zien naar een voorbeeld van die "oefening die gemaakt werd op academisch niveau". Ik ben curieus.

Je blijft maar Californië oprakelen terwijl dat niet eens een land is.
Vele wetten worden daar gestemd op nationaal niveau en
bijvb. economische verwezelijkingen in Californië hebben weinig
of niets te maken met het effect van "directe democratie".

Zwitserland is een bijzonder geval en is slechts welvarend
door één ding : zijn isolationistische koers op politiek en financieel gebied.
(bijna parasitair zouden sommigen zeggen. )
Weerom heeft directe democratie hier geen zier mee te maken.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik zou trouwens graag een link zien naar een voorbeeld van die "oefening die gemaakt werd op academisch niveau". Ik ben curieus.

www.directe-democratie.be en www.directe-democratie.nu.

Je blijft maar Californië oprakelen terwijl dat niet eens een land is.
Vele wetten worden daar gestemd op nationaal niveau en
bijvb. economische verwezelijkingen in Californië hebben weinig
of niets te maken met het effect van "directe democratie".

Het deelstaatbeleid van Californië heeft niets te maken met zijn economische successen??? En u wil ernstig genomen worden? Waarom gaat het dan in de rest van de VS niet even goed als in Californië?

Zwitserland is een bijzonder geval en is slechts welvarend
door één ding : zijn isolationistische koers op politiek en financieel gebied.
(bijna parasitair zouden sommigen zeggen. )

Die koers wordt door de Zwitserse burgers bij middel van hun volksinitiatief zorgvuldig bewaakt, grapjas!

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 07-06-2005 at 15:04
Reason:
--------------------------------

www.directe-democratie.be en www.directe-democratie.nu.

Het deelstaatbeleid van Californië heeft niets te maken met zijn economische successen??? En u wil ernstig genomen worden? Waarom gaat het dan in de rest van de VS niet even goed als in Californië?

Die koers wordt door de Zwitserse burgers bij middel van hun volksinitiatief zorgvuldig bewaakt, grapjas!

Egidius[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 07-06-2005 at 15:02
Reason:
--------------------------------

www.directe-democratie.be en www.directe-democratie.nu.

Het deelstaatbeleid van Californië heeft niets te maken met zijn economische successen??? En u wil ernstig genomen worden? Waarom gaat het dan in de VS niet even goed als in Californië?

Die koers wordt door de bevolking bij middel van het volksinitiatief bewaakt, grapjas!

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

www.directe-democratie.be en www.directe-democratie.nu.

Het deelstaatbeleid van Californië heeft niets te maken met zijn economische successen??? En u wil ernstig genomen worden? Waarom gaat het dan in de VS niet even goed als in Californië?

Die koers is door de bevolking bij referendum vastgelegd, grapjas!

Egidius[/size]

[/edit]

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Het deelstaatbeleid van Californië heeft niets te maken met zijn economische successen??? En u wil ernstig genomen worren? Waarom gaat het dan in de rest van de VS niet even goed als in Californië?

Lees dit eens :
http://www.iandrinstitute.org/BW%202...20Summary).pdf

(lijst van referenda in alle staten van de vs voor 2004) + uitslagen.

Dus wat jij beweert is dat de referenda die in Californië gehouden
werden. (terwijl andere staten eveneens referenda houden, zij het
minder in aantal) het verschil maken tussen een "succesvolle" staat
of een "onsuccesvolle"?

Het gaat hier dan bijvoorbeeld over volgende onderwerpen :

[size=1]

[/size]Prop. 1A. Local government: APPROVED 84-16.
Prop. 59. Government documents: APPROVED 83-17.
Prop. 60. Anti-runoff: APPROVED 67-33.
Prop. 60A. State property: APPROVED 73-27.
Prop. 61. $750 M bond for children’s hospitals: APPROVED 58-42.
Prop. 62. Runoff primary: FAILED 46-54.
Prop. 63. Millionaires surtax for mental health: APPROVED 53-47.
Prop. 64. Frivolous lawsuits: APPROVED 59-41.
Prop. 65. Local government: FAILED 38-62.
Prop. 66. 3 strikes: FAILED 47-53.
Prop. 67. Telephone surcharge for health services: FAILED 28-72.
Prop. 68. Non-tribal gambling:.FAILED 16-84.
Prop. 69. DNA from felons:.APPROVED 62-38.
Prop. 70. Tribal casinos: FAILED 24-76.
Prop. 71. Stem cell bond: APPROVED 59-41.
Prop. 72. Employer health insurance: FAILING 49-51

[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by parcifal on 07-06-2005 at 15:56
Reason:
--------------------------------

Lees dit eens :
http://www.iandrinstitute.org/BW%202...20Summary).pdf

(lijst van referenda in alle staten van de vs voor 2004) + uitslagen.

