Verhofstadt en Consoorten: Ruim 10.000 jongeren in Vlaanderen leiden zwervend bestaa

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

ik daag je uit om mij en de andere leden van het vierde wereld syndicaat in een dergelijk opvangcentrum onder te trachten brengen - en daarbij moet ik vermelden dat het voor ons niet gaat over het feit dat er daar asielzoekers zitten. Wij vinden deze stockage van mensen zonder papieren ook mensonwaardig en zullen daarom als assertieve armen het voorbeeld geven om ons nooit op een dergelijke wijze te laten opvangen - er staan immers huizen genoeg leeg die we kunnen kraken en waar we onze eigen opvang kunnen organiseren.

U bent dus werkelijk dakloos?

Sorry voor deze indiscretie.

Is de groep assertieve armen die u kent groot? En denkt u dat die groep representatief is voor uw regio of zijn er veel armen die u nog niet bereikt hebt?

[/\|cazar]

He, ze moesten maar een zwarte nikker, spleetoog, of kamelenneuker zijn met zielige puppy oogjes, dan kregen ze direct massaal staatsgeld, in ons gemeente lopen zo"n parasieten rond die voor hun hele gezin tesamen bijna 2000 euro per maand trekken.

Ik begrijp dat dus niet he, als die jongeren een beetje zelfrespect hadden, pakten ze het betere keukenmes en gingen ze op rooftocht.

( en ik ben voor 1 keer serieus )

Om maar te zeggen dat de schuld niet bij de mensen ligt die ik hierboven extreem plastisch heb omschreven, dan wel bij het staatsapparaat dat als een enorme parasiet mensen in de put duwt.

Waarom vinden jonge mensen overal in West Europa heel moeilijk deftig werk ? Omdat de loonkost zo ontzaglijk hoog is.
Dat men het staatsapparaat ontvet, een staatsapparaat dat overloopt van de vriendjes (zoals in alle staatsgesubsidieerde dinges in dit kolderland), en met die uitgespaarde centjes kan men mensen echt werk doen verrichten, en hoeven de centjes niet te gaan naar de dikwijls half debiele pennenlikkers die je het leven meestal enorm moeilijk maken door hun onkunde.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by /\|cazar on 19-08-2005 at 02:20
Reason:
--------------------------------

He, ze moesten maar een zwarte nikker, spleetoog, of kamelenneuker zijn met zielige puppy oogjes, dan kregen ze direct massaal staatsgeld, in ons gemeente lopen zo"n parasieten rond die voor hun hele gezin tesamen bijna 2000 euro per maand trekken.

Ik begrijp dat dus niet he, als die jongeren een beetje zelfrespect hadden, pakten ze het betere keukenmes en gingen ze op rooftocht.

( en ik ben voor 1 keer serieus )

Om maar te zeggen dat de schuld niet bij de mensen ligt die ik hierboven extreem plastisch heb omschreven, dan wel bij het staatsapparaat dat als een enorme parasiet mensen in de put duwt.

Waarom vinden jonge mensen overal in West Europa heel moeilijk deftig werk ? Omdat de loonkost zo ontzaglijk hoog is.
Dat men het staatsapparaat ontvet, een staatsapparaat dat overloopt van de vriendjes (zoals in alle staatsgesubsidieerde dinges in dit kolderland), en met die uitgespaarde centjes kan men mensen echt werk doen verrichten, en hoeven de centjes niet te gaan naar de dikwijls half debiele pennenlikkers die je het leven meestal enorm moeilijk maken door hun onkunde.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by /\|cazar on 19-08-2005 at 02:16
Reason:
--------------------------------

He, ze moesten maar een zwarte nikker, spleetoog, of kamelenneuker zijn met zielige puppy oogjes, dan kregen ze direct massaal staatsgeld, in ons gemeente lopen zo"n parasieten rond die voor hun hele gezin tesamen bijna 2000 euro per maand trekken.

