Zijn Luikse historici leugenaars ?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

Die lef heb ik sinds het begin van mijn aanwezigheid gehad door te zeggen dat men het wangedrocht België niet moet vervangen door deel- wangedrochten van enkele provincies die zomaar zonder echte affiniteit voor mekaar, te gaan samenvoegen.
Al is het politieke Europa niet voor morgen, toch is een opsplitsing van de bestaande netiteiten zonder omgevingskontekst een utopie. Noch taal, noch religie, noch andere lang bestaande verschillen, vormen enige basis om totaal verschillende mensen zoals "Vlaanderaars" of "Limburgers" nu nog samen te voegen. Socio-economische factoren zullen ooit misschien wel toenaderingen geven, maar dan op lange termijn waar veel heilige huisjes nog moeten gesloopt worden.
En de kwestie zal zijn of taal daar een grote rol zal in spelen... al is taal op gebied van cultuur en onderwijs wel van enig belang...

Welk alternatief stel je dan voor, als zowel 'Vlaanderen' als 'België' historische wangedrochten zijn en je de historiciteit wel belangrijk genoeg lijkt te vinden als bindend element? Een provinciaal federalisme, maar dan blijven zitten dat bijvoorbeeld de provincie Luik op zich ook al een anachronistisch amalgaam is van historische restjes en kliekjes (Prinsbisdom, Stavelot-Malmédy, de - versnipperde- Landen van Overmaas, Limburg, Kleef, Luxemburg)? Ik zou hier wel even op willen ingaan, dit interesseert me.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door BUB-fan

ik ben zelf een belgicist

Yeah right. Zelf de echte bubbels hebben u door.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door BUB-fan

ik ben zelf een belgicist

Gedraag u er dan ook naar, en toon teminste een beetje respect voor een andere mening.

[Pier den Drol]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

Niets, omdat de Limburgers geen Vlamingen zijn. En Luik had invloed op Limburg samen met Brabant.
Wat jullie Vlamingen noemen zijn bewoners van Vlaanderen in F., NL en B. en niet de Brabanders, NL-talig Brabant, Antwerpen en Noord-Branbant in NL., en ook niet de Limburgers.
Het is niet omdat er aanverwante streektalen gesproken worden dat het Vlamingen zijn en ze in Vlaanderen wonen.
Stellen dat Brabanders en Limburgers Vlamingen zijn is en blijft een groteonwaarheid.
Limburg bijvoorbeeld is ingelijfd om als melkkoe te dienen. Zie de VWM (Wtaermaatschappij) die op de kap van de Limburgers nagenoeg 5 percent winst maakt om de verliezen in het echte Vlaanderen te dekken. Van transfers gesproken. Ook op gebied van openbaar vervoer is Limburg benadeeld door de Vlaamse Lijn. Gelukkig dat Steve Steyvaert daar wat verandering aan aan het brengen is. Bullebak Toback heeft jaren de aanleg van de bocht van Leuven verhinderd en zo kost de treinrit van Limburg naar Broekzele enorm veel meer tijd. Ook mocht volgens die "Vlaming" uit Brabant de autowegverbinding tussen Hosbeek op de E314, langs Mechelen naar het Waasland er niet komen en zitten wij dus elke morgen vanaf Aaarschot en Holsbeek opgescheept met files veroorzaakt door de opritten in het Leuvense en de E40. Zo kunnen we verder gaan. Ingelijfd worden bij Vlaanderen is voor de Limburgers absoluut geen goede zaak.

Even je redenering (tot in het belachelijke) doortrekken. Als Limburgers - op historische gronden - geen ('hedendaagse') Vlamingen kunnen zijn, dan kunnen Frans-Vlamingen geen Fransen zijn, kunnen Noord-Brabanders geen Nederlanders zijn, etc.
Het feit dat Vlaanderen is wat het vandaag de dag is heeft te maken met iets dat men 'geschiedenis' noemt. Het feit dat 'Limburg' (die naam heeft iets arbitrairs want het heeft weinig of niks van doen met het oorspronkelijke hertogdom) nu deel uitmaakt van Vlaanderen, heeft ook met die geschiedenis - dus met een samenloop van omstandigheden - te maken. U doet uitschijnen of Vlaanderen (West- en Oost-Vlaanderen) Limburg usurperen of bezetten. Het wordt misschien eens tijd om in te zien dat grenzen en zelfs volkeren een dynamisch gegeven zijn die wijzigen wanneer daar de nood toe is.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Gedraag u er dan ook naar, en toon teminste een beetje respect voor een andere mening.

