Sfeerverslag 21 juli (B Plus) !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Als U wil weten wat BUB en BPlus gemeen hebben, de etiketjes unitaristen en federalisten even buiten beschouwing gelaten, is dat we allebei méér bevoegdheden voor België willen.

Dat laatste lees ik toch niet bij BPlus. Ik stel vast dat die laatste vereniging gewoon het behoud van de bestaande federalisering voorstaat.

Daar staat de bubbelclub haaks op: die laatste smurfenclub wil immers niet weten van een federaal België, maar wil resoluut de klok terugdraaien en met een unitair België weer naar de 19e eeuw teruggaan.

[Jong N-VA'er]

En goede tijden dat dat waren...ik moet eens diep slikken als ik aan die periode terugdenk...eigenlijk bestond toen ook al een vorm van fascisme.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat laatste lees ik toch niet bij BPlus. Ik stel vast dat die laatste vereniging gewoon het behoud van de bestaande federalisering voorstaat.

Daar staat de bubbelclub haaks op: die laatste smurfenclub wil immers niet weten van een federaal België, maar wil resoluut de klok terugdraaien en met een unitair België weer naar de 19e eeuw teruggaan.

De BUB wil niet terug naar het België van 1830, toen waren de Nederlandstaligen enorm benadeeld ten aanzien van de Franstaligen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

De BUB wil niet terug naar het België van 1830, toen waren de Nederlandstaligen enorm benadeeld ten aanzien van de Franstaligen.

Een unitaire staatsvorm is een terugkeer naar het verleden. Alle staten in de EU kennen een beweging naar regionalisering, decentralisatie en federalisering. De bubbels willen daarbij de klok terugzetten...

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een unitaire staatsvorm is een terugkeer naar het verleden. Alle staten in de EU kennen een beweging naar regionalisering, decentralisatie en federalisering. De bubbels willen daarbij de klok terugzetten...

Een republiek Vlaanderen is dan evenzeer een terugkeer naar het verleden: ééntalige staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Een republiek Vlaanderen is dan evenzeer een terugkeer naar het verleden: ééntalige staat.

???

Dus een eentalige staat is volgens een door jullie uitgevonden en vooropgesteld dogma een terugkeer naar het verleden... Merkwaardige redenering.

[Yann]

Bravo B-PLus

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

???

Dus een eentalige staat is volgens een door jullie uitgevonden en vooropgesteld dogma een terugkeer naar het verleden... Merkwaardige redenering.

U verwijt ons terug te willen naar het verleden (ééntalig Franse staat, 1830). U wil zelf naar een ééntalige staat (Vlaanderen). In een Europa van vandaag is zoiets vrij ridicuul.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

U verwijt ons terug te willen naar het verleden (ééntalig Franse staat, 1830). U wil zelf naar een ééntalige staat (Vlaanderen). In een Europa van vandaag is zoiets vrij ridicuul.

Ik stel helemaal niet dat jullie naar een eentalige staat willen, wel dat jullie een staatsVORM nastreven die totaal niet meer van deze tijd (en zeker niet toepasselijk is bij landen waar er meerdere talen worden gesproken). In de 19e eeuw werden de staten naar hun vorm gekenmerkt door unitarisme. Nu stapt men daar van af.

In het VK kent men sedert enige jaren de zogenaamde "devolution", waarbij er steeds meer geregionaliseerd wordt (op het randje zelf van gefederaliseerd, met eigen regionale parlementen en regeringen). In Griekenland, een van de unitairste landen na Frankrijk (en het 19e-begin 20e eeuwse België), worden sedert vijf jaar voorzichtige stapjes gezet naar decentralisatie waarbij de vorige Griekse regering zelfs twee autonome regio's in het leven heeft geroepen. In Frankrijk worden de neuzen ook al in die richting gezet: het tussenniveau van de "régions" werd ingevoerd.

Al meertalige staten kennen Spanje en Italië deelregio's met hun eigen bevoegdheden, terwijl men in die twee landen vaststelt dat de regio's nog meer bevoegdheden willen (meer bepaald Zuid-Tirol, Baskenland en Catalonië).

Nederland heeft de laatste jaren wijzigingen in de bevoegdheden van de provincies gekend, waarbij er naar onderen werd gedelegeerd.

Oostenrijk, Duitsland en Zwitserland zijn bondsstaten, met soms heel grote bevoegdheden voor de deelstaten.

We zien dus een algemene trend waarbij het nationale niveau in grotere of kleinere mate wordt ontdaan van een aantal bevoegdheden. Dit is een algemene trend, terwijl jullie terugwillen naar een staatsvorm die men aan het verlaten is. Dat is pas naar het verleden terugwillen.

Mag ik trouwens eens een voorbeeld van een goed werkende unitaire meertalige staat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

U verwijt ons terug te willen naar het verleden (ééntalig Franse staat, 1830). U wil zelf naar een ééntalige staat (Vlaanderen). In een Europa van vandaag is zoiets vrij ridicuul.

Wat is daar ridicuul aan in dat Europa van vandaag?

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mag ik trouwens eens een voorbeeld van een goed werkende unitaire meertalige staat?

