Twee partijen stelsel in België

[Pol]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Ach, de dag dat B.U.B. toegang krijgt tot de media zal de politiek weer op gang komen en maken we een einde aan die particratie van anti-Belgische partijen.

BUB zou wel passen bij Paars, de zgn. republikeinen van bij de start. Die zijn inderdaad Belgicistisch, waaronder ik begrijp een traditioneel aan de Franstalige partijbonzen onderdanige samenhang met de Waalse nationalisten. Daartegenover staan dan de Vlaamse Nationalisten of democraten. U begrijpt dat ik geen toekomst zie voor een tweepartijenstelsel in dit federale land, misschien wel in een onafhankelijk Vlaanderen.

[Snoesje]

Jonas Elossov: Dan ligt die fout bij die zogenaamde volgelingen die blijkbaar niet weten waarvoor marx stond

Ik ben mordicus tegen slachtofferbewustzijn.
Ga er dus vanuit, dat Marx zijn punt niet duidelijk heeft gekregen, of dat het in de praktijk niet toepasbaar gebleken is.

Beide groepen hebben door hun verschillende positie in het arbeidsproces immers andere belangen

Goede Jonas, daar worden we het waarschijnlijk nooit over eens (volgens de democratische beginselen volkomen legitiem).
U als overtuigd Marxist, ik bij toeval, of tengevolge van een aanval van humor van het Opperwezen als aartsliberaal geboren in een Marxistsich nest.
U denkt in klassenstrijd, en in sommige gevallen heeft u daar ook best gelijk in.
Ik als liberaal ben echter van mening, dat beide groepen weliswaar een andere rol in het productieproces hebben, maar uiteindelijk dezelfde belangen hebben.
Namelijk het succes van de onderneming en in bredere zin de economie.

Helemaal niet, een economie steunt niet op het individuele maar het maatschappelijke. Democratie en socialisme steunen op het collectieve , in tegenstelling tot het liberale anarchisme dat steunt op het individuele. Dat laatste is trouwens maar schijn, het liberale laat alleen de elite toe zich te ontwikkelen. Terwijl het collectieve toelaat een zo groot mogelijk aantal mensen zichzelf te laten ontwikkelen.

Dit ben ik fundamenteel met u oneens. (niet verbazingwekkend, en daarom probeer ik het ook leuk en respectvol te houden )

Zoals ik eerder stelde: alles wat mensen betreft gaat uiteindelijk over individuen, ook de maatschappij, ook de economie.
Democratie is bij uitstek het diepst uit te spitten en bereikbare recht op maatschappelijke invloed van het individu.
Slechts door het optellen der stemcomputers komt het collectieve tot stand, maar ook hier is en blijft de bron: het individu.
Hoe groter het collectief, hoe kleiner de kleinste gemene deler zal zijn, die de individuele lidmaten bindt aan dit collectief.
(Als voorbeeld voor deze wat abstracte stelling: een kale communistische man van 42 die van biljarten houdt, zal meer raakvlakken vinden met het collectief van een "communistische biljartclub voor kale mannen tussen de 40 en 45", dan met het collectief van "alle mannen" van 3 miljard leden).
Een collectief heeft immers slechts bestaansrecht, als de individuele lidmaten zich er voldoende in herkennen en het ondersteunen in haar voorbestaan.

Uw bewering dat het socialisme op het collectieve steunt, en tegelijkertijd uw bewering dat socialisme het individu per definite de meeste ontwikkelingsruimte gunt, zijn met elkaar in tegenspraak.
Men heeft als basisprincipe óf het collectieve, óf het individuele.
Datgene wat als grondmaat het collectief neemt, is per definitie de maat van het individuele voorbijgeschoten.
Dat moge ook blijken aan het in alle marxistische staten van de wereld opgetreden gebrek aan individuele vrijheden, hetgeen ook de ondergang van deze staten werd.
Want geen enkel collectief heeft bestaansrecht, als het niet door de individuen waaruit het bestaat, gewenst en gedragen wordt.

Uw volgende stelling dat het liberalisme slechts de elite toestaat de ontwikkelen, ken ik uiteraard van de communistisch-marxistische retoriek waartussen ik opgroeide.
Ik moet zeggen, dat het één der eerste dingen was, die mij deed beseffen dat ik dit gedachtengoed niet aanhing.
Want in de praktijk is immers gebleken, dat de marxistische staten allerminst ruimte boden aan het individu, nog niet eens voor zijn eigen gedachten, laat staan voor de ontwikkeling daarvan.
Ook zijn materiele ontwikkeling werd niet door hemzelf, maar door het collectief aangestuurd: individuele vrijheid nul.
Toen ik in de late 70-er jaren, vroege 80-er jaren veel in de Sovjet-Unie werkzaam was, merkte ik dat alles wat individuele ontwikkeling betrof, heimelijk en "sub rosa" geschiedde.
Maar het geschiedde deslaniettemin....het bloed kruipt...
Al het andere werd door de gehaktmolen van het collectief gedraaid.
Ook intellectuelen, bijvoorbeeld mensen die aan een proefschrift ter promovering schreven: vrij denkwerk was er niet bij; altijd ingekaderd door de vaststaande dogma's van het collectief.
Te grote filosofische creativiteit was ronduit gevaarlijk.

Nu over dat liberalisme.
Overal over de wereld kent ook de kleine man binnen het liberalisme grote vrijheden, mogelijkheden en kansen.
De ene zal daarin meer slagen dan de andere.
En het is nu juist dat verschil in succes, dat de socialisten zo steekt.
Van mijn familie weet ik uiteraard, dat dit volkomen oprecht is en ingegeven door een verlangen, iedereen het beste en evenveel te gunnen.
Misschien van daaruit toch nog overgebleven, dat ik bepaald geen voorstander van rauw kapitalisme ben.

Maar de mens is niet alleen een sociaal wezen, maar zoals zoveel sociale wezens ook een competetief wezen.
Ik geloof dan ook niet in het uitbannen van verschil, of een soort fundamentalistisch egalitarisme.
Verschillen zullen er altijd blijven bestaan is mijn opvatting, en ik vind dat ook niet slecht of asociaal.

Waar u en ik elkaar dan vast weer wél kunnen vinden, is dat ik vind dat onderlinge verschillen tussen mensen geen enkel excuus vormen voor onrechtvaardigheid.
Met dit verschil, dat u waarschijnlijk ieder verschil onrechtvaardig vindt, en ik alleen het misbruik daarvan.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Snoesje on 12-06-2005 at 03:50
Reason:
--------------------------------

Ik ben mordicus tegen slachtofferbewustzijn.
Ga er dus vanuit, dat Marx zijn punt niet duidelijk heeft gekregen, of dat het in de praktijk niet toepasbaar gebleken is.

Goede Jonas, daar worden we het waarschijnlijk nooit over eens (volgens de democratische beginselen volkomen legitiem).
U als overtuigd Marxist, ik bij toeval, of tengevolge van een aanval van humor van het Opperwezen als aartsliberaal geboren in een Marxistsich nest.
U denkt in klassenstrijd, en in sommige gevallen heeft u daar ook best gelijk in.
Ik als liberaal ben echter van mening, dat beide groepen weliswaar een andere rol in het productieproces hebben, maar uiteindelijk dezelfde belangen hebben.
Namelijk het succes van de onderneming en in bredere zin de economie.

Dit ben ik fundamenteel met u oneens. (niet verbazingwekkend, en daarom probeer ik het ook leuk en respectvol te houden )

Zoals ik eerder stelde: alles wat mensen betreft gaat uiteindelijk over individuen, ook de maatschappij, ook de economie.
Democratie is bij uitstek het diepst uit te spitten en bereikbare recht op maatschappelijke invloed van het individu.
Slechts door het optellen der stemcomputers komt het collectieve tot stand, maar ook hier is en blijft de bron: het individu.
Hoe groter het collectief, hoe kleiner de kleinste gemene deler zal zijn, die de individuele lidmaten bindt aan dit collectief.
(Als voorbeeld voor deze wat abstracte stelling: een kale communistische man van 42 die van biljarten houdt, zal meer raakvlakken vinden met het collectief van een "communistische biljartclub voor kale mannen tussen de 40 en 45", dan met het collectief van "alle mannen" van 3 miljard leden).
Een collectief heeft immers slechts bestaansrecht, als de individuele lidmaten zich er voldoende in herkennen en het ondersteunen in haar voorbestaan.