Ik begrijp dat dus niet he, als die jongeren een beetje zelfrespect hadden, pakten ze het betere keukenmes en gingen ze op rooftocht.

( en ik ben voor 1 keer serieus )[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

He, ze moesten maar een zwarte nikker, spleetoog, of kamelenneuker zijn met zielige puppy oogjes, dan kregen ze direct massaal staatsgeld, in ons gemeente lopen zo"n parasieten rond die voor hun hele gezin tesamen bijna 2000 euro per maand trekken.[/size]

[/edit]

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

ik daag je uit om mij en de andere leden van het vierde wereld syndicaat in een dergelijk opvangcentrum onder te trachten brengen - en daarbij moet ik vermelden dat het voor ons niet gaat over het feit dat er daar asielzoekers zitten. Wij vinden deze stockage van mensen zonder papieren ook mensonwaardig en zullen daarom als assertieve armen het voorbeeld geven om ons nooit op een dergelijke wijze te laten opvangen - er staan immers huizen genoeg leeg die we kunnen kraken en waar we onze eigen opvang kunnen organiseren.

Pff, ze laten ons daar niet eens binnen omdat het alleen voor mensen zonder papieren is. En zelfs als we voor hun ogen (of achter een boompje) onze papieren zouden kapotscheuren in ruil voor onderdak, dan durf ik te wedden dat ze ons nog niet binnenlaten. De meeste Belgische daklozen worden helemaal aan hun lot overgelaten. Ik zeg dit uiteraard niet met een racistische bedoeling, maar het is wel een feit dat ik met eigen ogen constateer. Ik vermoed zelfs dat het een bewuste tactiek is die door de regering wordt toegepast, al jarenlang, om extreem-rechts in de kaart te spelen. Net zoals de stoten die ze voor de verkiezingen hebben uitgehaald ook het Blok ferm in de kaart hebben gespeeld. Ik denk dat politici op dat niveau niet aartsdom zijn, dus ze doen het vrijwillig, dat is mijn indruk.

Maar je hebt gelijk dat kraken een betere oplossing is i.p.v. nog eens een mensenleven lang te proberen op democratische wijze veranderingen aan te brengen in de structuren en instanties. Het VWS kan de andere armen- en daklozenbewegingen wel ondersteunen in hun concrete, zelfs veel te brave eisen, maar ons eigen programma gaat verder: VWS zal strijden zolang er armen zijn en zolang er rijken zijn die 'profit'eren van anderen hun miserie.

Als bepaalde politici beweren dat kraken 'geen structurele oplossing kan bieden', dan zeg ik: een directe herverdeling zoals die door krakers wordt toegepast is verkieslijk boven het laten voortbestaan van het schrijnendste onrecht terwijl je al je energie steekt in het tevredenstellen van politiekers door op democratische wijze de structuren te bediscussiëren.
Ik bedoel daarmee dat we wel kunnen onderhandelen, maar niet eeuwig, en dat is wat men wil: dat vakbonden of syndicaten eeuwig blijven palaveren in een vooropgesteld overlegmodel. Het 'conflictmodel' verliest aan populariteit door het gestook van de rechtse partijen. Bij stakingen en bedrijfsbezettingen krijg je nu ook de rechtbanken en de deurwaarders achter je aan. Maar hoe lang moeten délégués onderhandelen met winstnemers als er nooit een oplossing in de maak is ? De staking is een extra drukkingsmiddel, net als de betoging of andere acties.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

U bent dus werkelijk dakloos?

Sorry voor deze indiscretie.

Is de groep assertieve armen die u kent groot? En denkt u dat die groep representatief is voor uw regio of zijn er veel armen die u nog niet bereikt hebt?

