Goednieuwsshow blijft duren...Pensioenleeftijd niet omhoog!!

[Descartes Jr]

Wat mij hier opvalt is dat niemand de aandacht van onze vriend Zorlac vestigt op de inspanningen die Vivant al 6 jaar levert om het probleem van de vergrijzing en zijn financiëring op grondige wijze aan te pakken.

Niemand in het politieke forum durft echter mee te denken met de stichter van Vivant, zelf een hoogst bekwaam en geslaagd industtrieel, die echter door zijn politieke ongebondenheid en eerlijke rechtlijnigheid als "utopist" bejegend wordt.

Ik zeg u : Vivant heeft gelijk. En het is niet door hun ideeën te bestrijden dat ge het probleem helpt op te lossen. Integendeel.

Maar dit landje is zo verziekt aan vleierij, mafiose combines, wafel- en andere koehandelpolitiek, egoïsme, selfprotectionisme, verzuiling en ons-kent-ons-clubjes dat eerlijke carthesiaanse denkers zelfs geen zendtijd meer krijgen.

Een basisinkomen voor IEDEREEN, belasting op VERBRUIK (NIET op ARBEID) en eerlijke democratie via het BROV (weg van de partijpolitieke loge-beslissingen) ... d�*t moet er komen.

En of dit er nu komt via Vivant of via andere onverdorven bewegingen. Het maakt mij niks uit. Maar dit Belgisch initiatief komt er. En dan nog zeer waarschijnlijk via het buitenland.

We moesten beschaamd zijn.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Men zal wel rekenen op een fameuse stijging van het bnp. Nu in elk geval, voor de verkiezingen was er geld in overvloed, en na de verkiezingen werd de nationale bank, wat niets anders is, dan een rustoord van oud kabinetsmedewerkers, opgetrommeld, om te zeggen dat het geld op was.

Eh ja: We projecteren onze nationale rekening met een gemiddelde groei van 15% op jaarbasis en komen tot conclusie dat de Belgische staat nog geld mag bijlenen tot mijn politiek mandaat voorbij is.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

En of dit er nu komt via Vivant of via andere onverdorven bewegingen. Het maakt mij niks uit. Maar dit Belgisch initiatief komt er. En dan nog zeer waarschijnlijk via het buitenland.

We moesten beschaamd zijn.

Vivant heeft dit niet zelf bedacht hoor.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door zorlac

Hoewel men id ons omringende landen aan de alarmbel trekt...is er bij ons volgens Verhofstadt geen vuiltje aan de lucht. De arbeid voor 55-plussers moet fiscaal interessanter gemaakt worden, en dan is alles opgelost volgens hem.

Ben ik de enige die dit niet gelooft?

Ben ik de enige (ik ben 27 jaar) die ervoor vreest dat onze, en latere generaties, ofwel tot hun 70 jaar zullen moeten gaan werken, ofwel geen pensioenuitkering zullen krijgen?

Of zijn er nog mensen die zich hierover ernstige zorgen maken?

De levenskwaliteit en -duur zijn toch gestegen.!! Alsook de medische zorg. Dus lijkt het me toch niet meer dan logisch dat we iets langer moeten/kunnen werken ipv van nu al op 52/55 jaar op (brug)pensioen te gaan!

De vergrijzing komt als een groot monster op ons af, maar hier heeft er niemand de moed om onpopulaire maar uiterst belangrijke maatregelen te treffen. Zijn de komende verkiezingen misschien de reden??