Uw bewering dat het socialisme op het collectieve steunt, en tegelijkertijd uw bewering dat socialisme het individu per definite de meeste ontwikkelingsruimte gunt, zijn met elkaar in tegenspraak.
Men heeft als basisprincipe óf het collectieve, óf het individuele.
Datgene wat als grondmaat het collectief neemt, is per definitie de maat van het individuele voorbijgeschoten.
Dat moge ook blijken aan het in alle marxistische staten van de wereld opgetreden gebrek aan individuele vrijheden, hetgeen ook de ondergang van deze staten werd.
Want geen enkel collectief heeft bestaansrecht, als het niet door de individuen waaruit het bestaat, gewenst en gedragen wordt.

Uw volgende stelling dat het liberalisme slechts de elite toestaat de ontwikkelen, ken ik uiteraard van de communistisch-marxistische retoriek waartussen ik opgroeide.
Ik moet zeggen, dat het één der eerste dingen was, die mij deed beseffen dat ik dit gedachtengoed niet aanhing.
Want in de praktijk is immers gebleken, dat de marxistische staten allerminst ruimte boden aan het individu, nog niet eens voor zijn eigen gedachten, laat staan voor de ontwikkeling daarvan.
Ook zijn materiele ontwikkeling werd niet door hemzelf, maar door het collectief aangestuurd: individuele vrijheid nul.
Toen ik in de late 70-er jaren, vroege 80-er jaren veel in de Sovjet-Unie werkzaam was, merkte ik dat alles wat individuele ontwikkeling betrof, heimelijk en "sub rosa" geschiedde.
Maar het geschiedde deslaniettemin....het bloed kruipt...
Al het andere werd door de gehaktmolen van het collectief gedraaid.
Ook intellectuelen, bijvoorbeeld mensen die aan een proefschrift ter promovering schreven: vrij denkwerk was er niet bij; altijd ingekaderd door de vaststaande dogma's van het collectief.
Te grote filosofische creativiteit was ronduit gevaarlijk.

Nu over dat liberalisme.
Overal over de wereld kent ook de kleine man binnen het liberalisme grote vrijheden, mogelijkheden en kansen.
De ene zal daarin meer slagen dan de andere.
En het is nu juist dat verschil in succes, dat de socialisten zo steekt.
Van mijn familie weet ik uiteraard, dat dit volkomen oprecht is en ingegeven door een verlangen, iedereen het beste en evenveel te gunnen.
Misschien van daaruit toch nog overgebleven, dat ik bepaald geen voorstander van rauw kapitalisme ben.

Maar de mens is niet alleen een sociaal wezen, maar zoals zoveel sociale wezens ook een competetief wezen.
Ik geloof dan ook niet in het uitbannen van verschil, of een soort fundamentalistisch egalitarisme.
Verschillen zullen er altijd blijven bestaan is mijn opvatting, en ik vind dat ook niet slecht of asociaal.

Waar u en ik elkaar dan vast weer wél kunnen vinden, is dat ik vind dat onderlinge verschillen tussen mensen geen enkel excuus vormen voor onrechtvaardigheid.
Met dit verschil, dat u waarschijnlijk ieder verschil onrechtvaardig vindt, en ik alleen het misbruik daarvan.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Snoesje on 12-06-2005 at 03:37
Reason:
--------------------------------

Ik ben mordicus tegen slachtofferbewustzijn.
Ga er dus vanuit, dat Marx zijn punt niet duidelijk heeft gekregen, of dat het in de praktijk niet toepasbaar gebleken is.

Goede Jonas, daar worden we het waarschijnlijk nooit over eens (volgens de democratische beginselen volkomen legitiem).
U als overtuigd Marxist, ik bij toeval, of tengevolge van een aanval van humor van het Opperwezen als aartsliberaal geboren in een Marxistsich nest.
U denkt in klassenstrijd, en in sommige gevallen heeft u daar ook best gelijk in.
Ik als liberaal ben echter van mening, dat beide groepen weliswaar een andere rol in het productieproces hebben, maar uiteindelijk dezelfde belangen hebben.
Namelijk het succes van de onderneming en in bredere zin de economie.

Dit ben ik fundamenteel met u oneens. (niet verbazingwekkend, en daarom probeer ik het ook leuk en respectvol te houden )

Zoals ik eerder stelde: alles wat mensen betreft gaat uiteindelijk over individuen, ook de maatschappij, ook de economie.
Democratie is bij uitstek het diepst uit te spitten en bereikbare recht op maatschappelijke invloed van het individu.
Slechts door het optellen der stemcomputers komt het collectieve tot stand, maar ook hier is en blijft de bron: het individu.

Uw bewering dat het socialisme op het collectieve steunt, en tegelijkertijd uw bewering dat socialisme het individu per definite de meeste ontwikkelingsruimte gunt, zijn met elkaar in tegenspraak.
Men heeft als basisprincipe óf het collectieve, óf het individuele.
Datgene wat als grondmaat het collectief neemt, is per definitie de maat van het individuele voorbijgeschoten.
Dat moge ook blijken aan het in alle marxistische staten van de wereld opgetreden gebrek aan individuele vrijheden, hetgeen ook de ondergang van deze staten werd.
Want geen enkel collectief heeft bestaansrecht, als het niet door de individuen waaruit het bestaat, gewenst en gedragen wordt.

Uw volgende stelling dat het liberalisme slechts de elite toestaat de ontwikkelen, ken ik uiteraard van de communistisch-marxistische retoriek waartussen ik opgroeide.
Ik moet zeggen, dat het één der eerste dingen was, die mij deed beseffen dat ik dit gedachtengoed niet aanhing.
Want in de praktijk is immers gebleken, dat de marxistische staten allerminst ruimte boden aan het individu, nog niet eens voor zijn eigen gedachten, laat staan voor de ontwikkeling daarvan.
Ook zijn materiele ontwikkeling werd niet door hemzelf, maar door het collectief aangestuurd: individuele vrijheid nul.
Toen ik in de late 70-er jaren, vroege 80-er jaren veel in de Sovjet-Unie werkzaam was, merkte ik dat alles wat individuele ontwikkeling betrof, heimelijk en "sub rosa" geschiedde.
Maar het geschiedde....het bloed kruipt...
Al het andere werd door de gehaktmolen van het collectief gedraaid.
Ook intellectuelen, bijvoorbeeld mensen die aan de proefschrift te promovering schreven: vrij denkwerk was er niet bij; altijd ingekaderd door de vaststaande dogma's van het collectief.
Te grote filosofische creativiteit was ronduit gevaarlijk.

Nu over dat liberalisme.
Overal over de wereld kent ook de kleine man binnen het liberalisme grote vrijheden, mogelijkheden en kansen.
De ene zal daarin meer slagen dan de andere.
En het is nu juist dat verschil in succes, dat de socialisten zo steekt.
Van mijn familie weet ik uiteraard, dat dit volkomen oprecht is en ingegeven door een verlangen, iedereen het beste en evenveel te gunnen.
Misschien van daaruit toch nog overgebleven, dat ik bepaald geen voorstander van rauw kapitalisme ben.

Maar de mens is niet alleen een sociaal wezen, maar zoals zoveel sociale wezens ook een competetief wezen.
Ik geloof dan ook niet in het uitbannen van verschil, of een soort fundamentalistisch egalitarisme.
Verschillen zullen er altijd blijven bestaan is mijn opvatting, en ik vind dat ook niet slecht of asociaal.

