Wanneer is een partij niet-democratisch?

[Swinnen]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Er is voor zover ik weet geen één betoging geweest die een wezenlijke invloed gehad heeft op de nationale politiek. Misschien moet een uitzondering gemaakt worden voor de rellen tijdens de koningskwestie maar of we in dat geval nog kunnen spreken van een betoging valt te betwijfelen.

Maar het is wel een van de enige middelen om hun mening te laten gelden!
België is zelfs 'ontstaan' door een betoging.

[C uit W]

Mensenrechten waren ooit een liberaal principe. Door middel van fundamentele vrijheden, diegestalte kregen in liberale grondwetten, moesten zij de burger beschermen tegen de staat: devrijheid van godsdienst, de vrijheid van vereniging, de vrijheid van meningsuiting, en zoverder: liberale schilden tegen een opdringerige staat.In de loop van de twintigste eeuw is dit liberale concept van mensenrechten overgenomen engeperverteerd door de socialisten, die de mensenrechten hebben gebruikt om de socialistischewelvaartsstaat te betonneren: recht op inkomen, recht op werk, recht op gezondheidszorg,recht op betaalde vakantie, straks recht op proper water en uiteindelijk wellicht ook nog rechtop een lidmaatschapskaart van de socialistische partij. Eens zovele “sociale” mensenrechtendie niet langer beschermen tegen de staat, maar recht geven op staatsinterventie en zo de staatlegitimeren. De “sociale grondrechten” vormen de geïndividualiseerde vertaling van degecollectiviseerde welvaartsstaat. Zij beschermen de burger niet tegen de staat, maarrechtvaardigen en vergen een omvangrijke staat die bij andere burgers moet binnendringenom via herverdeling de socialistische maatschappij te realiseren.De overtreffende trap van die perversie is de recente opstoot van mensenrechten die aan onsallen het evangelie van de non-discriminatie wil opdringen. Liberalen hebben niets tegen non-discriminatie, wel integendeel: non-discriminatie is een essentiële stelregel voor de overheidin een rechtsstaat. De nieuwe non-discriminatie viseert echter niet de overheid, maar wel deverhoudingen tussen particulieren onderling. Onder het mom van mensenrechten, dicteert deoverheid morele stelregels die elkeen van ons kritiekloos moet heiligen bij onze alledaagsemenselijke interacties: bij het sluiten van huurovereenkomsten, in arbeidsrelaties, bij hetaangaan van een verzekering, zelfs hier vanavond in deze historische ruimte. De grens tussenrecht en moraal – ooit nog een hoeksteen van de liberale rechtsstaatopvatting – is hier volledigverdwenen.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Swinnen

Maar het is wel een van de enige middelen om hun mening te laten gelden!
België is zelfs 'ontstaan' door een betoging.

Nope, België is ontstaan omdat Frankrijk Huurlingen inzette om de Nederlanders te verdrijven en België weer in te lijven, de grootmachten waren tegen en dan heeft men maar België op zichzelf laten bestaan.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Swinnen

Dus was de NSDAP een democratische partij? want zij zijn toch ook op volledig gelegaliseerde manier aan de macht gekomen?

Handelt de term 'niet-demomcratisch' niet meer om het misbruiken van de macht die op een of andere manier bekomen is?

De wettelijkheid op basis waarvan de NSDAP aan de macht kwam is erg betwistbaar. Over een normaal verloop van verkiezingen kan men evenmin spreken tenzij het normaal is dat partijen vergezeld van knokploegen over straat gaan en dat tegenstanders geïntimideerd en uitgeschakeld worden.

Machtsmisbruik en aanverwante onderwerpen vallen eerder onder het principe van de rechtstaat.

Democratie is strikt genomen enkel een methode van verkiezen en afzetten van leiders. Zoals Churchill zei : het slechtste systeem op alle andere na.