mvg

Zorlac,
De levensduur mag dan al gestegen zijn omdat we voor een aantal ziekten genezing kunnen bieden: mensen sterven niet meer op 25 jaar aan een longontsteking of aan tbc, maar we worden nog altijd oud aan hetzelfde ritme... Die gestegen levensduur wordt niet doorgebracht met actieve vrijetijdsbesteding, maar kalmpjes, langzaamaan doof worden en slechter zien, reuma, hart en vaatziekten, rugpijnen en dikwijls uiteindelijk eindigen in een veel te dure instelling, die dan door de familie betaald moet worden, want aan rentevoeten zoals we ze nu aan het bedrijfsleven en de staat toekennen kan het spaargeld (zo er al is) dat niet aanvullen.. De werkgevers zélf willen van die oudere mensen ook niet weten: ze zijn lang niet productief genoeg, met hun kwaaltjes en hebben niet het vereiste jong imago.
Bovendien is er een enorme jeugdwerkloosheid die jongeren belet in het leven te starten (en dus ook de sociale bijdragen te betalen die het pensioenprobleem zouden kunnen helpen oplossen.

Onze maatschappij kan nu eenmaal geen volledige tewerkstelling realizeren, dat is nu al wel zeer duidelijk gebleken (niet alleen in België)en werkloos zijn is voor een boel mensen vernederend en stresserend: Het lijkt me dan ook logisch, de schijnbaar onvermijdelijke werkloosheid in onze maatschappij over te laten aan oudere vrijwilligers. Om het een beetje minder onaangenaam te doen klinken , noemen we het maar vervroegd pensioen of zo..dat klinkt eerbaarder, maar uiteindelijk is het het bedrijfsleven dat zich ontdoet van wat het als "overbodige" ballast aanziet, en de kosten daarvan spreidt over de ganse maatschappij. De lichtere eindeloopbaanjobs werden al 20 jaar geleden weggesaneerd , zodat niemand omwille van het geld 10 of 12 uur per dag (normale uren voor een kaderlid) aan de slag wil blijven.
Dat die vergrijzing onafwendbaar was wist ik 40 jaar geleden al. Als ik het wist op 17 jaar, wisten de toenmalige politici dat zeker, maar ze hebben verkozen het kapitalizatiestelsel van de pensioenen te vervangen door een repartitiestelsel dat hun toeliet mooie dikke pensioenen uit te betalen aan de kiezers van hun generatie en het probleem op de lange baan te schuiven:
"Après moi le déluge".
Aan de andere kant behouden die ouderen natuurlijk hun kiesrecht, en vormen ze een numeriek belangrijke groep in de maatschappij (de babyboom, je weet wel), ook n�* de volgende verkiezingen. Daarom zitten we in de puree... Wat zou je d�*�*r aan doen? kiesrecht koppellen aan een maximumleeftijd of aan tewerkstelling? Pensioenen kortwieken of afschaffen? Niet democratisch, hé(die mensen hebben daar 35 of 40 jaar voor afgedragen! Denk je daar ooit een meerderheid voor te vinden??
Met onpopulaire maatregelen tegenover die generatie geraak je er dus niet!

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door zorlac

Ik dacht ook dat het daarvoor juist in't leven geroepen was. Intussen wordt het misbruikt om faillisementen 'menselijker' te maken(ook de vakbonden gaan hier niet vrijuit). Ik wil binnen x-aantal jaar wel eens zien hoe menselijk het leven voor nen échte gepensioneerde zal zijn, als die gene cheque ni meer krijgt!

en waarom zou die zijn cheque niet meer mogen krijgen? Hij heeft er toch 35 of 40 jaar voor afgedragen aan de sociale zekerheid?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Vraagteken

maar mij mogen ze nu toch eens uitleggen hoe men een stijging van het budget in de gezondsheidzorg gaat combineren met een verlaging van de lasten en hierbij nog eens een evenwicht in de begroting zal vinden. Het terugverdieneffect? Zeker, maar het zal altijd meer geld KOSTEN dan opbrengen (in afzienbare termijn).
Nu makern ze mij blaaskes wijs

Ik verwijs u door naar de economische theorie van de heer Laffer:



Lees ook:
http://www.rri.wvu.edu/WebBook/Garrett/chapterthree.htm

In het kort komt het erop neer dat taxverhoging niet noodzakelijk een stijging van de staatsinkomsten met zich meebrengt, en een taxdaling niet noodzakelijk een daling van de staatsinkomsten.