Nog heel even Groentje, nog heel even. Dan zijn we groter als Groen! in Limburg. Als je met een boodschap komt bij de 16 % mensen in dit land die financieel met hun rug tegen de muur staan dat ze zelf het woord moeten nemen en zich niet laten betuttelen of belachelijk maken in een psychiatrie of een OCMW.... Dat ze geen geloof meer moeten hebben in huichelachtige politici die staan te springen om eender welk initiatiefje van armen te recupereren..... Dat ze moeten afrekenen met degenen die hen beliegen, bedriegen, oplichten, bestelen, afzetten, uitbuiten, op de kast jagen, inventariseren, paternaliseren, belachelijk maken, superviseren, vervolgen, bestraffen, beboeten, tot betaling of bijdrage verplichten, aanmanen, in gebreke stellen, dagvaarden, oppakken en opsluiten.

You will be surprised.

[Internaut]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

geen nood.
'luiheid' is het sleutelwoord om deze ellende moreel te rechtvaardigen.

Als ik vragen mag: hoe onderhoud jij die luiheid dan ?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door separatist

Als ik vragen mag: hoe onderhoud jij die luiheid dan ?

Het is gemakkelijk om te zeggen dat mensen lui zijn als ze arm zijn. Eigenlijk is dat belachelijke onzin. Armen moeten zich ook altijd aftobben hoe de rekening betaald kan worden. Ook werkende mensen komen stilaan in de probemen. Vandaag nog met een vrouw gesproken uit Nederland die 1100 Euro per maand verdient om veertig uur te werken per week.

Geen wonder dat ze LPF stemde. Maar ze vond wel dat de SP Nederland de beste campagne voerde in verband met de Europese Grondwet.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door separatist

Als ik vragen mag: hoe onderhoud jij die luiheid dan ?

verdomme ja, eigenlijk had ik ook al lang dakloos moeten zijn.
ach, er is geen rechtvaardigheid meer...

maar geef de hoop niet op, wat niet is kan nog komen.

[1handclapping]

Beste Kobaf,

Asielcentra, maar dan "nieuwe stijl" - in eerste instantie is het dan de gemeente zelf die leegstaande huizen gebruiksklaar moet maken voor "opvang". Vervolgens mag het klaar en duidelijk zijn dat het niet over semi-gevangenissen gaat.
En het allerbelangrijkste : het gaat wel degelijk om "noodopvang" : het verlenen
van eten drinken , medische verzorging en een slaapplaats.

Vervolgens wordt het nodige ondernomen om de ongelukkige ofwel te helpen zijn reis voort te zetten (mensen kunnen onderweg bestolen zijn en op die manier in nood gekomen) ofwel tussenkomen om de uitkerin gsloze dakloze aan een dak en een uitkering te helpen...

Dat de uitkeringen in België te laag zijn is best mogelijk - elders zijn ze ofwel nog lager, ofwel onbestaande... de eerste prioriteit moet echter wel zijn : de mazen van het net dichten en ervoor te zorgen dat eenieder minstens krijgt waarop hij recht heeft

Dat er mensen zijn die geen geld hebben om sigaretten te kopen, naar de cinema te gaan, alcohol te gebruiken en achterstallige zelf gemaakte schulden te betalen is best mogelijk maar heeft in mijn ogen een kleine prioriteit :
prioritair is ervoor te zorgen dat er niemand onder de blote hemel moet overnachten en honger lijdt.


& Daarom vind ik dat iedere politieke partij duidelijk in het programma va,n de gemeenteraadsverkiezingen moet inschrijven wat ze indien aan de macht in de gemeenten op dat niveau (hetgeen het dichtst bij de mensen staat) zal ondernemen om dit probleem definitief in elke gemeente in België op te lossen.
Desnoods heft men verdorie een daklozentaks....

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

U bent dus werkelijk dakloos?

ben dat ooit wel (als jongere o.a. ) langdurig geweest en ik herinner me dat niet als een absoluut negatieve ervaring integendeel.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Is de groep assertieve armen die u kent groot?

Nee - maar wordt wel groter - mede dankzij het internet.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

En denkt u dat die groep representatief is voor uw regio

het vierde wereld syndicaat is een bovenlocaal initiatief dat militante armen ( armen die geen woorden willen maar daden ! ) tracht te verenigen onder één vlag en met één gezamelijk eisenpakket.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

of zijn er veel armen die u nog niet bereikt hebt?

er zijn massa s armen die we nog niet bereikt hebben. en we zijn ook nog maar aan t beginnen.

