Kritiek op het Vivant model

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Ik zeg bvb niet dat het volk altijd de beslissing moet nemen. Dit kan ook gebeuren door een hooggerechtshof, en alleen wanneer er een ernstig interpretatieprobleem zou zijn. De bevolking heeft dan eventueel nog de mogelijkkheid om tegen die beslissing in beroep te gaan.
Hoe ingewikkelder een wetgeving hoe meer de wet kan worden verkracht.

Als u mij toestaat wens ik eventjes te verklaren aan de hand van een voorbeeldje waarom ik geen voorstander bent van wat u zegt: (dit is voornamelijk nog kritiek op uw eender geponeerde stelling dat we de wet naar de geest en niet naar de letter dienen te nemen) Er bestaat zoiets als de 5minuten regel, dit is een regel die bepaalt dat men op televisie 5minuten voor en 5minuten na het uitzenden van kinderprogramma's geen reclame mag vertonen. -> Geest/bedoeling van de wet: kinderen niet blootstellen aan reclame. Nu wat zien we als reactie hierop: kinderprogramma's worden inderdaad niet gevolgd door reclame, maar 1st door enkele videoclips of dergelijke en daarna wordt toch nog reclame vertoond! -> Letter van de wet: geen overtreding want 5minuten worden gerespecteerd
Deze wet wordt dus zeer handig omzeild en het beoogde doel van de wet wordt dus niet (volledig) bereikt, maar moeten we hier dan handelen naar de bedoeling van de wet en dit verbieden?
Hoe doe je dat dan? Ga je de programmatie van een TV-zender vastleggen, breidt je die 5minuten uit zodat het niet meer op deze manier omzeild kan worden of leg je je er bij neer dat er altijd wel achterpoortjes gezocht en gevonden zullen worden?
Het voorbeeld is misschien niet het best mogelijke, maar ik wens hiermee enkel maar aan te geven dat het niet altijd zo eenvoudig is om een wet naar de geest en niet naar de letter toe te passen.
Misschien moet u eens een concreet voorbeeld geven van in welke situatie het volk zou mogen ingrijpen, want ik vrees dat we niet helemaal op dezelfde golflengte zitten.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Een volledig onpartijdig iemend bestaat gewoon niet.

Daar kan ik mij nog mee akkoord verklaren, maar ook het volk is niet onpartijdig dan! En, dit is natuurlijk mijn persoonlijke visie, ik denk dat iemand die dagelijks recht spreekt toch bekwamer, ervarener en bijgevolg objectiever zal oordelen, dan wanneer we het volk laten beslissen. Ten slotte is de rechtspraak geen recht van de meerderheid die beslist, maar wel van het al dan niet schuldig zijn van iemand aan het overtreden van de wet.
Als ik zie hoe snel sommigen op dit forum reeds oordelen, dan gruwel ik van het idee dat deze beslissingsrecht zouden krijgen in zaken als deze.

[Tantist]

Vivant = europees

Heb ik al op geantwoord, en is een argument TEGEN Vivant, omdat dat het model nog onmogelijker maakt om in te voeren. Lees es boven na.

Vereenvoudiging van administratie en personenbelasting laten meer volk vrij voor BTW-controle (dat trouwens nu al zwaar bezet is).

Kan best wel zijn, maar geloof je nu echt dat die controle waterdicht zal zijn?

Iedereen die consumeert (of ze nu met 10 of met 2 samenwonen) draagt bij met de verbruiksbelasting.

Daar heb ik al op geantwoord, ik raad je aan eens te lezen en niet altijd met dezelfde ontkrachte argumenten terug te komen. In 't kort kwam het er op neer dat kapitaalvlucht de oorzaak was dat de ballon zou leeglopen. Of dacht je echt dat niemand meer hoefde te werken en het systeem toch draaiende kan blijven? N...f

Het voordeel uit lage belastingslanden (meer winst) valt weg tov Europa. Prijzen stijgen gemiddeld niet.