Moogt ge ook eens zeggen tegen uw companen hans, yann en patriot...

[BUB-fan]

en ik!!!!!!!!!!!!!!!!

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door BUB-fan

en ik!!!!!!!!!!!!!!!!

Het was tegen u.

[vanvaerenberg]

Bovendien was een bevestigingsvidimus van "de Luikse voorrechten" op verzoek van de oorspronkelijke stad Luik opgesteld en op 1 mei
1420, enkele maanden na het begin van het Episcopaat van Jan van
Heinsberg, door Renier van Heyendael, abt van Sint-Jacob, door Henrik Ade,
abt van Sint-Laurentius en door de klerk Thonnon van het Goudene Kruis,
keizerlijke openbare notaris, verloochenen gewaarborgd. Dit vidimus
werd waarschijnlijk uitgevoerd om, op 22 volgend mei, de Vijfde Vrede
gezegde "van Tweeëntwintig" (Rechtsbank van de XXII [leden]) , bevestiging door bisschop Jan van Heinsberg van de voorafgaande vrede van dezelfde naam erin te slagen af te sluiten.
Het oorkond van 19 februari 1415 omvat "de vrijheden niet toegekend
door bisschop Albertus van Cuyck en bevestigd door Philippus von
Swaben", wat evenmin die doet die van 26 maart 1417 wordt gedateerd.
Niets bewijst dat de abt van Sint-Jacob zich niet ertoe beperkte de
zegels en de monogrammen van de Germaanse souvereinen te identificeren
om "de keizerlijke oorkonden voor echt te verklaren". Echter men zeer
had oorspronkelijke zegels kunnen vaststellen op valse of geïnterpoleerde documenten en er de echte betrokken monogrammen laten voorkomen.
Aldus maakt niets het mogelijk om te zeggen dat de bevestiging
door Sigmund van "de Luikse vrijheden" de echtheid van beweerd de
oorkonden van Philippus von Swaben, Henri VII (zoon van de beroemde Friedrich der Zweiter) en Albertus von Habsburg bewijst.
(wordt vervolgd)

[muys]

wat probeert u eigenlijk te bewijzen?

[vanvaerenberg]

't is duidelijk : de obstinatie van de belgische historici om de geschiedkundige waarheid te bergen.

[ossaert]

Nee, het is niet duidelijk. Kijk, ik ken ook een hele zwik historische kwesties, strijdpunten, vreemde capriolen en dergelijke, maar ik ga ze hier niet op het net gooien als er geen gegronde reden voor zou zijn. (Zie bijvoorbeeld de discussies over het Belgisch verleden in Kongo en de erfenis van Leopold II). U heeft nog steeds niet duidelijk gemaakt waarom wij dat hele verhaal moeten kennen. Waarom is dat hele gezeur over die oorkonde belangrijk? Verandert ons leven als uw kennis verspreid raakt?

[Gargamel]

Luik,mmm....is daar een gewoonte van te liegen,kwam daar zelfs opeens ene prins van luik uit saksen........daar is alles mogelijk

[BUB-fan]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Gedraag u er dan ook naar, en toon teminste een beetje respect voor een andere mening.

Ja, maar weet dat het federalisme slechts een schijn-oplossing is die wordt misbruikt door de seperatisten en confederalisten om het land uiteen te scheuren.
België moet het gezag centraal plaatsen en niet overhevelen naar terreinen waar het controle verliest.

[Gargamel]

Oorspronkelijk geplaatst door BUB-fan

Ja, maar weet dat het federalisme slechts een schijn-oplossing is die wordt misbruikt door de seperatisten en confederalisten om het land uiteen te scheuren.
België moet het gezag centraal plaatsen en niet overhevelen naar terreinen waar het controle verliest.

Gezag komende uit Roze hoekjes zeker ))

[vanvaerenberg]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Nee, het is niet duidelijk. Kijk, .... U heeft nog steeds niet duidelijk gemaakt waarom wij dat hele verhaal moeten kennen. Waarom is dat hele gezeur over die oorkonde belangrijk? Verandert ons leven als uw kennis verspreid raakt?

Deze valse oorkond werd een mit om de Tegen-Hervorming te beschermen en daarna een soort justificatie voor het begin van Belgie : vooral over grondwet van 1831. Daarom de geschiedschrijver Godefroid Kurth op deze manier had geinsisteerd.

