Europa decentraliseren, en wat daarna?

[Pelgrim]

Nee, al die energie wordt in de EU gestoken omdat het een ondemocratische superstaat moet worden volledig gecontrolleerd door de economische lobbies.

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nee, al die energie wordt in de EU gestoken omdat het een ondemocratische superstaat moet worden volledig gecontrolleerd door de economische lobbies.

Als Europa jarenlang wordt doodgezwegen in de pers en er geen kat komt naar politieke debatten over de toekomst van Europa is dat niet te verwonderen...

[Pelgrim]

Je draait oorzaak en gevolg om. Het hele EU gebeuren wordt doodgezwegen omdat men goed weet dat er bij teveel aandacht wel eens minder fraaie zaakjes aan het licht zouden komen.

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Je draait oorzaak en gevolg om. Het hele EU gebeuren wordt doodgezwegen omdat men goed weet dat er bij teveel aandacht wel eens minder fraaie zaakjes aan het licht zouden komen.

Beweer je nu dat de pers gecencureerd wordt door de EU?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Beweer je nu dat de pers gecencureerd wordt door de EU?

Het is waarschijnlijk toeval zeker dat op de avond voor het Franse referendum op het vrt journaal vier mensen aan bod kwamen die vertelden waarom er voor moest gestemd worden en er nogal denigrerend werd gesproken over het neen-kamp.

Het is waarschijnlijk toeval zeker dat de afgelopen weken vooral politici kwamen uitleggen dat de mensen 'het niet begrepen hadden' en het neen-kamp gewoonweg werd doodverzwegen.

Ja, de EU en het establishment hebben de pers het zwijgen opgelegd.
Niet vergeten dat de Belgische pers bijna volledig in handen is van vier of vijf monopolisten!

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het is waarschijnlijk toeval zeker dat op de avond voor het Franse referendum op het vrt journaal vier mensen aan bod kwamen die vertelden waarom er voor moest gestemd worden en er nogal denigrerend werd gesproken over het neen-kamp.

Het is waarschijnlijk toeval zeker dat de afgelopen weken vooral politici kwamen uitleggen dat de mensen 'het niet begrepen hadden' en het neen-kamp gewoonweg werd doodverzwegen.

Ja, de EU en het establishment hebben de pers het zwijgen opgelegd.
Niet vergeten dat de Belgische pers bijna volledig in handen is van vier of vijf monopolisten!

Ook Nederland gaat niet vrijuit. Toen de regering Balkenende het in de gaten kreeg dat het nee-kamp wel eens zou kunnen winnen werd snel-snel een bijkomend budget van 3.5 miljoen goedgekeurd om de grondwet te promoten. De tegeneis van het nee-kamp om hetzelfde bedrag te krijgen voor haar propaganda werd afgewezen en door een rechtbank bekrachtigd. Wie zegde dat er geen manipulatie is? Wie denkt dat het gerecht alleen in België korrupt is?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Leo on 23-06-2005 at 08:06
Reason:
--------------------------------

Ook Nederland gaat niet vrijuit. Toen de regering Balkenende het in de gaten kreeg dat het nee-kamp wel eens zou kunnen winnen werd snel-snel een bijkomend budget van 3.5 miljoen goedgekeurd om de grondwet te promoten. De tegeneis van het nee-kamp om hetzelfde bedrag te krijgen voor haar propaganda werd afgewezen en door een rechtbank bekrachtigd. Wie zegde dat er geen manipulatie is? Wie denkt dat het gerecht alleen in België korrupt is?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ook Nederland gaat niet vrijuit. Toen de regering Balkenende het in de gaten kreeg dat het nee-kamp wel eens zou kunnen winnen werd snel-snel een bijkomend budget van 3.5 miljoen goedgekeurd om de grondwet te promoten. De tegeneis van het nee-kamp om hetzelfde bedrag te krijgen voor haar propaganda werd afgewezen en door een rechtbank bekrachtigd. Wie zegde dat er geen manipulatie is? Wie dent dat her gerecht alleen in België korrupt is?[/size]

[/edit]

[Nussbaum]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het is waarschijnlijk toeval zeker dat op de avond voor het Franse referendum op het vrt journaal vier mensen aan bod kwamen die vertelden waarom er voor moest gestemd worden en er nogal denigrerend werd gesproken over het neen-kamp.