De wereld is groter dan Europa he. Meer nog, import en export zijn belangrijke sectoren in Europa, zeker met staten buiten Europa. En wat je arbeid betreft: lees eens boven...

Het invoeren van slechts 1 personenbelastingstarief zet juist aan tot persoonlijk initiatief. Van alwat je verdient kan je zelf besteden zonder veel afromming.

En hoe zet dat aan tot initiatief? Ik zie dat verband niet, eerder het tegendeel. Voor die redenering (het begint eentonig te worden): zie boven.

Kortom : Een ideaal systeem bestaat niet.

Inderdaad. Dat geldt voor alle economische systemen, en zeker voor het Vivant systeem.

Het altenatief van Vivant lijkt me veel rechtvaardiger en meer humaan dan wat we nu kennen, zeker met de komende (huidige) problemen van de vergrijzing.

Rechtvaardiger kun je over discussiëren natuurlijk, socialistischer daar kan ik inkomen. Maar is het realistisch. Ik heb geargumenteerd van niet, en ik heb nog niemand op geloofwaardige wijze het tegendeel zien bewijzen.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Wat mij betreft moeten een aantal partijen toch eens ophouden voorstellen in hun programma te schrijven met de clausule "dit kan natuurlijk alleen gelden als het Europees of internationaal toegepast wordt".
Denken we hier aan de Tobintaks, de vermogensbelastingen... Ofwel geef je toe dat het geen haalbaar standpunt is en beloof je het niet in je programma, ofwel zet je het in je programma en voer je het naar eigen kunnen uit in België/Vlaanderen. Jezelf verschuilen achter Europa of de wereld om mooie voorstellen zonder realiteitswaarde op te gooien is goedkoop en kiezersbedrog.

Zoals ik al in een andere draad zei: je moet de ideologie aan de realiteit aanpassen, niet omgekeerd...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Zoals ik al in een andere draad zei: je moet de ideologie aan de realiteit aanpassen, niet omgekeerd...

Tantist,
je bent een kerel naar mijn hart.
Kom hier dat ik je omhels.


Wel eerst die theorie op jezelf toepassen en je Vlaamsnationalistische-separatistische-secessionistische ideologie inwisselen voor de bestaande Belgische realiteit.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Tantist,
je bent een kerel naar mijn hart.
Kom hier dat ik je omhels.


Wel eerst die theorie op jezelf toepassen en je Vlaamsnationalistische-separatistische-secessionistische ideologie inwisselen voor de bestaande Belgische realiteit.

Leuk geprobeerd natuurlijk, wie niet waagt, niet wint.

Alleen is de Belgische realiteit dat het land niet werkt. Dus aanpassen. De Vlaamse zaak is wel realistisch te bereiken: een meerderheid in het Vlaams parlement geeft voldoene legitimiteit. Dat is niet onrealistisch, in 1 parlement een meerderheid behalen, en de Vlaamse beweging is zeker niet klein.

Bij Vivant gaat het over een meerderheid in 15 parlementen. Vivant bestaat buiten België niet, en is onooglijk klein. Dat is dus niet realistisch.

Jammer dat jij niet zo'n credo hanteert en je subjectieve België-is-tof-want-ik-zie-graag-zijn-vlag-gevoel eens aanpast aan de Belgische realiteit dat dit land gewoon niet kán werken en er altijd twisten zullen blijven bestaan. Echt jammer...