Het vierde wereld syndicaat gaat uit van wat wij noemen de besmettelijke self empowerement van de armen.

Oorspronkelijk geplaatst door VWS

bron

Het Vierde Wereld Syndicaat is een self-empowerement beweging. Het vierde Wereld Syndicaat ziet armoede niet als een ziekte van het individu maar als een ziekte van de maatschappij en het is alleen voor de armen weggelegd om de maatschappij van deze ziekte te genezen. Zonder de armen is er in deze helemaal geen hoop op genezing.

Als onze lotgenoten dit ten gronde beseffen dan zal de rest vanzelf gaan.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by King of beggars and fleas on 19-08-2005 at 14:31
Reason:
--------------------------------

ben dat ooit wel (als jongere o.a. ) langdurig geweest en ik herinner me dat niet als een absoluut negatieve ervaring integendeel.

Nee - maar wordt wel groter - mede dankzij het internet.

het vierde wereld syndicaat is een bovenlocaal initiatief dat militante armen ( armen die geen woorden willen maar daden ! ) tracht te verenigen onder één vlag en met één gezamelijk eisenpakket.

er zijn massa s armen die we nog niet bereikt hebben. en we zijn ook nog maar aan t beginnen.

Het vierde wereld syndicaat gaat uit van wat wij noemen de besmettelijke self empowerement van de armen.

Als onze lotgenoten dit ten gronde beseffen dan zal de rest vanzelf gaan.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by King of beggars and fleas on 19-08-2005 at 14:27
Reason:
--------------------------------

ben dat ooit wel (als jongere o.a. ) langdurig geweest en ik herinner me dat niet als een absoluut negatieve ervaring integendeel.

Nee - maar wordt wel groter - mede dankzij het internet.

het vierde wereld syndicaat is een bovenlocaal initiatief dat militante armen ( armen die geen woorden willen maar daden ! ) tracht te verenigen onder één vlag en met één gezamelijk eisenpakket.

er zijn massa s armen die we nog niet bereikt hebben. en we zijn ook nog maar aan t beginnen.

Het vierde wereld syndicaat gaat uit van wat wij noemen de besmettelijke self empowerement van de armen.

Als onze lotgenoten dit ten gronde beseffen dan zal de rest vanzelf gaan.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

ben dat ooit wel (als jonger o.a. ) geweest en ik herinner me dat niet als een absoluut negatieve ervaring integendeel.

Nee - maar wordt wel groter - mede dankzij het internet.

het vierde wereld syndicaat is een bovenlocaal initiatief dat militante armen ( armen die geen woorden willen maar daden ! ) tracht te verenigen onder één vlag en met één gezamelijk eisenpakket.

er zijn massa s armen die we nog niet bereikt hebben. en we zijn ook nog maar aan t beginnen.

Het vierde wereld syndicaat gaat uit van wat wij noemen de besmettelijke self empowerement van de armen.

Als onze lotgenoten dit ten gronde beseffen dan zal de rest vanzelf gaan.[/size]

[/edit]

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

ben dat ooit wel (als jongere o.a. ) langdurig geweest en ik herinner me dat niet als een absoluut negatieve ervaring integendeel.

Nee - maar wordt wel groter - mede dankzij het internet. het vierde wereld syndicaat is een bovenlocaal initiatief dat militante armen ( armen die geen woorden willen maar daden ! ) tracht te verenigen onder één vlag en met één gezamelijk eisenpakket. er zijn massa s armen die we nog niet bereikt hebben. en we zijn ook nog maar aan t beginnen.

Het vierde wereld syndicaat gaat uit van wat wij noemen de besmettelijke self empowerement van de armen.Als onze lotgenoten dit ten gronde beseffen dan zal de rest vanzelf gaan.