Waar u en ik elkaar dan vast weer wél kunnen vinden, is dat ik vind dat onderlinge verschillen tussen mensen geen enkel excuus vormen voor onrechtvaardigheid.
Met dit verschil, dat u waarschijnlijk ieder verschil onrechtvaardig vindt, en ik alleen het misbruik daarvan.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Snoesje on 12-06-2005 at 03:35
Reason:
--------------------------------

Ik ben mordicus tegen slachtofferbewustzijn.
Ga er dus vanuit, dat Marx zijn punt niet duidelijk heeft gekregen, of dat het in de praktijk niet toepasbaar gebleken is.

Goede Jonas, daar worden we het waarschijnlijk nooit over eens (volgens de democratische beginselen volkomen legitiem).
U als overtuigd Marxist, ik bij toeval, of tengevolge van een aanval van humor van het Opperwezen als aartsliberaal geboren in een Marxistsich nest.
U denkt in klassenstrijd, en in sommige gevallen heeft u daar ook best gelijk in.
Ik als liberaal ben echter van mening, dat beide groepen weliswaar een andere rol in het productieproces hebben, maar uiteindelijk dezelfde belangen hebben.
Namelijk het succes van de onderneming en in bredere zin de economie.

Dit ben ik fundamenteel met u oneens. (niet verbazingwekkend, en daarom probeer ik het ook leuk en respectvol te houden )

Zoals ik eerder stelde: alles wat mensen betreft gaat uiteindelijk over individuen, ook de maatschappij, ook de economie.
Democratie is bij uitstek het diepst uit te spitten en bereikbare recht op maatschappelijke invloed van het individu.
Slechts door het optellen der stemcomputers komt het collectieve tot stand, maar ook hier is en blijft de bron: het individu.

Uw bewering dat het socialisme op het collectieve steunt, en tegelijkertijd uw bewering dat socialisme het individu per definite de meeste ontwikkelingsruimte gunt, zijn met elkaar in tegenspraak.
Men heeft als basisprincipe óf het collectieve, óf het individuele.
Datgene wat als grondmaat het collectief neemt, is per definitie de maat van het individuele voorbijgeschoten.
Dat moge ook blijken aan het in alle marxistische staten van de wereld opgetreden gebrek aan individuele vrijheden, hetgeen ook de ondergang van deze staten werd.
Want geen enkel collectief heeft bestaansrecht, als het niet door de individuen waaruit het bestaat, gewenst en gedragen wordt.

Uw volgende stelling dat het liberalisme slechts de elite toestaat de ontwikkelen, ken ik uiteraard van de communistisch-marxistische retoriek waartussen ik opgroeide.
Ik moet zeggen, dat het één der eerste dingen was, die mij deed beseffen dat ik dit gedachtengoed niet aanhing.
Want in de praktijk is immers gebleken, dat de marxistische staten allerminst ruimte boden aan het individu, nog niet eens voor zijn eigen gedachten, laat staan voor de ontwikkeling daarvan.
Ook zijn materiele onbtwikkeling werd niet door hemzelf, maar door het collectief aangestuurd: individuele vrijheid nul.
Toen ik in de late 70-er jaren, vroege 80-er jaren veel in de Sovjet-Unie werkzaam was, merkte ik dat alles wat individuele ontwikkeling betrof, heimelijk en "sub rosa" geschiedde.
Al het andere werd door de gehaktmolen van het collectief gedraaid.
Ook intellectuelen, bijvoorbeeld mensen die aan de proefschrift te promovering schreven: vrij denkwerk was er niet bij; altijd ingekaderd door de vaststaande dogma's van het collectief.
Te grote filosofische creativiteit was ronduit gevaarlijk.

Nu over dat liberalisme.
Overal over de wereld kent ook de kleine man binnen het liberalisme grote vrijheden, mogelijkheden en kansen.
De ene zal daarin meer slagen dan de andere.
En het is nu juist dat verschil in succes, dat de socialisten zo steekt.
Van mijn familie weet ik uiteraard, dat dit volkomen oprecht is en ingegeven door een verlangen, iedereen het beste en evenveel te gunnen.
Misschien van daaruit toch nog overgebleven, dat ik bepaald geen voorstander van rauw kapitalisme ben.

Maar de mens is niet alleen een sociaal wezen, maar zoals zoveel sociale wezens ook een competetief wezen.
Ik geloof dan ook niet in het uitbannen van verschil, of een soort fundamentalistisch egalitarisme.
Verschillen zullen er altijd blijven bestaan is mijn opvatting, en ik vind dat ook niet slecht of asociaal.

Waar u en ik elkaar dan vast weer wél kunnen vinden, is dat ik vind dat onderlinge verschillen tussen mensen geen enkel excuus vormen voor onrechtvaardigheid.
Met dit verschil, dat u waarschijnlijk ieder verschil onrechtvaardig vindt, en ik alleen het misbruik daarvan.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Snoesje on 12-06-2005 at 03:33
Reason:
--------------------------------

Ik ben mordicus tegen slachtofferbewustzijn.
Ga er dus vanuit, dat Marx zijn punt niet duidelijk heeft gekregen, of dat het in de praktijk niet toepasbaar gebleken is.

Goede Jonas, daar worden we het waarschijnlijk nooit over eens (volgens de democratische beginselen volkomen legitiem).
U als overtuigd Marxist, ik bij toeval, of tengevolge van een aanval van humor van het Opperwezen als aartsliberaal geboren in een Marxistsich nest.
U denkt in klassenstrijd, en in sommige gevallen heeft u daar ook best gelijk in.
Ik als liberaal ben echter van mening, dat beide groepen weliswaar een andere rol in het productieproces hebben, maar uiteindelijk dezelfde belangen hebben.
Namelijk het succes van de onderneming en in bredere zin de economie.

Dit ben ik fundamenteel met u oneens.
Zoals ik eerder zei: alles wat mensen betreft gaat uiteindelijk over individuen, ook de maatschappij, ook de economie.
Democratie is bij uitstek het diepst uit te spitten en bereikbare recht op maatschappelijke invloed van het individu.
Slechts door het optellen der stemcomputers komt het collectieve tot stand, maar ook hier is en blijft de bron: het individu.

Uw bewering dat het socialisme op het collectieve steunt, en tegelijkertijd uw bewering dat socialisme het individu per definite de meeste ontwikkelingsruimte gunt, zijn met elkaar in tegenspraak.
Men heeft als basisprincipe óf het collectieve, óf het individuele.
Datgene wat als grondmaat het collectief neemt, is per definitie de maat van het individuele voorbijgeschoten.
Dat moge ook blijken aan het in alle marxistische staten van de wereld opgetreden gebrek aan individuele vrijheden, hetgeen ook de ondergang van deze staten werd.
Want geen enkel collectief heeft bestaansrecht, als het niet door de individuen waaruit het bestaat, gewenst en gedragen wordt.

Uw volgende stelling dat het liberalisme slechts de elite toestaat de ontwikkelen, ken ik uiteraard van de communistisch-marxistische retoriek waartussen ik opgroeide.
Ik moet zeggen, dat het één der eerste dingen was, die mij deed beseffen dat ik dit gedachtengoed niet aanhing.
Want in de praktijk is immers gebleken, dat de marxistische staten allerminst ruimte boden aan het individu, nog niet eens voor zijn eigen gedachten, laat staan voor de ontwikkeling daarvan.
Ook zijn materiele onbtwikkeling werd niet door hemzelf, maar door het collectief aangestuurd: individuele vrijheid nul.
Toen ik in de late 70-er jaren, vroege 80-er jaren veel in de Sovjet-Unie werkzaam was, merkte ik dat alles wat individuele ontwikkeling betrof, heimelijk en "sub rosa" geschiedde.
Al het andere werd door de gehaktmolen van het collectief gedraaid.
Ook intellectuelen, bijvoorbeeld mensen die aan de proefschrift te promovering schreven: vrij denkwerk was er niet bij; altijd ingekaderd door de vaststaande dogma's van het collectief.
Te grote filosofische creativiteit was ronduit gevaarlijk.

