De cijfers liegen niet - Pagina 2

Nello · 31 juli 2005, 16:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Dat is een interpretatie die evenveel waard is oals de onderstaande.
"Sorry jongens de uitleg is onvoldoende dus ik stem NEE. " Zo zou ik het doen. Temeer omdat onvoldoende uitleg meestal betekend dat men wat te verbergen heeft.

Evenmin kan er gestaafd worden dat blanco stemmers zich aansluiten bij de meerderheid.

Het feit dat 13 procent van een electoraat beslist om blanco te stemmen, wijst op iets. En ik vind dat dit niet mag weggecijferd worden, in tegendeel zelfs. Het zijn nu eenmaal geen ja-stemmers, dus was er geen luxemburgse meerderheid voor de grondwet.

Bece · 31 juli 2005, 18:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nello

Evenmin kan er gestaafd worden dat blanco stemmers zich aansluiten bij de meerderheid.

Het feit dat 13 procent van een electoraat beslist om blanco te stemmen, wijst op iets. En ik vind dat dit niet mag weggecijferd worden, in tegendeel zelfs. Het zijn nu eenmaal geen ja-stemmers, dus was er geen luxemburgse meerderheid voor de grondwet.

Maar het waren dus ZEKER geen NEE stemmers. Zo blijf je in een pat stelling. Wat wou je doen. Iedereen verplichten om ja of nee te stemmen en zijn formulier eerst te laten zien voor dat hij/zij het in de stembus deponeerd?
P.S. Ik ben tegen de europese grondwet zolang die niet door de bevolking zelf kan worden goedgekeurd en eventueel later worden gecorrigeerd. Met andere woorden, zolang er geen BROV in is voorzien.

Nello · 1 augustus 2005, 09:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Maar het waren dus ZEKER geen NEE stemmers. Zo blijf je in een pat stelling.

Inderdaad. Het zijn noch ja-stemmers, noch nee-stemmers. Toch worden ze zonder blikken of blozen bijgevoegd om toch maar net die vijftig procent te halen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Wat wou je doen. Iedereen verplichten om ja of nee te stemmen en zijn formulier eerst te laten zien voor dat hij/zij het in de stembus deponeerd?

Niet persé, in tegendeel zelfs. Men moet het statuut van de blanco-stem in geval zoals luxemburg (waar noch de ja, noch de nee een absolute meerderheid bekwam) nauwkeurig bekijken, en eventueel een tweede stemronde invoeren.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

P.S. Ik ben tegen de europese grondwet zolang die niet door de bevolking zelf kan worden goedgekeurd en eventueel later worden gecorrigeerd. Met andere woorden, zolang er geen BROV in is voorzien.

Volledig met u eens.

Bece · 1 augustus 2005, 10:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nello

Inderdaad. Het zijn noch ja-stemmers, noch nee-stemmers. Toch worden ze zonder blikken of blozen bijgevoegd om toch maar net die vijftig procent te halen

De grondwet werd goedgekeurd met 56,5% van de stemmen. Dus een meerderheid.

Citaat:

Niet persé, in tegendeel zelfs. Men moet het statuut van de blanco-stem in geval zoals luxemburg (waar noch de ja, noch de nee een absolute meerderheid bekwam) nauwkeurig bekijken, en eventueel een tweede stemronde invoeren.

En aangezien die blanco stemmers waarschijnlijk ook de volgende ronde blanco zullen stemmen kunnen we nog een derde, een vierde, ,,,,,,,,een duizendste ronde houden. Als je niet inziet dat dat niet werkt is dat een erge zaak voor u. Niet of blanco stemmen betekend dat je het eens bent met de beslissing van de meerderheid en dit word dan gezegd door iemand die liever had gezien dat luxemburg de grondwet ook zou verworpen hebben.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Bece on 01-08-2005 at 11:16
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nello

Inderdaad. Het zijn noch ja-stemmers, noch nee-stemmers. Toch worden ze zonder blikken of blozen bijgevoegd om toch maar net die vijftig procent te halen

De grondwet werd goedgekeurd met 56,5% van de stemmen. Dus een meerderheid.

Citaat:

Niet persé, in tegendeel zelfs. Men moet het statuut van de blanco-stem in geval zoals luxemburg (waar noch de ja, noch de nee een absolute meerderheid bekwam) nauwkeurig bekijken, en eventueel een tweede stemronde invoeren.