Wat voor zin heeft het om een vlaamse televisie zender te manipuleren om de Franse of Nederlandse kiezer te beinvloeden? Het effect is minimaal, het zou veel meer zin hebben om de media in de desbetreffende landen aan te sturen ipv in Belgie.

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Ook Nederland gaat niet vrijuit. Toen de regering Balkenende het in de gaten kreeg dat het nee-kamp wel eens zou kunnen winnen werd snel-snel een bijkomend budget van 3.5 miljoen goedgekeurd om de grondwet te promoten. De tegeneis van het nee-kamp om hetzelfde bedrag te krijgen voor haar propaganda werd afgewezen en door een rechtbank bekrachtigd. Wie zegde dat er geen manipulatie is? Wie denkt dat het gerecht alleen in België korrupt is?

Ik vond dat die actie ook geen schoonheidsprijs verdiende. Echter dit is de eerste keer dat er in Nederland een referendum gehouden. Het kan dus best zijn dat er niet al te veel wetgeving over is. Het hoogste wetgevende orgaan, de 2de kamer, ging er trouwens ook mee akkoord. Ik zie dan ook niet hoe je hieruit kan concluderen dat het gerecht corrupt is. De rechter keek ernaar en stelde waarschijnlijk vast dat dit, ook al was het niet netjes, juridisch gewoon mocht.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Nussbaum

Wat voor zin heeft het om een vlaamse televisie zender te manipuleren om de Franse of Nederlandse kiezer te beinvloeden? Het effect is minimaal, het zou veel meer zin hebben om de media in de desbetreffende landen aan te sturen ipv in Belgie.

Wat denk je dat er gebeurt is? Ook in Frankrijk is de media sterk gemonopoliseerd (met Dassault als voorbeeld) en dus bijna geheel in handen van figuren die uiteraard voor zijn.

De Vlaamse media manipuleren heeft wel degelijk zin trouwens. Belgique is een kernland en men wil niet dat onze bevolking al te veel gaat nadenken over de zaak. Dus ofwel zwijgt men het door en als dat niet lukt gooien we er leugenachtige propaganda tegenaan ('zeven belgen op tien zijn voor')

[Broz]

[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Broz on 23-06-2005 at 11:41
Reason:
--------------------------------

[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

De raad van europa is trouwens ouder dan de EU en al haar voorlopers. Die instelling heeft al lang genoeg tijd gehad om te bewijzen dat ze niet werkt.[/size]

[/edit]

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat denk je dat er gebeurt is? Ook in Frankrijk is de media sterk gemonopoliseerd (met Dassault als voorbeeld) en dus bijna geheel in handen van figuren die uiteraard voor zijn.

De Vlaamse media manipuleren heeft wel degelijk zin trouwens. Belgique is een kernland en men wil niet dat onze bevolking al te veel gaat nadenken over de zaak. Dus ofwel zwijgt men het door en als dat niet lukt gooien we er leugenachtige propaganda tegenaan ('zeven belgen op tien zijn voor')

Amai, u hebt zeker een hobby aan het verzinnen van complot theoriëen?
Als de pers een eenzijdig beeld geeft ligt dat daarom niet aan het gemanipuleerd worden door de staat. Eerder zelfcensuur en ondeskundigheid van de media zelf is de oorzaak. Sensatie gaat voor op waarheid. En als het dan toch eens nodig is om de waarheid te vertellen dan liefst zo snel mogelijk er vanaf zijn. (Denk aan B-H-V, ipv te vertellen waarover het gaat tot 1000x toe : "Het is een ingewikkeld probleem")
De pers is vergeten wat haar rol is in de maatschappij, namelijk de waakhond zijn van de vrijheid. Dat heeft niets met politieke druk te maken, eerder met kijkcijfers.