[Swinnen]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Bwa, als een staatsgreep democratisch is...
Ze verdreven hun politieke tegenstanders, gaven ze weinig kans om hun ideeën te verspreiden, is dus anti-democratisch

NSDAP is zeker niet door een staatsgreep aan d emacht gekomen, Hittler is op rechtmatige manier bondskanselier geworden. Maar heeft, eens aan de macht, systematisch de andere partijen monddood gemaakt. Het is pas wanneer zij aan de macht kwamen dat ze autoritair geworden zijn!

[Towelie030981]

Oorspronkelijk geplaatst door Jong N-VA'er

Geen enkele partij is eigenlijk democratisch, waar dan ook ter wereld. Er zijn altijd wel machtsspelletjes of andere aan de gang.
Een betere vraag is: wat is nu democratie en moeten wij ze opnieuw uitvinden?

De vraag is heeft democratie bestaan en is democratie geen onbereikbaar ideaal?

[Tegendradigaard]

pfff ...Waarom het moeilijk maken als mijn definitie zo simpel is...

[Armadel]

Een partij is pas democratisch wanneer ze echt de macht aan het volk geeft en alles wat ze doen wil laat afhangen van har achterban. Een democratie betekent de macht bij het volk leggen en dus moet een democratische partij haar achterban respecteren en vragen wat ze doen moet. Er kan geen discussie zijn over een democratie omdat er meerdere interpretaties mogelijk zijn. Laat staan dat we een discussie kunnen voeren over democratische partijen.
Ik veronderstel dat dit forum een democratisch forum is, maar toch wordt iedereen in de ogen gehouden door een aantal moderarors die alles in goede banen leiden. Daar gaat dus al een essentieel deel van democratie daar de mods beslissen naar eigen inzien, terecht overigens, terwijl een democratie verlangt dat elke keer ee moderator iets wil doen of een persoon van het forum trappen een poll opstart om te vragen of de leden van dit forum het terecht zouden vinden moest die persoon van het forum getrapt worden.
In mijn ogen bestaat er geen democratie in de absolute vorm van het woord (geen woordspeling bedoeld), maar bestaan er wel in de wereld soorten van democratiën die de term anders invullen dan er van de term verwacht wordt.

[Gorefest]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Een partij kan natuurlijk 'ondemocratisch' worden, eens ze aan de macht komt, door de manier waarop ze die macht gebruikt.

Ah daar heb ik al genoeg voorbeelden van gezien de laatste jaren, en dan net van zij die zich democratisch noemen... ik zal ze nog maar eens opnoemen een zwijgakkoord installeren? kartelvorming zodat de uitslag van de democratische verkiezing in feite omzeild wordt? een cordon afroepen? wetten wijzigen waardoor men zelf electoraal voordeel kan doen? Dat lijken me toch meer 'ondemocratische' praktijken.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Gorefest on 16-08-2005 at 15:20
Reason:
--------------------------------

Ah daar heb ik al genoeg voorbeelden van gezien de laatste jaren, en dan net van zij die zich democratisch noemen... ik zal ze nog maar eens opnoemen een zwijgakkoord installeren? kartelvorming zodat de uitslag van de democratische verkiezing in feite omzeild wordt? een cordon afroepen? wetten wijzigen waardoor men zelf electoraal voordeel kan doen? Dat lijken me toch meer 'ondemocratische' praktijken.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ah daar heb ik al genoeg voorbeelden van gezien de laatste jaren, en dan net zij die zich democratisch noemen... ik zal ze nog maar eens opnoemen een zwijgakkoord installeren? kartelvorming zodat de uitslag van de democratische verkiezing in feite omzeild wordt? een cordon afroepen? wetten wijzigen waardoor men zelf electoraal voordeel kan doen? Dat lijken me toch meer 'ondemocratische' praktijken.[/size]

[/edit]

[Distel]

In een democratie ligt de macht bij het volk (bvb via het BROV). Voor mij is een partij democratisch wanneer het streeft naar democratie, ook na de verkiezingen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Gorefest

Ah daar heb ik al genoeg voorbeelden van gezien de laatste jaren, en dan net van zij die zich democratisch noemen... ik zal ze nog maar eens opnoemen een zwijgakkoord installeren? kartelvorming zodat de uitslag van de democratische verkiezing in feite omzeild wordt? een cordon afroepen? wetten wijzigen waardoor men zelf electoraal voordeel kan doen? Dat lijken me toch meer 'ondemocratische' praktijken.