En aangezien die blanco stemmers waarschijnlijk ook de volgende ronde blanco zullen stemmen kunnen we nog een derde, een vierde, ,,,,,,,,een duizendste ronde houden. Als je niet inziet dat dat niet werkt is dat een erge zaak voor u. Niet of blanco stemmen betekend dat je het eens bent met de beslissing van de meerderheid en dit word dan gezegd door iemand die liever had gezien dat luxemburg de grondwet ook zou verworpen hebben.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nello

Inderdaad. Het zijn noch ja-stemmers, noch nee-stemmers. Toch worden ze zonder blikken of blozen bijgevoegd om toch maar net die vijftig procent te halen.

Niet persé, in tegendeel zelfs. Men moet het statuut van de blanco-stem in geval zoals luxemburg (waar noch de ja, noch de nee een absolute meerderheid bekwam) nauwkeurig bekijken, en eventueel een tweede stemronde invoeren.

En aangezien die blanco stemmers waarschijnlijk ook de volgende ronde blanco zullen stemmen kunnen we nog een derde, een vierde, ,,,,,,,,een duizendste ronde houden. Als je niet inziet dat dat niet werkt is dat een erge zaak voor u. Niet of blanco stemmen betekend dat je het eens bent met de beslissing van de meerderheid en dit word dan gezegd door iemand die liever had gezien dat luxemburg de grondwet ook zou verworpen hebben.[/size]

[/edit]

Nello · 1 augustus 2005, 10:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

De grondwet werd goedgekeurd met 56,5% van de stemmen. Dus een meerderheid.

Dankzij de blanco stemmen. Kijk gewoon naar de effectieve stemmen, daar is géén vijftig procent akkoord met de grondwet. Ik verzin het niet hé, die cijfers komen van het Luxemburgs parlement.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

En aangezien die blanco stemmers waarschijnlijk ook de volgende ronde blanco zullen stemmen kunnen we nog een derde, een vierde, ,,,,,,,,een duizendste ronde houden. Als je niet inziet dat dat niet werkt is dat een erge zaak voor u. Niet of blanco stemmen betekend dat je het eens bent met de beslissing van de meerderheid en dit word dan gezegd door iemand die liever had gezien dat luxemburg de grondwet ook zou verworpen hebben.

Dan moet men die keuze niet geven. Mensen die niet op "ja" stemmen, zijn niet voor, basta! En indien er voor geen enkele keuze een absolute meerderheid bestaat, moet men gewoon opnieuw stemmen. Dát is democratie, en niet tegen de wil van het volk iets er toch doorrammen.

De luxemburgse burger heeft ze n�*ét goedgekeurd.

Bece · 1 augustus 2005, 11:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nello

Dankzij de blanco stemmen. Kijk gewoon naar de effectieve stemmen, daar is géén vijftig procent akkoord met de grondwet. Ik verzin het niet hé, die cijfers komen van het Luxemburgs parlement.

Dan moet men die keuze niet geven. Mensen die niet op "ja" stemmen, zijn niet voor, basta! En indien er voor geen enkele keuze een absolute meerderheid bestaat, moet men gewoon opnieuw stemmen. Dát is democratie, en niet tegen de wil van het volk iets er toch doorrammen.

De luxemburgse burger heeft ze n�*ét goedgekeurd.

Je blijft met 2 maten en 2 gewichten werken. De luxemburgse bevolking heeft de grondwet ook niet afgekeurd. En een oplossing voor dat probleem heb jij ook niet gegeven. En wat jij voorsteld heeft helemaal niets met democratie te maken. De individuele vrijheid staat hoog in het vaandel van een echte democraat. Dus in een democratie heeft iedereen het recht om te stemmen. MAAR ook het recht om ongeldig, blanco of niet te stemmen. Wat inhoud dat je je accoord verklaard met wat de anderen voor je beslissen.
Denk eens even na, of probeer het. Stel dat we uw stelling aannemen en dat iets moet goedgekeurd worden door minstens de helft van de effectieve bevolking. En alle mensen die niet, blanco of ongeldig stemmen beschouwd u als tegenstemmers. Daar is dan een eenvoudige oplossing voor. Ik stel de vraag zodanig (omkeren) dat ik zowiezo al al die blanco, ongeldige en niet stemmen in mijn voordeel heb.
Alle niet democraten springen een gat in de lucht van blijdschap bij deze regeling.

schaveiger · 1 augustus 2005, 11:18

En wat dan met de franse en hollandse thuisblijvers, worden die met de ja'ers of de nee'ers geteld ?

Zal heel waarschijnlijk afhangen van of je rood of blauw getint bent

Bece · 1 augustus 2005, 11:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

En wat dan met de franse en hollandse thuisblijvers, worden die met de ja'ers of de nee'ers geteld ?