[Bece]

Dies.
Eerst uw voorbeeldje. Je geeft zelf toe dat hier de bedoeling van de wet omzeilt word. De reden is dat de wet verkeerd is opgesteld.
Stel de wet als volgt op.
Het is verboden om in de omgeving van kinderprogramma's reklame te geven.
Dat woord omgeving is belangrijk. Er is dus geen tijdsbestek vastgelegd en een TV maatschappij riskeerd een flinke boette door die tijd te kort te nemen. Ze kunnen de wet ook niet omzijlen door de letter te gebruiken. Wat ze wel kunnen is naar de rechter stappen die kan bepalen of de wet word overtreden of niet. Wees gerust iedere TV maatschappij weet precies wat deze wet inhoud en, mits de boetes juist, zijn zullen ze zich wel 2 keer bedenken voor ze risico's nemen. Het is namelijk mogelijk dat de rechters zeker willen spelen en dus een tijd van 1 uur voor en na vastleggen. Ze gaan dus liever kiezen voor zelfcensuur. Een systeem dat veel beter werkt omdat men er zelf voor gekozen heeft. Wie het onderste uit de kan wilt krijgt het deksel op zijn neus. Zo dom zijn TV maatschappijen ook niet.

Onpartijdigheid. Zoal ik al opmerk is er niemand onpartijdig. Wanneer er 1 mens is die ergens een oordeel moet over vellen is het risico op partijdigheid echter veel groter dan wanneer 100 mensen een oordeel moeten geven over hetzelfde. Bij 10000 mensen is die onpartijdigheid nog veel groter. Dus hoe meer mensen hoe onpartijdiger het oordeel is omdat wij allemaal partijdig zijn op onze eigen mannier.

Uw redenering over de onpartijdigheid op het forum klopt ook niet. Ook op het forum heb je met partijdige individuen te maken die een instant oordeel vellen. In praktijk heb je bij dit soort zaken met een groep te maken en valt een oordeel ook niet direct maar gaat er een bezinningsperiode aan vooraf. De soep word nooit zo heet gegeten als ze word opgediend. Het is ook een argument dat door BROV tegenstanders word gebruikt maar zij vergeten dat al 150 jaar bewezen word dat hun argumentatie niet klopt. Voorbeeld Zwirserland.

[alpina]

@Bece

Ik begrijp je uitgangspunt wel maar zo'n vage term als criterium in een wet schrijven gaat er voor zorgen dat de advocaten van de televisiezenders gaan aanklagen dat ze de wet niet overtreden hebben omdat er niet duidelijk in stond wat "in de omgeving van" betekent.

[Dies]

Alpina neemt mij de woorden uit de mond. Als bij het opstellen van een wet toch wel 1zaak prioriteit is, is dat deze wet zo duidelijk mogelijk is en niet voor (al te veel) interpretatie mogelijk is. U maakt het probleem groter in plaats van kleiner op die manier.

[Bece]

U vertrekt daarbij nog steeds van de letter van de wet. en dan is dat juist. Maar ik vertrek van de bedoeling. Dat is iets heel anders.
Je kan de staat niet aanklagen omdat een wet niet duidelijk is. Je kan de wet overtreden en dan gaat het openbaar ministerie klacht tegen u neerleggen. Je loopt dan het risico dat de norm zeer hoog gelegd word, juist omdat de cijfers niet vastgelegd werden, waardoor het erg moeilijk word om nog commercieel te gaan werken. Ieder TV maatschappij gaat daarom zelfcensuur toepassen en ook direct bij overtreding een compromis proberen te sluiten met het OM. Het gebeurd ook bij filmcensuur, die niet werkte toen de overheid de regels vaststelde. Het is pas goed gaan werken toen de filmindustrie zelf vrijwillige cencuur ging toepassen.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

U vertrekt daarbij nog steeds van de letter van de wet. en dan is dat juist. Maar ik vertrek van de bedoeling. Dat is iets heel anders.
Je kan de staat niet aanklagen omdat een wet niet duidelijk is. Je kan de wet overtreden en dan gaat het openbaar ministerie klacht tegen u neerleggen. Je loopt dan het risico dat de norm zeer hoog gelegd word, juist omdat de cijfers niet vastgelegd werden, waardoor het erg moeilijk word om nog commercieel te gaan werken. Ieder TV maatschappij gaat daarom zelfcensuur toepassen en ook direct bij overtreding een compromis proberen te sluiten met het OM. Het gebeurd ook bij filmcensuur, die niet werkte toen de overheid de regels vaststelde. Het is pas goed gaan werken toen de filmindustrie zelf vrijwillige cencuur ging toepassen.