De beste voorbeelden om iets te begrijpen zijn de extremen. Stel u voor dat de taxatie in Belgie naar 100% ging om inkomsten te maximaliseren! Wel...wie zou dan nog werken? Uiteraard niemand, dus inkomen wordt 0.

Het terugverdienen waarover u het heeft is slechts een deel van de vergelijking.[/url]

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

en waarom zou die zijn cheque niet meer mogen krijgen? Hij heeft er toch 35 of 40 jaar voor afgedragen aan de sociale zekerheid?

Omdat er geen geld meer is om hem mee te betalen?

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Vivant heeft dit niet zelf bedacht hoor.

En dus is het weer niet goed. Maar u quote uiteraard slechts de laatste zinnen, waarin ik de inspanningen van de Belgische initiatiefnemers wil ondersteunen.

Iets wat u uiteraard weer moet ondergraven.

Zoals Phil Bosmans het al zei in de jaren 70 : 'Kritikasters zijn ook mensen ...'

(maar ge gaat er dus niks mee vooruit)

[zorlac]

Een basisinkomen voor IEDEREEN, belasting op VERBRUIK (NIET op ARBEID)

Met dat tweede ben ik volledig akkoord. Dat zou zelfs de economie ten goede komen.

Bij het eerste heb ik toch vragen. Hoe hoog zou dat basisinkomen dan eigenlijk moeten zijn? 500/1000/1500 euro p/m? Het lijkt me gewoon niet te betalen.

[zorlac]

Zorlac,
De levensduur mag dan al gestegen zijn omdat we voor een aantal ziekten genezing kunnen bieden: mensen sterven niet meer op 25 jaar aan een longontsteking of aan tbc, maar we worden nog altijd oud aan hetzelfde ritme... Die gestegen levensduur wordt niet doorgebracht met actieve vrijetijdsbesteding, maar kalmpjes, langzaamaan doof worden en slechter zien, reuma, hart en vaatziekten, rugpijnen en dikwijls uiteindelijk eindigen in een veel te dure instelling, die dan door de familie betaald moet worden, want aan rentevoeten zoals we ze nu aan het bedrijfsleven en de staat toekennen kan het spaargeld (zo er al is) dat niet aanvullen.. De werkgevers zélf willen van die oudere mensen ook niet weten: ze zijn lang niet productief genoeg, met hun kwaaltjes en hebben niet het vereiste jong imago.

Ik kan begrijpen dat de meesten vanaf 60j. niet meer zo geschikt zijn voor het bedrijfsleven om de redenen die u gegeven hebt. Maar voor iemand van 52j. gaat dat niet op. Fysiek zijn die nog in orde en hebben ze ervaring zat. Met die knowhow doet het bedrijfsleven ook zijn voordeel,hé.

Bovendien is er een enorme jeugdwerkloosheid die jongeren belet in het leven te starten (en dus ook de sociale bijdragen te betalen die het pensioenprobleem zouden kunnen helpen oplossen.

Deels wel ja.