Dus wat jij beweert is dat de referenda die in Californië gehouden
werden. (terwijl andere staten eveneens referenda houden, zij het
minder in aantal) het verschil maken tussen een "succesvolle" staat
of een "onsuccesvolle"?

Het gaat hier dan bijvoorbeeld over volgende onderwerpen :

[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by parcifal on 07-06-2005 at 15:56
Reason:
--------------------------------

Lees dit eens :
http://www.iandrinstitute.org/BW%202...20Summary).pdf

(lijst van referenda in alle staten van de vs voor 2004) + uitslagen.

Dus wat jij beweert is dat de referenda die in Californië gehouden
werden. (terwijl andere staten eveneens referenda houden, zij het
minder in aantal) het verschil maken tussen een "succesvolle" staat
of een "onsuccesvolle"?

Het gaat hier dan bijvoorbeeld over volgende onderwerpen :

[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Lees dit eens :
http://www.iandrinstitute.org/BW%202...20Summary).pdf

(lijst van referenda in alle staten van de vs voor 2004) + uitslagen.

Dus wat jij beweert is dat de referenda die in Californië gehouden
werden. (terwijl andere staten eveneens referenda houden, zij het
minder in aantal) het verschil maken tussen een "succesvolle" staat
of een "onsuccesvolle"?

Het gaat hier dan bijvoorbeeld over volgende onderwerpen :

[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dus wat jij beweert is dat de referenda die in Californië gehouden werden. (terwijl andere staten eveneens referenda houden, zij het
minder in aantal) het verschil maken tussen een "succesvolle" staat
of een "onsuccesvolle"?

Wat ik beweer is dat rechtstreekse beslissingsmacht van de burgers een doorslaggevend element is in het succes van een gemeenschap en zelfs van zijn individuele burgers. Op welke manier spreekt jouw lijst dat dan tegen?

Egidius

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Moeten ze dan ook een referendum organiseren om te vragen of
het kindergeld moet verhogen? Of dat de belastingen moeten verlagen?
Wedden dat elk referendum met over die 2 vragen een
monsterachtig "JA" als resultaat krijgt?
Maar daarom is het doorvoeren van die dingen nog niet verantwoord
en/of een goede besruursdaad.

Democratie betekent dat het volk vertegenwoordigers kiest om het
bestuur te vormen.
Niet dat het volk zelf het bestuur uitoefend.

Heb ik gezegt dat het volk voor elk klein dingetje moet opgetrommeld worden om een referendum te houden? T'is wel zo dat men er nu een heeft gegeven voor of tegen de grondwet, het is een neen geworden en als je democraat bent moet je deze nee respecteren en zeker niet afkomen met achterpoortjes om er toch een ja van te maken, anders zijn we weer bezig met belgische politiek strategien.
We hebben misschien wel vertegenwoordigers gekozen maar het is in de loop der jaren wel duidelijk geworden dat het europa niet hetgeen is wat de bevolking had verwacht. Europa blijft maar groeien, het is gewoon een clubje geworden, och ja...kom erbij! Een hoop landen die gewoon een hoop geld nodig hebben, de landbouwers die het serieus moeilijker gaan krijgen, haven arbeiders, gewone industrie, alles is met 30% duurder geworden,... wat heeft het volk al gehad aan europa? De euro? Ja, that's it!

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Ik dacht dat Europa meer democratischer wilde worden?

Europa wel, maar de eurocraten willen enkel een mooie goedbetaalde carrière.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Heb ik gezegt dat het volk voor elk klein dingetje moet opgetrommeld worden om een referendum te houden?

De burger staat niet in dienst van de politieke klasse en moet dus niet opgetrommeld worden. De burger moet wel ongewenste wetten kunnen tegenhouden en gewenste wetten die de politieke klasse niet wil toch kunnen doorvoeren. Dat is een minimum om van democratie te kunnen spreken.

Egidius