Ik volg je bedoeling wel hoor maar ik vrees dat het via jouw idee niet gaat lukken.

Je bent nog altijd onschuldig tot het tegendeel wordt bewezen. Hoe kan de rechter nu bewijzen dat je een wet hebt overtreden als die wet zo vaag is? De verdediging zal altijd inspelen op die vaagheid in de wet en kan zo zijn client steeds vrij spreken.

[Bece]

Je legt nog altijd uitspraken in mijn mond die ik niet doe. Foei

Soms is de remedie erger dan de kwaal.
Men gaat inderdaad geen veroordeling oplopen maar het zou wel eens kunnen dat de rechter zeer zware normen oplegd, onder het motto "als julie het zelf niet kunnen regelen dan zal ik er definitief een einde aan maken" waardoor men zijn eigen ruiten inslaat.

[Bece]

Dies.

Als bij het opstellen van een wet toch wel 1zaak prioriteit is, is dat deze wet zo duidelijk mogelijk is en niet voor (al te veel) interpretatie mogelijk is. U maakt het probleem groter in plaats van kleiner op die manier.

Dat is nu juist het probleem. Wanneer een wet word vervat in woorden is deze steeds voor interpretatie vatbaar. Wanneer ik die dan vast leg zijn de meeste van die woorden te omzeilen, afhankelijk van de hoeveelheid geld dat ik er voor over heb. Want de letter telt. Het kan ook zijn dat een wet niet te omzeilen is, maar dan zijn er weer andere wetten woordoor eerdergenoemde dan weer niet meer geldig is. En zo kan je blijven doorgaan.
Neem gerust van mij aan. Alleen zeer eenvoudige wetten zijn niet, of moeilijk, te omzeilen. Alle anderen stellen geen probleem voor een goede advokaat.
Voor zover het mij betreft zou er ook een pilletje mogen zijn waardoor je verpicht bent om de waarheid te speken. Dat zou pas eenvoudig zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Voor zover het mij betreft zou er ook een pilletje mogen zijn waardoor je verpicht bent om de waarheid te speken. Dat zou pas eenvoudig zijn.

Dit is weer iets dat simpel lijkt maar het niet is.
Geloof jij in 'waarheid' als een absoluut gegeven?
Als jij om 18.00 een ijsje eet, dan is die waarheid voor iemand in een andere uurzone al niet meer zo evident.
De relativiteit van vele zaken, kan andere waarheden opleveren naargelang de waarnemer, waarbij eenieder in eer en geweten de (andere) waarheid spreekt.
Waarheid is meestal slechts een afspraak.
Ze is maakbaar en wijzigbaar, en puur afhankelijk van de waarnemer.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Dit is weer iets dat simpel lijkt maar het niet is.
Geloof jij in 'waarheid' als een absoluut gegeven?
Als jij om 18.00 een ijsje eet, dan is die waarheid voor iemand in een andere uurzone al niet meer zo evident.
De relativiteit van vele zaken, kan andere waarheden opleveren naargelang de waarnemer, waarbij eenieder in eer en geweten de (andere) waarheid spreekt.
Waarheid is meestal slechts een afspraak.
Ze is maakbaar en wijzigbaar, en puur afhankelijk van de waarnemer.

Bovendien is de waarheid niet wat we denken te zien met onze zintuigen, we kunnen daar alleszins niet zeker van zijn! Sorry, ik moest even duidelijk maken dat ik onlangs examen van filosofie heb gehad.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Je legt nog altijd uitspraken in mijn mond die ik niet doe. Foei

Soms is de remedie erger dan de kwaal.
Men gaat inderdaad geen veroordeling oplopen maar het zou wel eens kunnen dat de rechter zeer zware normen oplegd, onder het motto "als julie het zelf niet kunnen regelen dan zal ik er definitief een einde aan maken" waardoor men zijn eigen ruiten inslaat.