Onze maatschappij kan nu eenmaal geen volledige tewerkstelling realizeren, dat is nu al wel zeer duidelijk gebleken (niet alleen in België)en werkloos zijn is voor een boel mensen vernederend en stresserend: Het lijkt me dan ook logisch, de schijnbaar onvermijdelijke werkloosheid in onze maatschappij over te laten aan oudere vrijwilligers. Om het een beetje minder onaangenaam te doen klinken , noemen we het maar vervroegd pensioen of zo..dat klinkt eerbaarder, maar uiteindelijk is het het bedrijfsleven dat zich ontdoet van wat het als "overbodige" ballast aanziet, en de kosten daarvan spreidt over de ganse maatschappij. De lichtere eindeloopbaanjobs werden al 20 jaar geleden weggesaneerd , zodat niemand omwille van het geld 10 of 12 uur per dag (normale uren voor een kaderlid) aan de slag wil blijven.
Dat die vergrijzing onafwendbaar was wist ik 40 jaar geleden al. Als ik het wist op 17 jaar, wisten de toenmalige politici dat zeker, maar ze hebben verkozen het kapitalizatiestelsel van de pensioenen te vervangen door een repartitiestelsel dat hun toeliet mooie dikke pensioenen uit te betalen aan de kiezers van hun generatie en het probleem op de lange baan te schuiven:
"Après moi le déluge".
Aan de andere kant behouden die ouderen natuurlijk hun kiesrecht, en vormen ze een numeriek belangrijke groep in de maatschappij (de babyboom, je weet wel), ook n�* de volgende verkiezingen. Daarom zitten we in de puree... Wat zou je d�*�*r aan doen? kiesrecht koppellen aan een maximumleeftijd of aan tewerkstelling? Pensioenen kortwieken of afschaffen? Niet democratisch, hé(die mensen hebben daar 35 of 40 jaar voor afgedragen! Denk je daar ooit een meerderheid voor te vinden??
Met onpopulaire maatregelen tegenover die generatie geraak je er dus niet!

Pensioenen kortwieken of afschaffen uiteraard niet! Da's net mijn grote zorg, dat het misschien ooit zover zou kunnen komen. Dus pensioenleeftijd verhogen lijkt me gewoon een must. Voor mij is dat geen onpopulaire maatregel. Als dat voor een bepaalde generatie een onpopulaire maatregel is, zegt dat veel over het egoïsme van die bepaalde generatie.

ff nog een voorbeeld: Je komt van school af rond je 20ste. Als je dan op je 52ste op pensioen gaat (en aannemende dat je nooit een uitkering hebt genoten), heb je 32 jaar afgedragen aan vadertje staat. Wanneer je dan het geluk hebt om 80j te worden(geen uitzondering tegenwoordig hé), geniet je 28jaar van een pensioenuitkering. Die rekening klopt toch niet, wetende dat de staat nog een massa andere kosten voor zich neemt. Of zit ik er nu zover naast?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door zorlac

ff nog een voorbeeld: Je komt van school af rond je 20ste. Als je dan op je 52ste op pensioen gaat (en aannemende dat je nooit een uitkering hebt genoten), heb je 32 jaar afgedragen aan vadertje staat. Wanneer je dan het geluk hebt om 80j te worden(geen uitzondering tegenwoordig hé), geniet je 28jaar van een pensioenuitkering. Die rekening klopt toch niet, wetende dat de staat nog een massa andere kosten voor zich neemt. Of zit ik er nu zover naast?

Je betaalt natuurlijk nog wel een hele resem aan belastingen behalve de pensioenbijdrage.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

En dus is het weer niet goed. Maar u quote uiteraard slechts de laatste zinnen, waarin ik de inspanningen van de Belgische initiatiefnemers wil ondersteunen.

Iets wat u uiteraard weer moet ondergraven.

Zoals Phil Bosmans het al zei in de jaren 70 : 'Kritikasters zijn ook mensen ...'

(maar ge gaat er dus niks mee vooruit)

Maakt geen blaas uit. Als ik morgen zeg dat de Beatles toch wel een toffe Belgische groep waren krijg ik dezelfde reactie.

[numarx]

Inderdaad. De Beatles waren helemaal niet tof.

[zorlac]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Je betaalt natuurlijk nog wel een hele resem aan belastingen behalve de pensioenbijdrage.

Ik heb het niet over de pensioenbijdrage alleen, want dan komen we er zeker niet. Kijk, als je 30jaar lang 50% van je loon hebt afgegeven, om dan EVENLANG er ongeveer 4/5e van terug te krijgen, is dit toch niet haalbaar! Hoe betalen we de rest dan? Met de BTW?