't is niet altijd volgens het boekske ( ) maar al bij al valt het nog mee hier in België ...

Ik heb immers geen problemen met kartelvorming en cordon...
Zwijgakkoorden en kiesdrempel daarentegen...

En idd, over de definitie van democratie en 'democratische partijen' is het laatste woord nog niet gezegd (zie andere topics). Dus kunnen we eindeloos discussiëren over appelen en peren (wat niet wil zeggen dat het nutteloos is, hé).

[LA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door Swinnen

En facistische partijen dan? De partijen die bijv. het recht op vereniging en betoging willen afschaffen?
Is dat recht op betoging niet net een grote bron van macht voor het volk?

Ja natuurlijk, 100% democratisch bestaat niet en is eigenlijk ook niet goed. Het is zo dat men voor elke functie bekwame mensen nodig heeft en over bepaalde zaken zoals een begroting moet mensen keuze's maken en prioriteiten stellen en op lange termijn denken en dat is niet weggelegd voor 'het volk'.

Daarom is het goed dat het volk één keer om de 4 of 5 jaar de kans krijgt om mensen te keizen waarvan zij denken dat die bekwaam zijn en bijgevolg beslissingen zullen nemen waarmee de kiezers kunnen leven en/of mee volledig akkoord gaan.

Natuurlijk moet men zich afvragen, wat als de gekozenen naar eigen goeddunken handelen en zich niet veel meer aantrekken van de standpunten die zij in de verkiezingsstrijd innamen. Daarbij denk ik aan 200 000 jobs, eigen volk eerst, gratis... Dit zijn telkens utopische doelstellingen want niet haalbaar. 200 000 jobs in de huidige economische situatie is voor dromers, eigen volk eerst in de huidige maatschappij is onmogelijk te realiseren en gratis bestaat gewoon niet. Hier biedt het bindend referendum een oplossing. Zulk referendum geeft immers een goede feedback naar de politici. Zo kan de burger toch nog midden in een legislatuur doorwegen op het beleid en zo creërt de overheid/regering een constante legitimiteit waarmee zij aan de macht kunnen blijven.

Daarom dat ik ook voorstander ben van koningen en presidenten die een eerder ceremoniële functie bekleden. Te veel macht bij één iemand leggen is niet goed. Kijk maar naar Bush, een oorlog beginnen terwijl veel Amerikanen dat niet willen. Mensen uit zijn persoonlijke kring zonder boe of ba benoemen tot rechter in het Hooggerechtshof... Ook dit zijn ondemocratische dingen en daarom zouden deze taboe moeten zijn in een westerse samenleving. En zeker eentje die vrijheid over de hele wereld wil brengen.

[Zwarte Spion]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Over een normaal verloop van verkiezingen kan men evenmin spreken tenzij het normaal is dat partijen vergezeld van knokploegen over straat gaan en dat tegenstanders geïntimideerd en uitgeschakeld worden.

Dit doet me denken aan de manier waarop het Vlaams Belang gedemoniseerd, geterroriseerd, uitgespuugd, gekleineerd, bedreigd (zowel fysiek als mondeling), gediscrimineerd, uitgesloten en als minderwaardig behandeld wordt!

De verdraagzamen zijn dus bij hun socialistiche broeders van de NSDAP op leerschool geweest...