Aha, nu begin ik je beter te begrijpen.

Je wil een algemene vage regel opleggen omdat de rechter dan zelf bepaalde limieten kan opstellen bij een bepaald conflict, die limieten zullen steeds beter zijn dan algemene limieten opgelegd door de wet.

Is het dat wat je voorstelt? Dat lijkt mij wel interessant maar dan krijg je wel constant situaties waarbij de verdediging zich verongelijkt zal voelen omdat ze toch niet konden weten dat ze de wet overtraden.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Bovendien is de waarheid niet wat we denken te zien met onze zintuigen, we kunnen daar alleszins niet zeker van zijn! Sorry, ik moest even duidelijk maken dat ik onlangs examen van filosofie heb gehad.

De waarheid die je ogen je laat zien, kan een andere zijn dan die je neus je aanreikt.
Het fraaie roodgekleurde stuk vlees dat de slager je aansmeert, kan een bedorven hoop rotzooi zijn.
Het onschuldig ogende meisje, kan zich als een hete sloerie ontpoppen in de beddebak.
Het op papier fraai ogende muziekstuk, kan bij uitvoering een tortuur voor de zenuwen en de oren betekenen.

Waarheid is wat we waarnemen, en onze waarneming kan onvolledig of verstoord zijn. We nemen vaak enkel 'voor waar' aan. We maken de waarheid als we een droom waarmaken. Maar zelfs dat geldt enkel voor de waarnemer en waarmaker zelf...............

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

De waarheid die je ogen vertellen, kan een andere zijn dan die je neus je aanreikt.
Het fraaie roodgekleurde stuk vlees dat de slager je aansmeert, kan een bedorven hoop rotzooi zijn.
Het onschuldig ogende meisje, kan zich als een hete sloerie ontpoppen in de beddebak.
Het op papier fraai ogende muziekstuk, kan bij uitvoering een tortuur voor de zenuwen en de oren betekenen.

Sta me toe daar bij aan te vullen:

Het landje met de leuke ceremonietjes van de soldaatjes in de Warande kan een corrupt, immoreel land zijn...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Sta me toe daar bij aan te vullen:

Het landje met de leuke ceremonietjes van de soldaatjes in de Warande kan een corrupt, immoreel land zijn...

Het Vlaams economische paradijsje dat secessionisten ons voorspiegelen, kan op een sociaal slagveld uitdraaien. 8)

[Bece]

Ja ja. Maar ik zou het toch al leuk vinden dat ik mijn onschuld kon bewijzen. Als arme sukkelaar moet ik dat meestal wel doen. als rijke stinker is het wat anders. Daar ben je onschuldig tot het tegendeel bewezen is. En ik heb het al meegemaakt hoor.
Anderzijds zouden waarscheinlijk heel wat politiekers gelukkig zijn als zij konden bewijzen onschuldig te zijn. Denk maar aan Claes en consoorten, en hoe heette die geldverbrander weer.
Jongens ik heb ontdekt hoe je een Smiley moet zetten.

[Bece]

En alpina. Ik wil helemaal geen regels opleggen zodat ze zelf een billijke regeling kunnen uitdenken. Neem gerust van mij aan dat het de beste is die ze kunnen bedenken. Veel liever dan met hun gezicht tegen de vlakte te gaan.
Precieze regels zijn heel wat gemakklijker aan te vallen. Geef een advokaat zoveel mogelijk regeltjes en hij zal er u altijd kunnen uitdraaien. Geef hem geen regeltjes en hij is werkloos en machteloos. Maar ja. Ik ben natuurlijk geen crimineel en moet de wet niet ontduiken.