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door vanvaerenberg

Deze valse oorkond werd een mit om de Tegen-Hervorming te beschermen en daarna een soort justificatie voor het begin van Belgie : vooral over grondwet van 1831. Daarom de geschiedschrijver Godefroid Kurth op deze manier had geinsisteerd.

Je moet geen rollende oogjes gebruiken als je zelf niet eens kan duidelijk maken wat je eigenlijk wil zeggen. Zeg dan van in het begin dat het te maken heeft met de grondwet van 1831, we zijn niet allemaal historici van de bovenste plank die zomaar iedere casus kent, zelfs ossaert niet (sorry als het wel zo is ).
Trouwens, een stemmetje in m'n hoofd zegt me dat je een dubbelnick bent, of toch minstens een flauwe grappenmaker.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by instromaniac on 15-06-2005 at 23:24
Reason:
--------------------------------

Je moet geen rollende oogjes gebruiken als je zelf niet eens kan duidelijk maken wat je eigenlijk wil zeggen. Zeg dan van in het begin dat het te maken heeft met de grondwet van 1831, we zijn niet allemaal historici van de bovenste plank die zomaar iedere casus kent, zelfs ossaert niet (sorry als het wel zo is ).
Trouwens, een stemmetje in m'n hoofd zegt me dat je een dubbelnick bent, of toch minstens een flauwe grappenmaker.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Je moet geen rollende oogjes gebruiken als je zelf niets eens kan duidelijk maken wat je eigenlijk wil zeggen. Zeg dan van in het begin dat het te maken heeft met de grondwet van 1831, we zijn niet allemaal historici van de bovenste plank die zomaar iedere casus kent, zelfs ossaert niet (sorry als het wel zo is ).
Trouwens, een stemmetje in m'n hoofd zegt me dat je een dubbelnick bent, of toch minstens een flauwe grappenmaker.[/size]

[/edit]

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door vanvaerenberg

Deze valse oorkond werd een mit om de Tegen-Hervorming te beschermen en daarna een soort justificatie voor het begin van Belgie : vooral over grondwet van 1831. Daarom de geschiedschrijver Godefroid Kurth op deze manier had geinsisteerd.

1. Die rollende oogjes zijn niet echt bijzonder vriendelijk. Ik neem de moeite om een beetje een lijn te zien in wat je schrijft, zie er geen en vraag om uitleg.

2. Wat is dan de precieze relatie tussen dat vervalste document enerzijds en de Restauratie en onafhankelijkheid van 1830/1 anderzijds. Ik vermoed dat het ergens iets te maken heeft dat de Luikse bevolking er haar souvereiniteit op gebaseerd heeft, maar verder?

3. Heeft Kurth bewust dat vervalste document gebruikt of was hij er zich, net als veel 19de-eeuwse historici, niet van bewust dat ze zo nu en dan eigentijdse namaak in de handen hadden laten stoppen.

4. Heeft u enige historiografische referenties over dit onderwerp (boeken, artikels)?

[vanvaerenberg]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

....................4. Heeft u enige historiografische referenties over dit onderwerp (boeken, artikels)?

Het artikel van Hoogleraar Georges Despy (U.L.B.) en het boek van Defechereux (de beste specialist) over "De Mythe van Albert van Cuyck. Belgische geschiedkundige letterkunde en falsificatie der geschiedenis" (deze titel is de nederlandse vertaling van een franse titel van een boek in het frans), dat in Roemenien (Universiteiten van Suceava en Bacau) uitgegeven werd.
Nog een andere bewijs : de stilte van de hedendaagse (tijdgenote, van nu)luikse historici over dit onderwerp "TABOE". Veel triomfante bladzijden in de boeken van Kurth enz. MAAR een paar woorden bij de Heren Joris en Kupper... Hey... Hey !!! Kijkens een beetje ! Wat een pleziertje ... dit taboe te vinden.

Het boek van Defechereux werd aan de krant "De Standaard" verzonden, die reageerde niet. Het boek werd met 400 exemplaars uitgegeven en naar veel europese universiteiten verzonden. Luik wacht op de dood van de auteur om zijn oplossing te stelen.
Men kan dit boek van Defechereux in de beste belgische bibliotheken vinden. Hoogleraar Herman Braet van K.U. van Antwerpen kreeg een exemplaar. Enz...

[Piet Hein]

Oorspronkelijk geplaatst door BUB-fan

historici zijn nooit leugenaars!

Behalve als bruno Yammine heten.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door axel nort

Behalve als bruno Yammine heten.

BUB-fan zal wel een profiel van bruno zijn, zeker?