Nu over dat liberalisme.
Overal over de wereld kent ook de kleine man binnen het liberalisme grote vrijheden, mogelijkheden en kansen.
De ene zal daarin meer slagen dan de andere.
En het is nu juist dat verschil in succes, dat de socialisten zo steekt.
Van mijn familie weet ik uiteraard, dat dit volkomen oprecht is en ingegeven door een verlangen, iedereen het beste en evenveel te gunnen.
Misschien van daaruit toch nog overgebleven, dat ik bepaald geen voorstander van rauw kapitalisme ben.

Maar de mens is niet alleen een sociaal wezen, maar zoals zoveel sociale wezens ook een competetief wezen.
Ik geloof dan ook niet in het uitbannen van verschil, of een soort fundamentalistisch egalitarisme.
Verschillen zullen er altijd blijven bestaan is mijn opvatting, en ik vind dat ook niet slecht of asociaal.

Waar u en ik elkaar dan vast weer wél kunnen vinden, is dat ik vind dat onderlinge verschillen tussen mensen geen enkel excuus vormen voor onrechtvaardigheid.
Met dit verschil, dat u waarschijnlijk ieder verschil onrechtvaardig vindt, en ik alleen het misbruik daarvan.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Snoesje on 12-06-2005 at 03:33
Reason:
--------------------------------

Ik ben mordicus tegen slachtofferbewustzijn.
Ga er dus vanuit, dat Marx zijn punt niet duidelijk heeft gekregen, of dat het in de praktijk niet toepasbaar gebleken is.

Goede Jonas, daar worden we het waarschijnlijk nooit over eens (volgens de democratische beginselen volkomen legitiem).
U als overtuigd Marxist, ik bij toeval, of tengevolge van een aanval van humor van het Opperwezen als aartsliberaal geboren in een Marxistsich nest.
U denkt in klassenstrijd, en in sommige gevallen heeft u daar ook best gelijk in.
Ik als liberaal ben echter van mening, dat beide groepen weliswaar een andere rol in het productieproces hebben, maar uiteindelijk dezelfde belangen hebben.
Namelijk het succes van de onderneming en in bredere zin de economie.

Dit ben ik fundamenteel met u oneens.
Zoals ik eerder zei: alles wat mensen betreft gaat uiteindelijk over individuen, ook de maatschappij, ook de economie.
Democratie is bij uitstek het diepst uit te spitten en bereikbare recht op maatschappelijke invloed van het individu.
Slechts door het optellen der stemcomputers komt het collectieve tot stand, maar ook hier is en blijft de bron: het individu.

Uw bewering dat het socialisme op het collectieve steunt, en tegelijkertijd uw bewering dat socialisme het individu per definite de meeste ontwikkelingsruimte gunt, zijn met elkaar in tegenspraak.
Men heeft als basisprincipe óf het collectieve, óf het individuele.
Datgene wat als grondmaat het collectief neemt, is per definitie de maat van het individuele voorbijgeschoten.
Dat moge ook blijken aan het in alle marxistische staten van de wereld opgetreden gebrek aan individuele vrijheden, hetgeen ook de ondergang van deze staten werd.
Want geen enkel collectief heeft bestaansrecht, als het niet door de individuen waaruit het bestaat, gedragen wordt.

Uw volgende stelling dat het liberalisme slechts de elite toestaat de ontwikkelen, ken ik uiteraard van de communistisch-marxistische retoriek waartussen ik opgroeide.
Ik moet zeggen, dat het één der eerste dingen was, die mij deed beseffen dat ik dit gedachtengoed niet aanhing.
Want in de praktijk is immers gebleken, dat de marxistische staten allerminst ruimte boden aan het individu, nog niet eens voor zijn eigen gedachten, laat staan voor de ontwikkeling daarvan.
Ook zijn materiele onbtwikkeling werd niet door hemzelf, maar door het collectief aangestuurd: individuele vrijheid nul.
Toen ik in de late 70-er jaren, vroege 80-er jaren veel in de Sovjet-Unie werkzaam was, merkte ik dat alles wat individuele ontwikkeling betrof, heimelijk en "sub rosa" geschiedde.
Al het andere werd door de gehaktmolen van het collectief gedraaid.
Ook intellectuelen, bijvoorbeeld mensen die aan de proefschrift te promovering schreven: vrij denkwerk was er niet bij; altijd ingekaderd door de vaststaande dogma's van het collectief.
Te grote filosofische creativiteit was ronduit gevaarlijk.

Nu over dat liberalisme.
Overal over de wereld kent ook de kleine man binnen het liberalisme grote vrijheden, mogelijkheden en kansen.
De ene zal daarin meer slagen dan de andere.
En het is nu juist dat verschil in succes, dat de socialisten zo steekt.
Van mijn familie weet ik uiteraard, dat dit volkomen oprecht is en ingegeven door een verlangen, iedereen het beste en evenveel te gunnen.
Misschien van daaruit toch nog overgebleven, dat ik bepaald geen voorstander van rauw kapitalisme ben.

Maar de mens is niet alleen een sociaal wezen, maar zoals zoveel sociale wezens ook een competetief wezen.
Ik geloof dan ook niet in het uitbannen van verschil, of een soort fundamentalistisch egalitarisme.
Verschillen zullen er altijd blijven bestaan is mijn opvatting, en ik vind dat ook niet slecht of asociaal.

Waar u en ik elkaar dan vast weer wél kunnen vinden, is dat ik vind dat onderlinge verschillen tussen mensen geen enkel excuus vormen voor onrechtvaardigheid.
Met dit verschil, dat u waarschijnlijk ieder verschil onrechtvaardig vindt, en ik alleen het misbruik daarvan.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik ben mordicus tegen slachtofferbewustzijn.
Ga er dus vanuit, dat Marx zijn punt niet duidelijk heeft gekregen, of dat het in de praktijk niet toepasbaar gebleken is.

Goede Jonas, daar worden we het waarschijnlijk nooit over eens (volgens de democratische beginselen volkomen legitiem).
U als overtuigd Marxist, ik bij toeval, of tengevolge van een aanval van humor van het Opperwezen als aartsliberaal geboren in een Marxistsich nest.
U denkt in klassenstrijd, en in sommige gevallen heeft u daar ook best gelijk in.
Ik als liberaal ben echter van mening, dat beide groepen weliswaar een andere rol in het productieproces hebben, maar uiteindelijk dezelfde belangen hebben.
Namelijk het succes van de onderneming en in bredere zin de economie.

Dit ben ik fundamenteel met u oneens.
Zoals ik eerder zei: alles wat mensen betreft gaat uiteindelijk over individuen, ook de maatschappij, ook de economie.
Democratie is bij uitstek het diepst uit te spitten en bereikbare recht op maatschappelijke invloed van het individu.
Slechts door het optellen der stemcomputers komt het collectieve tot stand, maar ook hier is en blijft de bron: het individu.

Uw bewering dat het socialisme op het collectieve steunt, en tegelijkertijd uw bewering dat socialisme het individu per definite de meeste ontwikkelingsruimte gunt, zijn met elkaar in tegenspraak.
Men heeft als basisprincipe óf het collectieve, óf het individuele.
Datgene wat als grondmaat het collectief neemt, is per definitie de maat van het individuele voorbijgeschoten.