In Frankrijk, Nederland, Oostenrijk,... luiden ze toch de alarmbel....dus er zal toch iets van aan zijn hé!!!

[Welvaart&Veiligheid]

Oorspronkelijk geplaatst door zorlac

Hoewel men id ons omringende landen aan de alarmbel trekt...is er bij ons volgens Verhofstadt geen vuiltje aan de lucht. De arbeid voor 55-plussers moet fiscaal interessanter gemaakt worden, en dan is alles opgelost volgens hem.

Ben ik de enige die dit niet gelooft?

Ben ik de enige (ik ben 27 jaar) die ervoor vreest dat onze, en latere generaties, ofwel tot hun 70 jaar zullen moeten gaan werken, ofwel geen pensioenuitkering zullen krijgen?

Of zijn er nog mensen die zich hierover ernstige zorgen maken?

De levenskwaliteit en -duur zijn toch gestegen.!! Alsook de medische zorg. Dus lijkt het me toch niet meer dan logisch dat we iets langer moeten/kunnen werken ipv van nu al op 52/55 jaar op (brug)pensioen te gaan!

De vergrijzing komt als een groot monster op ons af, maar hier heeft er niemand de moed om onpopulaire maar uiterst belangrijke maatregelen te treffen. Zijn de komende verkiezingen misschien de reden??


mvg

Voor het pragmatische W&V is een verhoging van de pensioenleeftijd géén taboe. Hieronder vindt u de standpunten van W&V op het vlak van de pensioenen :


W&V is voor het behoud van het repartitiestelsel inzake pensioenen. Het is de plicht van de overheid in te staan voor een degelijk wettelijk pensioen.

Om de pensioenen ook in de toekomst betaalbaar te houden, dient de staatsschuld verder te worden afgebouwd. Daardoor verminderen de interestlasten. De middelen die dan vrijkomen, kunnen worden gebruikt om de kosten van de vergrijzing op te vangen.

Het huidige systeem van brugpensioen dient een uitdovend karakter te verkrijgen. Mensen moeten worden aangemoedigd langer aan de slag te blijven. Bedrijven moeten worden ontmoedigd om oudere werknemers af te danken.

Gepensioneerden moeten de kans krijgen onbeperkt bij te verdienen. Op wat ze zouden bijverdienen, zouden ze immers toch belastingen betalen, waardoor ze op hun beurt zouden bijdragen aan de betaalbaarheid van de vergrijzing.

Daar de mensen in het algemeen langer leven én langer gezond blijven, kan een geleidelijke verhoging van de pensioenleeftijd (in de eerste plaats op vrijwillige basis) niet worden uitgesloten, ten einde de pensioenen ook in de toekomst betaalbaar te houden.

[Ambetanterik]

Er moet langer gewerkt worden.
De pensioenleeftijd moet omhoog, allemaal goed en wel, hebben jullie er al eens bij stilgestaan dat er mensen zijn, wanneer ze dan op pensioen mogen gaan volledig uigeblust zijn?
Dan denk ik bv aan bouwvakkers, op hun14jaar gaan werken en op 65 op pensioen, dat is een loopbaan van 51 jaar. Deze mensen vallen niet onder brugpensioen, er is een grote vraag naar bouwvakkers. Is dit sociale eerliikheid? 50 jaar in weer en wind werken, gepijnigd, kromme rug en veel meer van die toestanden.
Ik kan dus niet akkoord gaan met een verhoging van de pensioenleeftijd.

[Welvaart&Veiligheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambetanterik

Er moet langer gewerkt worden.
De pensioenleeftijd moet omhoog, allemaal goed en wel, hebben jullie er al eens bij stilgestaan dat er mensen zijn, wanneer ze dan op pensioen mogen gaan volledig uigeblust zijn?
Dan denk ik bv aan bouwvakkers, op hun14jaar gaan werken en op 65 op pensioen, dat is een loopbaan van 51 jaar. Deze mensen vallen niet onder brugpensioen, er is een grote vraag naar bouwvakkers. Is dit sociale eerliikheid? 50 jaar in weer en wind werken, gepijnigd, kromme rug en veel meer van die toestanden.
Ik kan dus niet akkoord gaan met een verhoging van de pensioenleeftijd.