Zal heel waarschijnlijk afhangen van of je rood of blauw getint bent

Voor u is dat inderdaad zo.
Voor een echte democraat hebben die thuisblijvers hun mandaat gegeven aan de niet thuisblijvers en verklaren zich akkoord met hun beslissing. Dat is hun vrije keuze. Niemand dwingt hen om te gaan stemmen en niemand verbied hen om te gaan stemmen.
Geen enkel probleem daarmee.
Maar een vraagje.
Waar wil jij de niet, blanco, ongeldige stemmers aan toevoegen? Je hebt zelf hiervoor al gezegd dat je niemand wil dwingen om te stemmen.

schaveiger · 1 augustus 2005, 15:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Maar een vraagje.
Waar wil jij de niet, blanco, ongeldige stemmers aan toevoegen? Je hebt zelf hiervoor al gezegd dat je niemand wil dwingen om te stemmen.

Ik zou de Lizin-theorie toepassen, alle blanco, ongeldige en afzijdigen bij de ja'ers. Begin nu maar te herrekenen 8)

Bece · 1 augustus 2005, 18:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ik zou de Lizin-theorie toepassen, alle blanco, ongeldige en afzijdigen bij de ja'ers. Begin nu maar te herrekenen 8)

Herrekenen? Waarom?
Als je die toepast dan heeft +62% van de luxemburgse bevolking ja gestemd. Dus een ruime meerderheid.
Ik tel dus de blanco, ongeldige,enz. stemmen bij de winnaars. Het kan dus een ja of een nee stem zijn.

Bedoel jij nu dat men ze bij de ja stemmers of bij de nee stemmers moet tellen? Wat ben je goed in het ontwijken van vragen. Politieke aspiraties?

Een voorbeeldje van de gevolgen van uw redenering wanneer je de blanco, enz. stemmers bij de ja stemmen telt. Wanneer je ze bij de nee stemmers wilt tellen vervang je vraag 1 door 2 en vraag 2 door 1.

Ik houd een referendum over abortus en ik wens dat het niet toegelaten word. Ik stel dus de vraag:
1. "Ben je tegen abortus"
en heb daarmee op voorhand al de "ja" stemmen van alle mensen die niet wensen te gaan stemmen of die blanco of ongeldig stemmen

Omgekeerd. Ik wil dat het wel toegelaten word en stel dus de vraag:
2. "Ben je voor abortus"
en heb daarmee al op voorhand de "ja" stemmen van alle mensen die niet wensen te gaan stemmen of die blanco of ongeldig stemmen.

Heel handig, maar of je dat democratisch kan noemen?????

En kom nu niet af dat ik de vraag op één bepaalde manier moet stellen want hoe ga je deze manier dan democratisch bepalen?

schaveiger · 1 augustus 2005, 18:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Herrekenen? Waarom?
Als je die toepast dan heeft +62% van de luxemburgse bevolking ja gestemd. Dus een ruime meerderheid.
Ik tel dus de blanco, ongeldige,enz. stemmen bij de winnaars. Het kan dus een ja of een nee stem zijn.

En hoeveel bij de fransen en de hollanders ?

Citaat:

Bedoel jij nu dat men ze bij de ja stemmers of bij de nee stemmers moet tellen? Wat ben je goed in het ontwijken van vragen. Politieke aspiraties?

Ik zou de Lizin-theorie toepassen, alle blanco, ongeldige en afzijdigen bij de ja'ers.

Bril vergeten ?
Ja ik heb aspiraties, maar alleen door mijn pijp

Citaat:

Een voorbeeldje van de gevolgen van uw redenering wanneer je de blanco, enz. stemmers bij de ja stemmen telt. Wanneer je ze bij de nee stemmers wilt tellen vervang je vraag 1 door 2 en vraag 2 door 1.

Ik houd een referendum over abortus en ik wens dat het niet toegelaten word. Ik stel dus de vraag:
1. "Ben je tegen abortus"
en heb daarmee op voorhand al de "ja" stemmen van alle mensen die niet wensen te gaan stemmen of die blanco of ongeldig stemmen

Omgekeerd. Ik wil dat het wel toegelaten word en stel dus de vraag:
2. "Ben je voor abortus"
en heb daarmee al op voorhand de "ja" stemmen van alle mensen die niet wensen te gaan stemmen of die blanco of ongeldig stemmen.

Heel handig, maar of je dat democratisch kan noemen?????