België zou daar een prachtig voorbeeld van kunnen zijn.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Kim on 09-08-2005 at 14:42
Reason:
--------------------------------

België zou daar een prachtig voorbeeld van kunnen zijn.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

België zou daar een prachtig voorbeel van kunnen zijn.[/size]

[/edit]

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

De BUB wil niet terug naar het België van 1830, toen waren de Nederlandstaligen enorm benadeeld ten aanzien van de Franstaligen.

is dat het enige dat je niet terugwilt? Wat dan met het stemrecht, om er maar 1tje te noemen

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is daar ridicuul aan in dat Europa van vandaag?

Het Europa van vandaag wordt gekenmerkt door "eenheid in verscheidenheid", hetwelk ook het motto van Europa is.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Kim on 09-08-2005 at 14:44
Reason:
--------------------------------

Het Europa van vandaag wordt gekenmerkt door "eenheid in verscheidenheid", hetwelk ook het motto van Europa is.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Het Europa van vandaag wordt gekenmerkt door "eenheid in verscheidenheid", dat is ook het motto van Europa.[/size]

[/edit]

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

is dat het enige dat je niet terugwilt? Wat dan met het stemrecht, om er maar 1tje te noemen

Ik ben voorstander van de stemplicht, maar bon... Daarover zijn de meningen uiteraard sterk verdeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Het Europa van vandaag wordt gekenmerkt door "eenheid in verscheidenheid", dat is ook het motto van Europa.

En? Is Europa unitair opgebouwd?

Betekent die eenheid in verscheidenheid dat bepaalde landen en streken niet eentalig kunnen zijn? Uit welk dogma vloeit dit voort?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

België zou daar een prachtig voorbeeld van kunnen zijn.

Dat was niet de vraag. In een Europa waar de staten steeds minder unitair worden, is het van onder het stof halen van een verouderde staatsvorm niet echt getuigend van veel politiek inzicht en kunde.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? Is Europa unitair opgebouwd?

Betekent die eenheid in verscheidenheid dat bepaalde landen en streken niet eentalig kunnen zijn? Uit welk dogma vloeit dit voort?

Ik zeg helemaal niet dat Europa unitair is opgebouwd. Unitarisme is voor mij ook niet de enige en beste staatsvorm.

Het is onlogisch dat men gaat splitsen in een Europa waarin landen net samenkomen.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat was niet de vraag. In een Europa waar de staten steeds minder unitair worden, is het van onder het stof halen van een verouderde staatsvorm niet echt getuigend van veel politiek inzicht en kunde.

Op welk gebied worden de staten steeds minder unitair? Ik denk niet dat elk land een federale of confederale staatsvorm nastreeft. De landen die unitair zijn, blijven dat m.i. ook. Of loopt Europa over van de communautaire problemen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Ik zeg helemaal niet dat Europa unitair is opgebouwd. Unitarisme is voor mij ook niet de enige en beste staatsvorm.

Het is onlogisch dat men gaat splitsen in een Europa waarin landen net samenkomen.

Jullie blijven toch echt in een absoluut kinderdenken vastgebetonneerd. De evolutie in Europa is niet enkelvoudig, maar tweevoudig. Enerzijds worden er bevoegdheden naar boven geplaatst (meestal door harmonisatie eerder dan door daadwerkelijke overdracht), maar anderzijds zien we ook dat er een beweging is binnen diezelfde EU waarbij naar onderen wordt gedelegeerd. Het niveau dat er tussenligt, de staten dus, staan aan die twee niveaus bevoegdheden af.

Grotere bevoegdheden naar de deelstaten - tot zelfs de ultieme stap naar volledige zelfwerkzaamheid - betekent geen tegenstelling met wat in de EU aan de gang is, maar past er heel logisch in.

Jullie sluiten juist de ogen voor dat tweede element en doen alsof het niet bestaat. Door die fragmentarische kijk op de politieke evoluties hebben jullie geen goed zicht erop en grijpen dan ook naar ouderwetse formules die gaan kans van slagen meer hebben binnen de evoluties die zich nu voordoen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Op welk gebied worden de staten steeds minder unitair? Ik denk niet dat elk land een federale of confederale staatsvorm nastreeft. De landen die unitair zijn, blijven dat m.i. ook. Of loopt Europa over van de communautaire problemen?

De voorbeelden heb ik in een vorig bericht opgesomd. Een unitaire staat als het VK kent "devolution", waarbij er deelparlementen werden opgericht (met eigen regeringen trouwens ook). Nu is er een deelparlement voor Schotland, Wales en Noord-Ierland. Niet echt kenmerken van een unitaire staat "pur sang" dunkt me...

Regionalisering komt niet noodzakelijk voort uit "communautaire problemen", maar is wel een logisch gevolg van de kijk dat bepaalde bevoegdheden veel beter op een lager niveau kunnen worden behartigd. Denken we maar aan Griekenland dat de autonome regio "Makedonia" in het leven heeft geroepen en waarvan de bevoegde raad (een soort miniparlement) bevoegd is voor de maatregelen die de economie moeten aanzwengelen in het gebied. De regering in Athene heeft zich daar niet meer mee bezig, maar heeft die bevoegdheid afgestaan. Ook niet onmiddellijk een kenmerk van een "raszuivere" unitaire staat.