Uw volgende stelling dat het liberalisme slechts de elite toestaat de ontwikkelen, ken ik uiteraard van de communistisch-marxistische retoriek waartussen ik opgroeide.
Ik moet zeggen, dat het één der eerste dingen was, die mij deed beseffen dat ik dit gedachtengoed niet aanhing.
Want in de praktijk is immers gebleken, dat de marxistische staten allerminst ruimte boden aan het individu, nog niet eens voor zijn eigen gedachten, laat staan voor de ontwikkeling daarvan.
Ook zijn materiele onbtwikkeling werd niet door hemzelf, maar door het collectief aangestuurd: individuele vrijheid nul.
Toen ik in de late 70-er jaren, vroege 80-er jaren veel in de Sovjet-Unie werkzaam was, merkte ik dat alles wat individuele ontwikkeling betrof, heimelijk en "sub rosa" geschiedde.
Al het andere werd door de gehaktmolen van het collectief gedraaid.
Ook intellectuelen, bijvoorbeeld mensen die aan de proefschrift te promovering schreven: vrij denkwerk was er niet bij; altijd ingekaderd door de vaststaande dogma's van het collectief.
Te grote filosofische creativiteit was ronduit gevaarlijk.

Nu over dat liberalisme.
Overal over de wereld kent ook de kleine man binnen het liberalisme grote vrijheden, mogelijkheden en kansen.
De ene zal daarin meer slagen dan de andere.
En het is nu juist dat verschil in succes, dat de socialisten zo steekt.
Van mijn familie weet ik uiteraard, dat dit volkomen oprecht is en ingegeven door een verlangen, iedereen het beste en evenveel te gunnen.
Misschien van daaruit toch nog overgebleven, dat ik bepaald geen voorstander van rauw kapitalisme ben.

Maar de mens is niet alleen een sociaal wezen, maar zoals zoveel sociale wezens ook een competetief wezen.
Ik geloof dan ook niet in het uitbannen van verschil, of een soort fundamentalistisch egalitarisme.
Verschillen zullen er altijd blijven bestaan is mijn opvatting, en ik vind dat ook niet slecht of asociaal.

Waar u en ik elkaar dan vast weer wél kunnen vinden, is dat ik vind dat onderlinge verschillen tussen mensen geen enkel excuus vormen voor onrechtvaardigheid.
Met dit verschil, dat u waarschijnlijk ieder verschil onrechtvaardig vindt, en ik alleen het misbruik daarvan.[/size]

[/edit]

[Cynicus]

Oorspronkelijk geplaatst door Cosmo

Ik denk dat we in België een situatie aan het krijgen zijn die veel gelijkenis vertoont met het Amerikaanse systeem van twee partijen.
In België valt deze grens samen met het cordon sanitaire.
Bij diegenen die rechts van het cordon sanitaire zitten reken ik dan wel zij die het cordon willen afschaffen.
De politiek correcten zijn dan de "Democraten".
De niet politiek correcten zijn dan de "Republikeinen".
Inderdaad, de VLD krijgt trekjes van de SP.a en doet wat de PS van haar verlangt.
De SP.a krijgt liberale uitwassen.
Groen is eigenlijk gewoon links (op hun scheerapparaten-taks na).
De CD&V is noem ik democratisch vanwege hun D in hun naam. 't is al.

Op dit ogenblik hebben de "republikeinen" 25 tot 30 % van de kiezers, denk ik.
Maar gezien de capriolen die door de verschillende partijbesturen tegenwoordig worden uitgehaald denk ik dat men over een aantal jaar naar de 40 �* 50 % zal gaan zoals in de VS.
Zolang de diverse "politiek correcte" partijen hun eigen idealen en achterban blijven verloochenen zal deze tendens zich voortzetten.
Wat denkt U ?

In België leven we eerder in een PS-éénheidspartijsysteem, met daar rond een aantal satellietpartijen die naar de pijpen dansen van de PS. Tot voor kort werd echte oppositie nog enigszins gedoogd, doch de PS zou maar wat graag de echte oppositie compleet willen uitschakelen.

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Voor de zoveelste keer; Het stalinisme heeft even weinig te zien met de ideeën van Marx als het nazisme in duitsland.
Onder het stalinisme was helemaal geen sprake van de marxistische arbeidersdemocratie. Onder het stalinisme heeft de gewone bevolking zelfs nooit vrij haar 'arbeidersvertegenwoordigers' kunnen kiezen. Als je het marxisme op die karikatuur afrekend, dan zit je dus grondig fout.

Ten tweede heeft Marx nooit ofte nooit gesproken van "de edele arbeider en de gemene stinkkapitalist". Marx was een wetenschapper, en voor hem ging het over klasseverhoudingen, niet over het individu. Elk individu kan immers door toeval tot gelijk welke van de klassen behoren, bepaalde persoonlijke individuele kenmerken aan een plaats in het productieproces toedichten zou dus idioot zijn. Een arbeider is op individueel gebied niet eerlijker of rechtvaardiger dan een kapitalist, en het tegengestelde heeft Marx noch Engels ooit beweerd.

de theorieen van marx zijn simplistisch en gaan enkel uit van de economische tegenstelling tussen rijk en arm, de psychologische aspecten van het menselijk zijn laat hij volledig buiten beschouwing. daarom is het ook zo dat het marxisme nog nooit in de praktijk bestaan heeft en altijd uitmondt in dictaturen of elitocratieen, heb je er ooit al aan gedacht dat de reden van het niet bestaan van een marxistische maatschappij zeer simpel is? dat ze gewoonweg onmogelijk in de praktijk te brengen is?

wat doet marx bijvoorbeeld met de ijzeren wet op de oligarchie? hij laat die gewoon terzijde liggen om zijn theorieen te doen kloppen, moest hij die in zijn theorieen hebben betrokken zouden ze als kaartenhuisjes in mekaar zijn gezakt. telkens wanneer een elite van haar troon wordt gestoten (in deze de bourgeoisie) zal er vroeg of laat een andere elite haar plaats innemen, alle landen waar het marxistische experiment bestaan heeft bewijzen deze wet. men vervangt gewoon de politiekers door "managers" die nog veel meer macht hebben omdat ze geen verkiezingen te vrezen hebben.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

de theorieen van marx zijn simplistisch en gaan enkel uit van de economische tegenstelling tussen rijk en arm, de psychologische aspecten van het menselijk zijn laat hij volledig buiten beschouwing. daarom is het ook zo dat het marxisme nog nooit in de praktijk bestaan heeft en altijd uitmondt in dictaturen of elitocratieen, heb je er ooit al aan gedacht dat de reden van het niet bestaan van een marxistische maatschappij zeer simpel is? dat ze gewoonweg onmogelijk in de praktijk te brengen is?

wat doet marx bijvoorbeeld met de ijzeren wet op de oligarchie? hij laat die gewoon terzijde liggen om zijn theorieen te doen kloppen, moest hij die in zijn theorieen hebben betrokken zouden ze als kaartenhuisjes in mekaar zijn gezakt. telkens wanneer een elite van haar troon wordt gestoten (in deze de bourgeoisie) zal er vroeg of laat een andere elite haar plaats innemen, alle landen waar het marxistische experiment bestaan heeft bewijzen deze wet. men vervangt gewoon de politiekers door "managers" die nog veel meer macht hebben omdat ze geen verkiezingen te vrezen hebben.

Marx gaat helemaal niet uit van een tegenstelling tussen rijk en arm maar tussen arbeid en kapitaal. Is er een Marx basher op dit forum die al meer dan 2 lijntjes van Marx zelf heeft gelezen? Ik moet de eerste nog tegenkomen. Maar bon het is u vergeven.

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Marx gaat helemaal niet uit van een tegenstelling tussen rijk en arm maar tussen arbeid en kapitaal. Is er een Marx basher op dit forum die al meer dan 2 lijntjes van Marx zelf heeft gelezen? Ik moet de eerste nog tegenkomen. Maar bon het is u vergeven.

die kleine fout is waarschijnlijk voldoende om de rest van mijn post ook onder de mat te vegen

[Franz Ritter Von Epp]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Ach, de dag dat B.U.B. toegang krijgt tot de media zal de politiek weer op gang komen en maken we een einde aan die particratie van anti-Belgische partijen.

Gelukkig dat die dag nooit zal komen 8)

[Snoesje]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

die kleine fout is waarschijnlijk voldoende om de rest van mijn post ook onder de mat te vegen

Terwijl die toch zo ijzersterk was:

telkens wanneer een elite van haar troon wordt gestoten (in deze de bourgeoisie) zal er vroeg of laat een andere elite haar plaats innemen, alle landen waar het marxistische experiment bestaan heeft bewijzen deze wet.