[Broz]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het is waarschijnlijk toeval zeker dat op de avond voor het Franse referendum op het vrt journaal vier mensen aan bod kwamen die vertelden waarom er voor moest gestemd worden en er nogal denigrerend werd gesproken over het neen-kamp.

Het is waarschijnlijk toeval zeker dat de afgelopen weken vooral politici kwamen uitleggen dat de mensen 'het niet begrepen hadden' en het neen-kamp gewoonweg werd doodverzwegen.

Ja, de EU en het establishment hebben de pers het zwijgen opgelegd.
Niet vergeten dat de Belgische pers bijna volledig in handen is van vier of vijf monopolisten!

Geloof je dat nu zelf? Het is juist, de pers schrijft altijd naar de mond van de regering en zeker de EU. Alle contrastukjes tegen in de opiniebladen werden systematisch geweerd. Weet je wie de aandelen van de VUM de Persgroep en zelfs het pallieterke. Ja idd den Barosso.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Amai, u hebt zeker een hobby aan het verzinnen van complot theoriëen?
Als de pers een eenzijdig beeld geeft ligt dat daarom niet aan het gemanipuleerd worden door de staat. Eerder zelfcensuur en ondeskundigheid van de media zelf is de oorzaak. Sensatie gaat voor op waarheid. En als het dan toch eens nodig is om de waarheid te vertellen dan liefst zo snel mogelijk er vanaf zijn. (Denk aan B-H-V, ipv te vertellen waarover het gaat tot 1000x toe : "Het is een ingewikkeld probleem")
De pers is vergeten wat haar rol is in de maatschappij, namelijk de waakhond zijn van de vrijheid. Dat heeft niets met politieke druk te maken, eerder met kijkcijfers.

Wat op hetzelfde neerkomt. Ik ben een Marxist, ik geloof niet in complottheorieën van groepjes vrijmetselaars of zo, maar ik geloof wel in het feit dat het materiële systeem waar we in leven, het neoliberalisme, alles beïnvloedt van politiek tot media. Het is dus geen toeval dat de 'kijkcijfers' belangrijker zijn geworden dan de rest.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Broz

Geloof je dat nu zelf? Het is juist, de pers schrijft altijd naar de mond van de regering en zeker de EU. Alle contrastukjes tegen in de opiniebladen werden systematisch geweerd. Weet je wie de aandelen van de VUM de Persgroep en zelfs het pallieterke. Ja idd den Barosso.

Wat is nu je punt? Dat de media een oligopolie van enkele groepen zijn is een feit dus trek zelf de conclusies.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat op hetzelfde neerkomt. Ik ben een Marxist, ik geloof niet in complottheorieën van groepjes vrijmetselaars of zo, maar ik geloof wel in het feit dat het materiële systeem waar we in leven, het neoliberalisme, alles beïnvloedt van politiek tot media. Het is dus geen toeval dat de 'kijkcijfers' belangrijker zijn geworden dan de rest.

________

Alles beïnvloedt, of uitsluitend alles beïnvloedt??

Het onderscheid is niet subtiel, maar doorslaggevend.

Wat doe je met de spiriutuele dimensie van de mens? Zijn waarden, zijn normen,
zijn zingeving?

Ik weet het al: dat alles reduceren tot het materialisme.

Ik ben geen Marxist, maar ik geef toe dat de studie ervan niet kan verwaarloosd worden, tenslotte heeft het Kapitalisme er maar al te veel van bijgeleerd.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat is nu je punt? Dat de media een oligopolie van enkele groepen zijn is een feit dus trek zelf de conclusies.