[Jong N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Vuurspuwende draken zijn ook gevaarlijk voor ons, maar we moeten daar niet mee inzitten, want die lopen hier ook niet rond.

Nee, ik dacht uiteraard aan partijen als Die Republikäner, NPD en DVU.

[Jong N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Eigenlijk ben ik het met René Artois eens. Een partij die langs democratische wegen (in principe, verkiezingen) aan de macht probeert te komen, is 'democratisch' te noemen.

Een partij kan natuurlijk 'ondemocratisch' worden, eens ze aan de macht komt, door de manier waarop ze die macht gebruikt.

Dus ja, de NSDAP was (volgens mijn visie) een democratische partij, totdat (grosso modo) ze aan de macht is gekomen, en dictatoriaal is gaan handelen.

Nu, hier zit mss een paradox, indien een meerderheid van de Duitsers de NSDAP blijven steunen ondanks de 'dictatuur', kan de partij nog altijd 'democratisch' genoemd worden...

Het is ook paradoxaal, maar je uitleg klopt wel, Bad Atilla. Zie maar hoeveel mensen zelfs in 1944 nog in Hitler en zijn NSDAP geloofden, hoewel toen al mensen begonnen af te haken.

[Jong N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Nope, België is ontstaan omdat Frankrijk Huurlingen inzette om de Nederlanders te verdrijven en België weer in te lijven, de grootmachten waren tegen en dan heeft men maar België op zichzelf laten bestaan.

Voor wie eraan twijfelt: C uit W heeft gelijk. Wie de reeks in Knack leest, kan dit ook bevestigen.

[Jong N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door Towelie030981

De vraag is heeft democratie bestaan en is democratie geen onbereikbaar ideaal?

Democratie heeft eigelijk al bestaan sinds de mens sociale stelsels begon te ontwikkelen. Alleen heeft het begrip democratie, denk maar aan onder de Grieken/Romeinen/Franken/Engelsen/..., altijd een andere invulling gehad qua betekenis.

[Jong N-VA'er]

Doet me trouwens aan iets denken. Even een controversieel ballonnetje oplaten:
Mag het schervengericht, zoals we dat kenden onder de Grieken, weer ingevoerd worden?

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door Swinnen

ikzelf zal een paar mogelijke stellingen als aanzet geven:

- Extremistische partijen zijn niet-democratisch omdat ze aanzetten tot haat en conflicten tussen verschillende bevolkingsgroepen.

Ik beschouw partijen als VLD, SP.a, Spirit en Groen! als extremistisch omdat ze aanzetten tot haat omwille van het opdringen van een multiculturele, liberale chaos-maatschappij. Die vier zijn dus niet-democratisch? Me dunkt dat "democratisch zijn" toch iets anders inhoudt.

- Een partij is niet democratisch wanneer ze een autoritaire besturingsvorm verlangen.

Neen. Indien zo'n partij gekozen wordt door het volk, dan betekent dit dat het volk dit wenst, en dat die partij haar macht alsook de bestuursvorm die zij installeert gedragen wordt door de wil van het volk. Democratie (demos = volk) betekent volkssoevereiniteit.

- De zogenoemde democratische partijen in België zijn zelf niet zo democratisch, aangezien ze door middel van het cordon sanitair 1.000.000 kiezers uitsluiten.

Juist. Zij gaan er immers vanuit dat 1 miljoen kiezers een "verkeerde mening" heeft. Zij gaan zich in de plaats stellen van het volk en zelf een oordeel vormen + uitwerken in concrete maatregelen, ipv te steunen op de wil van het volk.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Neen. Indien zo'n partij gekozen wordt door het volk, dan betekent dit dat het volk dit wenst, en dat die partij haar macht alsook de bestuursvorm die zij installeert gedragen wordt door de wil van het volk

doe eens een search op dit forum naar "koppelverkoop" Guderian. Dat woord alleen al weerlegt uw gedachtegang compleet...