Mijn stelling is dan ook, dat het socialisme zich allerminst beijverd om de factor arbeid te versterken ten opzichte van de factor kapitaal.
Volgens mij zijn de socialistische elites in een ordinaire machtsstrijd verwikkeld met het liberalisme, waarbij ze de "factor arbeid" (arbeiders dus) op onheuse wijze uitspelen.

Gelijk u zegt,en ik ook reeds eerder schreef: zodra "het volk" ofwel de factor arbeid de macht overneemt, stelt het lieden aan om de nieuwe onstane orde te coordineren en besturen.
Deze bleken, door het gebrek aan respect voor het individu dat het collectivisme aankleeft, in veel gevallen heel wat wreder, corrupter en graaizuchtiger jegens "het proletariaat" dan Marx ooit heeft kunnen voorzien.

Hun schijnheilige claim, ook in gevallen van wreedheid en opressie te handelen namens het collectief, was zo vals als een biljet van 13 euro.
Want als het collectief niet meer door de lidmaten ervan gedragen of gewenst wordt, vervalt het mandaat van de bestuurders.
Als die bestuurders desondanks dat verband in stand houden, spreekt men van een dictatuur.

En zo is het gegaan.
Vrijwel iedere aanvankelijk Marxistische staat is uiteindelijk geeindigd als dictatuur.
Er is geen enkele reden of aanwijzing om aan te nemen, dat de neo-marxisten die nu roepen dat dit kwam "omdat zij geen goede marxisten waren, gelijk hebben.
Hun partijstructuren ontwikkelen zich immers al weer volgens datzelfde patroon.
Dientengevolge spreek ik hun leuze "dat Stalin niets met marxisme te maken had", ook tegen.

Stalin was volgens mij het logische gevolg van één van de twee wegen die een socialistisch/marxistische staat openstaat.
Ofwel het wordt uiteindelijk een dictatuur, omdat de lidmaten van het collectief zich niet meer in hun bestuur herkennen en het collectief ophoudt te bestaan.
Ofwel het collectief verheft inderdaad het proletariaat tot welvarende, goed opgeleide en zelfverantwoordelijke mensen die heel goed in staat zijn zichzelf te besturen ("delen van rijkdom, kennis en macht") en gaat van daaruit vanzelf over in een liberaal-democratisch systeem.

Samenvattend: socialisme is op zijn best een overgangsfase van feodaliteit/absolutisme naar een democratische ingerichte burgermaatschappij.
Als dat proces goed gaat, gaat het uiteindelijk over in een liberalistische democratie.
Als het fout gaat wordt het een dictatuur.

Ik hoef denk ik niemand hier voor te lezen, welk van de twee het vaakst gebeurde.

[Vlaams-nationalist]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Marx gaat helemaal niet uit van een tegenstelling tussen rijk en arm maar tussen arbeid en kapitaal. Is er een Marx basher op dit forum die al meer dan 2 lijntjes van Marx zelf heeft gelezen? Ik moet de eerste nog tegenkomen. Maar bon het is u vergeven.

Heb nog even geduld. Heb mij, , het Communistisch Manifest aangeschaft. Met de examens nu zal dit dus vakantielectuur worden. Tot na de vakantie.

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De Democraten en de Republikeinen zijn beiden PC. Dit is namelijk vrij essentieel in een tweepartijenstelsel.

Inderdaad.

In een tweepartijensysteem wordt namelijk strijd geleverd om de gematigde centrumkiezer. Een bijzonder verachtelijk systeem, waarbij de regeringen van welke partij ook, nauwelijks in beleid van elkaar verschillen. Het systeem moet draaiende gehouden worden, het is gewoon een andere beheersploeg.

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Om de vier jaar heeft de arbeider het recht om uit de vertegenwoordigers van de burgerij, te kiezen wie hem de volgende vier jaar zal uitbuiten...

Zeg nu nog eens dat Marx afgedaan heeft. Zijn analyses zijn actueler dan ooit.

Je bent ergens blijven steken 100 jaar geleden m'n beste! Het marxisme is een dode ideologie. Er is niks actueels meer aan.

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door Snoesje

Marx had één ding vergeten.
Zodra het "volk" de macht overneemt, wijst het vertegenwoordigers aan om de boel te coordineren en besturen.
Uit de geflopte arbeidersparadijzen "a la Marx" hebben we kunnen zien, dat schuim nu eenmaal komt bovendrijven, en dat die vertegenwoordigers in veel gevallen ook weer hopeloos corrupt, bevoogdend, graaiziek, egomaniakaal en machtsbelust zijn.
Meestal zelfs nog een beetje erger dan de gekozenen in een democratie, daar zij de hete adem van de volgende verkiezingen niet in de nek voel(d)en hijgen.

Marx' goed-foutmoralisme op basis van de tegenstelling arbeider-kapitaal was daarom radicaal verkeerd.
Daarom Heeft Marx wel degelijk afgedaan: er bestaat niet zoiets al "de edele arbeider en de gemene stinkkapitalist".
Schurkachtigheid, graaizucht en corruptie blijkt in alle sociaal-economische groepen aanwezig, evenals goedheid en oprechtheid.

Democratie is en blijft de voor de eenvoudige mens rechtvaardigste samenlevingsvorm.
Door de pluriformiteit van dat bestel kan de ondernemingsactiviteit genuanceerd worden, zodat het niet ontaardt in ordinaire graaizucht zonder oog voor de medemens.

Ik pleit er alleen wel voor, om de vertegenwoordigende democratie de zweep van het volksreferendum over de rug te leggen, zodat de dames en heren die de parlements- en regeringszetels innemen, er op permanente basis aan herinnerd worden, wie er ook al weer de baas is.

Volledig mee akkoord.

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Voor de zoveelste keer; Het stalinisme heeft even weinig te zien met de ideeën van Marx als het nazisme in duitsland.
Onder het stalinisme was helemaal geen sprake van de marxistische arbeidersdemocratie. Onder het stalinisme heeft de gewone bevolking zelfs nooit vrij haar 'arbeidersvertegenwoordigers' kunnen kiezen. Als je het marxisme op die karikatuur afrekend, dan zit je dus grondig fout.

Marxisme loopt per definitie uit op stalinistische praktijken (los van de ideologische wendingen van het stalinisme op zich). De reden is dat de premissen van Marx, waarop hij zijn redeneringen baseerde fout zijn. Bijgevolg kan het marxisme enkle door repressie en onderdrukking opgelegd worden en in stand gehouden worden. Tot de druk enerzijds en de falingen anderzijds té groot worden.

Ten tweede heeft Marx nooit ofte nooit gesproken van "de edele arbeider en de gemene stinkkapitalist". Marx was een wetenschapper, en voor hem ging het over klasseverhoudingen, niet over het individu.

Juist, en daar is het fout gelopen. Wetenschappelijke theorie is gebaseerd op premissen die gesteld worden en naderhand getoetst worden. Het marxisme heeft die niet overleefd. De wetenschappelijke waarde van het marxisme is naderhand 0 gebleken!

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaams-nationalist

Heb nog even geduld. Heb mij, , het Communistisch Manifest aangeschaft. Met de examens nu zal dit dus vakantielectuur worden. Tot na de vakantie.

Het Communistisch manifest is nu wel niet het toonbeeld van communistische theorie hoor. Eigenlijk is het een vrij kort revolutionair pamflet, dat vooral agitatorisch bedoelt was. Anderzijds is het wel een mooi staaltje van onovertroffen revolutionair taalgebruik, het bevat enorm veel spitsvondige zinnen.