________

Het oligopolie, als dat bestaat (toch ook maar een zeker procentage van de markt, zij het een omvangrijk, en het is bovendien intern verdeeld) leidt niet rechtstreeks tot een ideologisch oligopolie, zo zwart-wit zit dat niet.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Alles beïnvloedt, of uitsluitend alles beïnvloedt??

Voor een groot deel wel.

Wat doe je met de spiriutuele dimensie van de mens? Zijn waarden, zijn normen,
zijn zingeving?

Waarden en normen bestaan (maar goed ook anders was het hier een jungle of nog erger, de far west) maar die zijn subjectief, omdat het niet over universele idealen en waarden gaat maar over individuele mensen, die mee gevormd worden door de omgeving waarin zij opgroeien.

Ik weet het al: dat alles reduceren tot het materialisme.

Niet alles. Ik ben geen economist. Er is zoiets als vrije wil, bijgevolg kan de mens zich boven de directe materiële omstandigheden plaatsen. Maar dat is een individuele zaak omdat enkel de individuele mens een bewustzijn heeft. En het is zeer zelden dat een enkel individu de maatschappij wezenlijk kan veranderen, dat kan doorgaans alleen de massa, die veel meer afhangt van de materiële omstandigheden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

________

Het oligopolie, als dat bestaat (toch ook maar een zeker procentage van de markt, zij het een omvangrijk, en het is bovendien intern verdeeld) leidt niet rechtstreeks tot een ideologisch oligopolie, zo zwart-wit zit dat niet.

Over nevenkwesties zijn er meningsverschillen (bvb migrantenstemrecht, snelheid van de liberaliseringen,...) maar over de essentie zijn ze het allen eens. Het is niet toevallig dat alle media in handen van dit monopolie unaniem voor de grondwet zijn. En geen tegenstanders aan het woord lieten.

Gelukkig is er inderdaad nog een vrije pers, kleinschalig en grotendeels verspreid over de radicaal linkse beweging en de vlaamse beweging. Het is dan vooral uit die twee dat de kritische stemmen komen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Voor een groot deel wel.



Waarden en normen bestaan (maar goed ook anders was het hier een jungle of nog erger, de far west) maar die zijn subjectief, omdat het niet over universele idealen en waarden gaat maar over individuele mensen, die mee gevormd worden door de omgeving waarin zij opgroeien.



Niet alles. Ik ben geen economist. Er is zoiets als vrije wil, bijgevolg kan de mens zich boven de directe materiële omstandigheden plaatsen. Maar dat is een individuele zaak omdat enkel de individuele mens een bewustzijn heeft. En het is zeer zelden dat een enkel individu de maatschappij wezenlijk kan veranderen, dat kan doorgaans alleen de massa, die veel meer afhangt van de materiële omstandigheden.

_________

Mooi. Ik had al iets dergelijks verwacht.

Je gelooft dus niet in een universele mensheid en de rechten die daaraan verbonden worden, zoals de mensenrechten en het natuurrecht waar vele moderne constituties sedert de laatste grote revoluties mee opgesteld zijn?

Het humanisme zal je dan ook niet aanspreken. Dat gaat dan over collectieve waarden en normen, die volgens jou niet bestaan.

Het materialische dialectisme is interessant en belangrijk, maar allesbehalve sluitend. Jij spreekt wel van vrije wil, maar in wezen is het deterministisch van aard.

Maar dit leidt naar een ingewikkelde filo-discussie die we hier niet moeten voeren.

Dat de maatschappij geen bewustzijn heeft, kan bestreden worden, het individueel bewustzijn zou niets te betekenen hebben als het niet ontwikkeld, gevuld en gevoed werd door het collectieve. De informatienetwerken van de laatste jaren hebben dat collectieve bewustzijn zelfs exponentieel laten toenemen. De 'bewuste' dwz communiceerbare en reproduceerbare gedachten-opslagruimte van het collectief is daardoor onvergelijkbaar veel groter geworden dan het individuële.

Fritjof Capra beweert zelfs, dat die collectieve netwerken en autonoom leven bezitten!