En kom nu niet af dat ik de vraag op één bepaalde manier moet stellen want hoe ga je deze manier dan democratisch bepalen?

Dat is de Lizin methode, puur toegepaste rode democratie.

Bece · 2 augustus 2005, 06:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

En hoeveel bij de fransen en de hollanders ?

Die vraag is al beantwoord. Wie is nu zijn bril vergeten. Maar nog maar eens voor de 10e keer. Niet stemmers verklaren zich akkoord met de beslissing van de wel stemmers. Dit word mandateren genoemd.

Citaat:

Ik zou de Lizin-theorie toepassen, alle blanco, ongeldige en afzijdigen bij de ja'ers.
Bril vergeten ?
Ja ik heb aspiraties, maar alleen door mijn pijp

Door de smiley was het nu niet zo duidelijk of je het nu ernstig of sarcastisch bedoelde. Ook nu probeer je de deur open te houden voor speculatie. Zeker dat je geen politieke ambities hebt? Je hebt er wel talent voor.

Citaat:

Dat is de Lizin methode, puur toegepaste rode democratie.

De linzin theorie is dan ook onzin. In het voorbeeld lees je wat voor manipulatiemogelijkheden het bied. Maar blijkbaar heb je niet begrepen, gelezen, wat ik naar voor bracht.
Rode, witte, gele, blauwe democratie bestaat natuurlijk niet. Democratie is volkomen kleurloos.

schaveiger · 2 augustus 2005, 07:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Die vraag is al beantwoord. Wie is nu zijn bril vergeten. Maar nog maar eens voor de 10e keer. Niet stemmers verklaren zich akkoord met de beslissing van de wel stemmers. Dit word mandateren genoemd.

Door de smiley was het nu niet zo duidelijk of je het nu ernstig of sarcastisch bedoelde. Ook nu probeer je de deur open te houden voor speculatie. Zeker dat je geen politieke ambities hebt? Je hebt er wel talent voor.

De linzin theorie is dan ook onzin. In het voorbeeld lees je wat voor manipulatiemogelijkheden het bied. Maar blijkbaar heb je niet begrepen, gelezen, wat ik naar voor bracht.
Rode, witte, gele, blauwe democratie bestaat natuurlijk niet. Democratie is volkomen kleurloos.

Jij bent wel een kei in duidelijkheid, proficiat.

- niet stemmers "verklaren" zich akkoord met de beslissing van wel stemmers is mandateren ?????

- misschien talent maar dan verdoken. Jij komt wel naar voren met je verdoken ambities dvm je nieuwe kieswet.

- je kent de Lizin theorie niet en toch geef je er commentaar op die dan kant noch wal raakt.

- democratie heeft ALTIJD een kleurtje.

Pelgrim · 2 augustus 2005, 08:33

Toch blijft één ding nog steeds een feit:

Die tienduizende luxemburgers die ja hebben gestemd wegen niet op tegen de miljoenen fransen en nederlanders die neen hebben gestemd.

Bece · 2 augustus 2005, 09:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Jij bent wel een kei in duidelijkheid, proficiat.

Dank u.

Citaat:

- niet stemmers "verklaren" zich akkoord met de beslissing van wel stemmers is mandateren ?????

Is hier iets onduidelijk? Waarom vervorm je een quote?

Citaat:

- misschien talent maar dan verdoken. Jij komt wel naar voren met je verdoken ambities dvm je nieuwe kieswet.

Welke ambities? welke kieswet van mij?

Citaat:

- je kent de Lizin theorie niet en toch geef je er commentaar op die dan kant noch wal raakt.

Ik ga voort op uw verklaring. Heb overigens wel een deel gelezen, genoeg om te weten dat zij onzin aan het uitkramen is. Dat word in het voorbeeld nog eens duidelijk gemaakt.

Citaat:

- democratie heeft ALTIJD een kleurtje.

Welke kleur?

schaveiger · 2 augustus 2005, 10:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Toch blijft één ding nog steeds een feit:

Die tienduizende luxemburgers die ja hebben gestemd wegen niet op tegen de miljoenen fransen en nederlanders die neen hebben gestemd.

Maar vervoegen wel de tientallen miljoenen die via hun vertegenwoordigers ja hebben gestemd8)

Pelgrim · 2 augustus 2005, 10:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Maar vervoegen wel de tientallen miljoenen die via hun vertegenwoordigers ja hebben gestemd8)

http://www.landdag.org/www2/teksten/EUreferenda.html

Citaat:

Wat ook opviel was dat niet alleen de grondwet onderwerp van debat was, maar ook het referendum zelf. (...) Ook een gehoord argument tegen een referendum is dat het volk de volksvertegenwoordigers heeft verkozen en bijgevolg wel inspraak heeft in het ratificatieproces, via die verkozen vertegenwoordigers. Helaas gaat dat argument niet op. De grondwet is bij de parlementsverkiezingen in België namelijk nooit ter sprake gekomen, dus kon de bevolking ook niet weten wat de houding van de politieke partijen rond dit thema was.