Enkele betere aanraders zijn zeker;

"Loon prijs en winst" van Marx
"Burgeroorlog in Frankrijk" van Marx
"De Anti-Duhring" van Engels
"Oorsprong van gezin, privébezit en staat" van Engels
"De Commune van Parijs" van Engels
"De armoede van de filosofie" van Marx

En natuurlijk als je je echt diep op economische theorie wil richten:
"Het Kapitaal" van Marx (Maar is wel vrij moeilijk.)

[Vlaams-nationalist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het Communistisch manifest is nu wel niet het toonbeeld van communistische theorie hoor. Eigenlijk is het een vrij kort revolutionair pamflet, dat vooral agitatorisch bedoelt was. Anderzijds is het wel een mooi staaltje van onovertroffen revolutionair taalgebruik, het bevat enorm veel spitsvondige zinnen.

Enkele betere aanraders zijn zeker;

"Loon prijs en winst" van Marx
"Burgeroorlog in Frankrijk" van Marx
"De Anti-Duhring" van Engels
"Oorsprong van gezin, privébezit en staat" van Engels
"De Commune van Parijs" van Engels
"De armoede van de filosofie" van Marx

En natuurlijk als je je echt diep op economische theorie wil richten:
"Het Kapitaal" van Marx (Maar is wel vrij moeilijk.)

Ik ga natuurlijk niet overdrijven he. Wat meer nationalistische lectuur mag zeker niet ontbreken deze vakantie. Maar als ik toevallig eens ergens een van die boeken zie staan neem ik ze misschien wel eens mee. En ja, 'Das Kapital' is waarschijnlijk net iets te hoog gegrepen voor mij (maar een scholiertje ). Maar we zien wel, Communistisch Manifest zal ik zeker lezen.

[1handclapping]

Marxisme is de filosofische idee van het historisch materialisme ie. dat de geschiedenis voortgedreven wordt door in hoofdzaak materiële, economische beslommeringen.. Het geestelijke, spirituele ja het godsdienstige is slechts een
weerspiegeling van de "onderbouw". zo zal een maatschappij die voornamelijk van het land leeft een feodaal systeem als maatrschappelijke inrichting kiezen
waarbij de landbouwers als lijfeigenen aan de grond gebonden zijn en de heren
de opbrengsten van de grond en de arbeid van de lijfeigenen zullen beuren.

Een maatschappij op basis van handel en industrie schept dan weer het systeem van imperialistisch kapitalisme. Een kapitalistisch systeem heeft de neiging
steeds grotere monopolies te scheppen, die op hun beurt de macht van de staten zullen uithollen en uiteindelijk zullen vernietigen.

Het is bijgevolg slechts een kwestie van tijd tot de enige kapîtalistische grootmacht alle andere vedrongen heeft en de staat als instelling vernietigde om deze kapitalistische moloch te ontmantelen en de ware communistische
maatschappij in te stellen.

Kritiek op deze theorie (de theorie is verkort weergegeven termen zoals "meerwaarde", "vervreemding" en "opium voor het volk" zijn om schematische redenen weggelaten - evenzo de begrippen "these" , "antithese" en "synthese".)

Het historisch materialisme als filosofisch systeem is in de eerste ^plaats een felle kritiek op het platonische idealisme, dat aangeeft dat de door ons waargenomen wereld niet de "echte" is, maar dat er achter de waargenomen werkelijkheid een ideële harmonische realiteit verborgen gaat die we op een geestelijke manier kunnen (her)kennen. Het directe verwijt aan het marxisme is dat het "historisch materialisme" zelf een ideeële voorstelling van de wereldgeschiedenis is, waarvan de dogmatische uitwerking alle "wetenschappelijkheid" mist. Op basis van de "wetenschappelijkheid" van
de marxiaanse theorie hebben echter praktische politici (Lenin, Trotsky, Kautsky) zich niet geschroomd om aan de hand van de door hun opgedane ervaringen de marxistische theorie grondig te wijzigen bv. door De sovjet Unie te grondvesten vooraleer een kapitalistische evolutie de "tijd" daartoe rijp maakte enz... In zekere zin hebben de marxisten "Hitler" en "Mussolini"
zich gebazeerd op de Marxistische theorieën om hun systemen als een "antithese" of "synthese" te benoemen van de eerdere maatschappelijke theorie...

Gegrond is alleszins dat men tegenwoordig bij het aannemen van een "materialistische" basis voor eender welke politieke doctrine men zich in feite nolens volens "marxistisch " kan noemen.

Een andere kritiek gaat precies over de "materialistische" basis van de maatschappijvisie en verwerpt deze als enige basis. In deze theorie kan men bv. de antropologische eigenschappen van de mens als "soort" ams kompleet tegengesteld aan een zuiver "materialistisch-rationele" ideologie zien.
Deze theorie bekampt oa. de marxistische visie van een zgn. "oerkommunisme"
waar de mens zich zou georganizeerd hebben in eop egalitaire basis uitgebouwde stammen of roedels.

Persoonlijk merk ik een tweedeling op in de "Westerse" politieke filosofie
nl. een Angelsaksische meer pragmatische benadering van de politiek
tegenover een Continentale meer utopische. Marx heeft in zijn werk in feite vanuit een utopische benadering een zeer pragmatisch zelf-corrigerend systeem willen opzetten. We kunnen hem moeilijk verwijten dat hij die in zijn leven met een zeer scherpe tegenstelling tussen bourgeoisie en lompenproletariaat geconfronteerd was, de latere politieke en industriële compromissen niet voorzien heeft. Maar zijn analyse van de rol van de economie in de politieke realiteit blijft ondanks alle evoluties gelden.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Snoesje

U als overtuigd Marxist, ik bij toeval, of tengevolge van een aanval van humor van het Opperwezen als aartsliberaal geboren in een Marxistsich nest.

Van mij is het eerder andersom. Al mijn familieleden zijn liberalen, dus...

Ik als liberaal ben echter van mening, dat beide groepen weliswaar een andere rol in het productieproces hebben, maar uiteindelijk dezelfde belangen hebben.
Namelijk het succes van de onderneming en in bredere zin de economie.

Onzin, de zorg van de patroon is niet in eerste plaats de onderneming, maar de winst. Hij heeft die onderneming ook enkel opgezet om er winst uit te halen, niet om een onderneming te stichten, an sich. Een patroon zal trouwens altijd een onderneming liquideren, als deze niet genoeg winst meer oplevert. De onderneming is dus enkel een tijdig instrument om arbeiders uit te buiten, niet meer. Dat het belang van de patroon het succes van de onderneming is, is hierbij dus weerlegd.
Voor de arbeiders geldt net hetzelfde. Voor hen is die onderneming slechts noodzakelijk omdat zij op geen andere manier hun leven kunnen voorzien, omdat het de enige plaats is om arbeid om te zetten in ruilwaarde bij gebrek aan productiemiddelen. Het is in die zin een noodzakelijk kwaad om in leven te blijven, binnen een kapitalistische maatschappij.
Ook in de zogenaamde economie hebben arbeiders en patroons tegengestelde belangen.

Zoals ik eerder stelde: alles wat mensen betreft gaat uiteindelijk over individuen, ook de maatschappij, ook de economie.
Democratie is bij uitstek het diepst uit te spitten en bereikbare recht op maatschappelijke invloed van het individu.
Slechts door het optellen der stemcomputers komt het collectieve tot stand, maar ook hier is en blijft de bron: het individu.

Ik beweer ook niet dat het individu niet de bron is. De samenleving, is een samenleving van individuen, maar niettemin een collectief geheel. De stemmen zijn inderdaad individueel, maar de uitslag is collectief, en geldt voor ieder van die individuen in dat collectief. Dat is democratie. En democratie is dus altijd collectief.
Hetzelfde geldt voor de economie en het productieproces. In het begin was het een individueel gegeven. In het begin waren het bij wijze van spreken allemaal individuele jagers-voedselverzamelaars. Maar gelijdelijk aan zag men dat men door samenwerking grotere opbrengst had. Zo is er een collectivisatie gekomen in de economische belangen, eerst op de boerderij, daarna in het kapitalistisch productieproces. Alle arbeiders hebben immers gemeenschappelijke rechten, namelijk samen strijd voeren om de concurrentie van arbeid te overwinnen en zo de meerwaarde naar beneden te drukken en hun rechten te verbeteren. Hetzelfde is het geval bij ondernemers die er alle belang bij hebben om de collectieve strijd van arbeiders te breken en vrije concurrentie op te leggen, om zo de winstmarges te kunnen vergroten (Wat niet wegneemt dat patroons onderling ook tegengestelde belangen hebben, die echter in het niet vallen bij klassenstrijd).