Principieel voorstander zijn van een (geleidelijke) verhoging van de pensioenleeftijd (in de eerste plaats op vrijwillige basis), sluit uiteraard niet uit dat er ook nood is aan nuances.

Het spreekt voor zich dat het voor bepaalde zware beroepen (zoals in de bouwsector) verantwoord is uitzonderingen te voorzien op de algemene regel, en aldus voor dergelijke beroepen de mogelijkheid van een vervroegde pensionnering te behouden.

[Ambetanterik]

Oorspronkelijk geplaatst door Welvaart&Veiligheid

Principieel voorstander zijn van een (geleidelijke) verhoging van de pensioenleeftijd (in de eerste plaats op vrijwillige basis), sluit uiteraard niet uit dat er ook nood is aan nuances.

Het spreekt voor zich dat het voor bepaalde zware beroepen (zoals in de bouwsector) verantwoord is uitzonderingen te voorzien op de algemene regel, en aldus voor dergelijke beroepen de mogelijkheid van een vervroegde pensionnering te behouden.

Het spreekt inderdaad voor zich dat de vakbonden in hun handen wrijven, uitzonderingen zullen er veel zijn dan.
T'is simpel alle handarbeiders zijn blij dat ze moge vertrekken, liefst op 55jaar, maar er is inderdaad een probleem, er zijn geen mensen bereid om nog zware arbeid te verrichten.
School lopen tot hun 23e, dan werk zoeken het geluk hebben om op 50 op brugpensioen te kunnen, degene die geen werk vinden naargelang hun diploma, blijven gewoon thuis. Den dop naar beneden, er is inderdaad nog werk, neem het werk aan wat er is, zoek ondertussen naar werk volgens je diploma.
Dat is sociale eerlijkheid, iedereen werken!!!!!!!!!!!!!

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambetanterik

Dat is sociale eerlijkheid, iedereen werken!!!!!!!!!!!!!

Neen, dat is een droombeeld dat langs geen kanten rekening houdt met de economische werkelijkheid!

[zorlac]

Voor het pragmatische W&V is een verhoging van de pensioenleeftijd géén taboe. Hieronder vindt u de standpunten van W&V op het vlak van de pensioenen :


W&V is voor het behoud van het repartitiestelsel inzake pensioenen. Het is de plicht van de overheid in te staan voor een degelijk wettelijk pensioen.

Om de pensioenen ook in de toekomst betaalbaar te houden, dient de staatsschuld verder te worden afgebouwd. Daardoor verminderen de interestlasten. De middelen die dan vrijkomen, kunnen worden gebruikt om de kosten van de vergrijzing op te vangen.

Het huidige systeem van brugpensioen dient een uitdovend karakter te verkrijgen. Mensen moeten worden aangemoedigd langer aan de slag te blijven. Bedrijven moeten worden ontmoedigd om oudere werknemers af te danken.

Gepensioneerden moeten de kans krijgen onbeperkt bij te verdienen. Op wat ze zouden bijverdienen, zouden ze immers toch belastingen betalen, waardoor ze op hun beurt zouden bijdragen aan de betaalbaarheid van de vergrijzing.

Daar de mensen in het algemeen langer leven én langer gezond blijven, kan een geleidelijke verhoging van de pensioenleeftijd (in de eerste plaats op vrijwillige basis) niet worden uitgesloten, ten einde de pensioenen ook in de toekomst betaalbaar te houden.

Ik had het niet beter kunnen zeggen.

maw,......Volledig,.........maar dan ook volledig akkoord!