Voila.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Pelgrim on 02-08-2005 at 11:29
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Maar vervoegen wel de tientallen miljoenen die via hun vertegenwoordigers ja hebben gestemd8)

http://www.landdag.org/www2/teksten/EUreferenda.html

Citaat:

Wat ook opviel was dat niet alleen de grondwet onderwerp van debat was, maar ook het referendum zelf. (...) Ook een gehoord argument tegen een referendum is dat het volk de volksvertegenwoordigers heeft verkozen en bijgevolg wel inspraak heeft in het ratificatieproces, via die verkozen vertegenwoordigers. Helaas gaat dat argument niet op. De grondwet is bij de parlementsverkiezingen in België namelijk nooit ter sprake gekomen, dus kon de bevolking ook niet weten wat de houding van de politieke partijen rond dit thema was.

Voila.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Maar vervoegen wel de tientallen miljoenen die via hun vertegenwoordigers ja hebben gestemd8)

http://www.landdag.org/www2/teksten/EUreferenda.html

Citaat:

Wat ook opviel was dat niet alleen de grondwet onderwerp van debat was, maar ook het referendum zelf. (...) Ook een gehoord argument tegen een referendum is dat het volk de volksvertegenwoordigers heeft verkozen en bijgevolg wel inspraak heeft in het ratificatieproces, via die verkozen vertegenwoordigers. Helaas gaat dat argument niet op. De grondwet is bij de parlementsverkiezingen in België namelijk nooit ter sprake gekomen, dus kon de bevolking ook niet weten wat de houding van de politieke partijen rond dit thema was.

Voila.[/size]

[/edit]

schaveiger · 2 augustus 2005, 10:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Dank u.
Is hier iets onduidelijk? Waarom vervorm je een quote?

Welke ambities? welke kieswet van mij?
Ik ga voort op uw verklaring. Heb overigens wel een deel gelezen, genoeg om te weten dat zij onzin aan het uitkramen is. Dat word in het voorbeeld nog eens duidelijk gemaakt.

Welke kleur?

Ik vervorm geen quote, ik maak ze alleen maar duidelijker. Maar om ereen serieus antwoord op te krijgen is aan jou niet gelegen.

Ja welke kieswet weer, ik zou het begot niet meer weten.

Jij hebt "overigens een deel gelezen" van iets dat nooit gepubliceerd werdt. Het is typisch dat een onnozele zijn onnozelheid voor zich uitschuift.

De kleur van de machthebber.

schaveiger · 2 augustus 2005, 11:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

http://www.landdag.org/www2/teksten/EUreferenda.html

Voila.

Voil�* wat ?
Het zijn immer dezelfde afgezaagde vooroordelen:

ja'ers zijn de diep-blauwen, de kapitalisten, de anti-socialen en de
nee'ers zijn de proletariërs, de onderdrukten, de hongerlijders die de wet van de sterksten moeten ondergaan.

Deze laatsten maken dan wel het meeste lawaai en omdat de mens een kuddebeest is, volgen ze de bok.

Nello · 2 augustus 2005, 13:25

foute post[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Nello on 02-08-2005 at 14:29
Reason:
--------------------------------

foute post[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Nello on 02-08-2005 at 14:28
Reason:
--------------------------------

fout[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

In de tijd van de Belgische grondwet bestond er nog geen parlement. Dus kon het parlement er ook niet over beslissen.

voilá[/size]

[/edit]

1 augustus 2005, 11:18	#27
schaveiger Minister-President Geregistreerd: 13 juni 2003 Locatie: Luik Berichten: 4.619	En wat dan met de franse en hollandse thuisblijvers, worden die met de ja'ers of de nee'ers geteld ? Zal heel waarschijnlijk afhangen van of je rood of blauw getint bent __________________ Quand les dégoûtés s'en vont, il n'y a que les dégoûtants qui restent. (PVDB)

2 augustus 2005, 08:33	#34
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Toch blijft één ding nog steeds een feit: Die tienduizende luxemburgers die ja hebben gestemd wegen niet op tegen de miljoenen fransen en nederlanders die neen hebben gestemd. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!