Hoe groter het collectief, hoe kleiner de kleinste gemene deler zal zijn, die de individuele lidmaten bindt aan dit collectief.
(Als voorbeeld voor deze wat abstracte stelling: een kale communistische man van 42 die van biljarten houdt, zal meer raakvlakken vinden met het collectief van een "communistische biljartclub voor kale mannen tussen de 40 en 45", dan met het collectief van "alle mannen" van 3 miljard leden).
Een collectief heeft immers slechts bestaansrecht, als de individuele lidmaten zich er voldoende in herkennen en het ondersteunen in haar voorbestaan.

Ik zou zeggen als de meerderheid van de individuele lidmaten zich erkend in het collectief. Dat is immers democratie, en de minderheid moet zich daaraan onderwerpen, dat is vrij logisch.

Uw bewering dat het socialisme op het collectieve steunt, en tegelijkertijd uw bewering dat socialisme het individu per definite de meeste ontwikkelingsruimte gunt, zijn met elkaar in tegenspraak.
Men heeft als basisprincipe óf het collectieve, óf het individuele.
Datgene wat als grondmaat het collectief neemt, is per definitie de maat van het individuele voorbijgeschoten.

Als u uit een marxistisch nest zou zijn gekomen moet u toch tenminste de dialectische analyse geleerd hebben... Twee schijnbare tegenstellingen vloeien heel dikwijls samen, de these die de antithese vervoegt in de synthese. Het individuele vloeit over in het collectieve, om zo weer over te gaan naar een hogere vorm van het individuele op een collectieve basis. eigenlijk is dit een perfecte toepassing van de dialectische relatie kwaliteit-kwantiteit-kwaliteit'.


Definities zijn in se dogma's die zich niet aanpassen aan historische en dialectische processen. Dus het collectieve schiet 'per definitie' helemaal niet voorbij aan het individuele. Het vorm verschillende individuele belangen tot een collectief, belangrijker belang.

Dat moge ook blijken aan het in alle marxistische staten van de wereld opgetreden gebrek aan individuele vrijheden, hetgeen ook de ondergang van deze staten werd.
Want geen enkel collectief heeft bestaansrecht, als het niet door de individuen waaruit het bestaat, gewenst en gedragen wordt.

Die zogenaamde marxistische staten zijn net ten onder gegaan omdat zij zich afkeerden van het collectieve. Er werd helemaal niet op een collectieve manier over de zaken beslist, maar op een individuele manier door de bureaucratische stalinistische partijbonzen. Zij zijn voorbijgegaan aan de arbeidersdemocratie, en dus ook het collectieve.

Uw volgende stelling dat het liberalisme slechts de elite toestaat de ontwikkelen, ken ik uiteraard van de communistisch-marxistische retoriek waartussen ik opgroeide.
Ik moet zeggen, dat het één der eerste dingen was, die mij deed beseffen dat ik dit gedachtengoed niet aanhing.
Want in de praktijk is immers gebleken, dat de marxistische staten allerminst ruimte boden aan het individu, nog niet eens voor zijn eigen gedachten, laat staan voor de ontwikkeling daarvan.

Blijkbaar komt u uit een stalinistisch nest, anders had u geweten dat die marxistische staten helemaal niet zo marxistisch waren. En zo door het gebrek aan volledige collectivisatie van macht ook geen ruimte boden voor een collectieve ontwikkeling van het individu. Op die manier kon zich in het oostblok ook enkel maar een individuele elite zich ontwikkelen (net als hier), alleen hing die kans niet af van je bezittingen, maar wel van je relaties met de bureaucratische kasten.

Nu over dat liberalisme.
Overal over de wereld kent ook de kleine man binnen het liberalisme grote vrijheden, mogelijkheden en kansen.
De ene zal daarin meer slagen dan de andere.
En het is nu juist dat verschil in succes, dat de socialisten zo steekt.
Van mijn familie weet ik uiteraard, dat dit volkomen oprecht is en ingegeven door een verlangen, iedereen het beste en evenveel te gunnen.
Misschien van daaruit toch nog overgebleven, dat ik bepaald geen voorstander van rauw kapitalisme ben.

Wel, ik denk dat het feit dat een grote meerderheid van de wereldbevolking niet eens de minste kans zal krijgen op ontwikkeling, de meeste mensen wel steekt. Je moet al vrij asociaal en egoïstisch zijn om daar niets tegen in te hebben. Maar in se gaat het daar theoretisch gezien niet over bij socialisten. Zij zien slechts de relatie die het collectieve heeft tegenover het individuele, en hoe dat proces verloopt. Voor socialisten gaat het eerst en vooral over economische belangen en klassenstrijd, en de bevrijding uit het proces van meerwaardeproductie.
Rechtvaardigheidsgevoel is daarentegen een persoonlijk iets, iets dat gerust individueel kan zijn.

Maar de mens is niet alleen een sociaal wezen, maar zoals zoveel sociale wezens ook een competetief wezen.
Ik geloof dan ook niet in het uitbannen van verschil, of een soort fundamentalistisch egalitarisme.
Verschillen zullen er altijd blijven bestaan is mijn opvatting, en ik vind dat ook niet slecht of asociaal.

Ik spreek ook niet tegen dat de mens competitief is, dat zit ingebakken in de menselijke soort. Maar men moet eens leren dat het productieproces en de economie geen spelletje is waar je competitie moet voeren. Het gaat hier over mensenlevens, en de sociale situatie van mensen.
Als je competitief wil zijn, ga dan voetballen, of schaken, of zelfs atoomoorlogje spelen op mars, maar blijf van de economie af. De economie is iets wat de gemeenschap toebehoort, niet aan het individu dat zich wil meten met anderen.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Je bent ergens blijven steken 100 jaar geleden m'n beste! Het marxisme is een dode ideologie. Er is niks actueels meer aan.

Het Marxisme is actueler dan ooit te voren.(Luister naar handtekening)
Door het feit dat ze ook nog eens kryptisch is geworden ,is ze ook veel gevaarlijker geworden.
Vroeger zaten de Marxisten veilig opgeborgen achter en ijzeren gordijn met een aantal kernkoppen erop gericht.

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik spreek ook niet tegen dat de mens competitief is, dat zit ingebakken in de menselijke soort. Maar men moet eens leren dat het productieproces en de economie geen spelletje is waar je competitie moet voeren. Het gaat hier over mensenlevens, en de sociale situatie van mensen.
Als je competitief wil zijn, ga dan voetballen, of schaken, of zelfs atoomoorlogje spelen op mars, maar blijf van de economie af. De economie is iets wat de gemeenschap toebehoort, niet aan het individu dat zich wil meten met anderen.

en eens de mens op economisch vlak niet meer competitief moet zijn zal hij werkelijk vrij zijn, en indien hij niet vrij wil zijn zullen we hem verplichten vrij te zijn.

u bent waarachtig een volgeling van hobbes

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Het Marxisme is actueler dan ooit te voren.(Luister naar handtekening)
Door het feit dat ze ook nog eens kryptisch is geworden ,is ze ook veel gevaarlijker geworden.
Vroeger zaten de Marxisten veilig opgeborgen achter en ijzeren gordijn met een aantal kernkoppen erop gericht.

Ben jij er ook zo eentje die iedere avond voor ie gaat slapen onder zijn bed kijkt om te zien of er geen marxist onder zit. Ik denk dat het verkeerd is om "progressief" gelijk te schakelen met marxistisch.