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Over nevenkwesties zijn er meningsverschillen (bvb migrantenstemrecht, snelheid van de liberaliseringen,...) maar over de essentie zijn ze het allen eens. Het is niet toevallig dat alle media in handen van dit monopolie unaniem voor de grondwet zijn. En geen tegenstanders aan het woord lieten.

Gelukkig is er inderdaad nog een vrije pers, kleinschalig en grotendeels verspreid over de radicaal linkse beweging en de vlaamse beweging. Het is dan vooral uit die twee dat de kritische stemmen komen.

_______

En ik blijf betwisten dan economische oligarchie zonder meer de editoriale lijnen uitstippelt.
Dat lijkt me namelijk verre van altijd het geval.
Wel bevordert die toestand (en daaraan toegevoegd: de druk van regeringen)sterk de zelfcensuur, wat op zich ook verre van gezond is.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by eno2 on 30-06-2005 at 11:28
Reason:
--------------------------------

_______

En ik blijf betwisten dan economische oligarchie zonder meer de editoriale lijnen uitstippelt.
Dat lijkt me namelijk verre van altijd het geval.
Wel bevordert die toestand (en daaraan toegevoegd: de druk van regeringen)sterk de zelfcensuur, wat op zich ook verre van gezond is.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

_______

En ik blijf betwisten dan economische oligarchie zonder meer de editoriale lijnen uitstippelt.
Dat lijkt me namelijk verre van altijd het geval.
Wel bevordert die toestand sterk de zelfcensuur, wat op zich ook verre van gezond is.[/size]

[/edit]

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Je gelooft dus niet in een universele mensheid en de rechten die daaraan verbonden worden, zoals de mensenrechten en het natuurrecht waar vele moderne constituties sedert de laatste grote revoluties mee opgesteld zijn?

Er is een verschil tussen achter die idealen staan en ze als universeel beschouwen. Ik ben absoluut voor de mensenrechten en voor democratie en ik geloof ook dat elk mens bij geboorte recht heeft op van alles en nog wat, maar er is een verschil tussen recht hebben en recht krijgen. Als de mensenrechten waarlijk universeel waren zouden we in een paradijs leven. Als ik de gazet open sla kan ik enkel concluderen dat de idealen waar jij en ik achter staan, niet universeel zijn.

Het humanisme zal je dan ook niet aanspreken. Dat gaat dan over collectieve waarden en normen, die volgens jou niet bestaan.

Zelfde antwoord. Ik ben zeker een humanist. Helaas zijn vele anderen dat blijkbaar niet, dus zijn de humanistische idealen niet universeel.

Goed, wat niet is kan ooit nog komen, laten we hopen

Het materialische dialectisme is interessant en belangrijk, maar allesbehalve sluitend. Jij spreekt wel van vrije wil, maar in wezen is het deterministisch van aard.

Ik denk dat jij je beperkt tot de interpretatie die sommige darwinistische economistische marxisten er aan geven. De vrije wil bestaat wel degelijk maar dat is een individuele zaak, geen collectieve. Eer een idee is overgegaan van een individueel concept naar een collectieve traditie zijn er vele generaties voorbijgegaan.

Dat de maatschappij geen bewustzijn heeft, kan bestreden worden, het individueel bewustzijn zou niets te betekenen hebben als het niet ontwikkeld, gevuld en gevoed werd door het collectieve.

Jij gaat er dus vanuit dat de maatschappij als geheel over een stel hersenen bezit?

Fritjof Capra beweert zelfs, dat die collectieve netwerken en autonoom leven bezitten!

En wat beodelt hij daarmee? Bewustzijn is voor mij geen abstract onpeilbaar gegeven maar het concrete bewust zijn van het eigen bestaan, en de keuze tot vrij handelen bezitten. Bij mijn weten is de maatschappij geen Borg collectief dat over een collective mind bezit. Het is een anarchie van op elkaar reagerende individuele geesten.