Als je vraagt naar een onderdak voor de armen, wat voor iets hebben jullie dan voor ogen vraag ik me af ...
Is het de bedoeling om zo terug "geïntegreerd te worden" in de economische kant van de maatschappij?
Zonder supervise, registratie, betuttelingen en blablabla... ?

Hoe zien jullie dat dan precies?

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Als je vraagt naar een onderdak voor de armen, wat voor iets hebben jullie dan voor ogen vraag ik me af ...
Is het de bedoeling om zo terug "geïntegreerd te worden" in de economische kant van de maatschappij?
Zonder supervise, registratie, betuttelingen en blablabla... ?

Hoe zien jullie dat dan precies?

Bij het Vws gaan we ervan uit dat de wereld van iedereen is. Dit kan je als onze grondwet beschouwen. Zo ongeveer - hoewel we kleinschaliger zullen moeten beginnen - zien we het inzake de meest efficiente vorm van armoedebestrijding. aangezien dit op het ogenblik bij ons in het westen nog niet begrepen word vertaald dit zich meestal in projecten zoals dit waarbij terrein moet worden "vrijgevochten" dmv kraken.

in feite gaat het vws ervan uit dat de meeste armen moesten ze daartoe de kans krijgen hun plan wel zouden kunnen trekken. Om armoede van gezonde mensen uit te sluiten moet men de minimale toegang tot de natuurlijke hulpbronnen garanderen. Alleen voor de zieke en oudere mensen is er in een gezond bestel eigenlijk aanvullende sociale zekerheid nodig.

verder gaat het vws er vanuit dat de armen numeriek sterk genoeg zijn ( helaas nog wel onvoldoende bewust hierromtrent ) om dit in de praktijk ook politiek af te dwingen. Dit wordt oa ook bewezen door het feit dat ruigoord in nederland langer dan dertig jaar heeft bestaan - waarbij dan nog tevens de uitbreiding van de amsterdamse haven gans die tijd werd verhinderd.

samenvattend kan ik dus stellen dat vws de armen wil aanzetten om bij wijze v spreken hun deel van de koek ( de wereld die van iedereen is ) op te eisen (en desnoods terug te pakken ! ). Bij een aantal zal dat betekenen dat ze wensen ingeschakeld worden in de economische maatschappij. Anderen zullen op hun eigenwijze wijze aan economie willen gaan doen ( vrijwillig collectivisme bvb) en zullen om dit autonoom of in groep te kunnen doen eerst hun natuurlijk erfdeel moeten opeisen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by King of beggars and fleas on 19-08-2005 at 15:58
Reason:
--------------------------------

Bij het Vws gaan we ervan uit dat de wereld van iedereen is. Dit kan je als onze grondwet beschouwen. Zo ongeveer - hoewel we kleinschaliger zullen moeten beginnen - zien we het inzake de meest efficiente vorm van armoedebestrijding. aangezien dit op het ogenblik bij ons in het westen nog niet begrepen word vertaald dit zich meestal in projecten zoals dit waarbij terrein moet worden "vrijgevochten" dmv kraken.

in feite gaat het vws ervan uit dat de meeste armen moesten ze daartoe de kans krijgen hun plan wel zouden kunnen trekken. Om armoede van gezonde mensen uit te sluiten moet men de minimale toegang tot de natuurlijke hulpbronnen garanderen. Alleen voor de zieke en oudere mensen is er in een gezond bestel eigenlijk aanvullende sociale zekerheid nodig.

verder gaat het vws er vanuit dat de armen numeriek sterk genoeg zijn ( helaas nog wel onvoldoende bewust hierromtrent ) om dit in de praktijk ook politiek af te dwingen. Dit wordt oa ook bewezen door het feit dat ruigoord in nederland langer dan dertig jaar heeft bestaan - waarbij dan nog tevens de uitbreiding van de amsterdamse haven gans die tijd werd verhinderd.

samenvattend kan ik dus stellen dat vws de armen wil aanzetten om bij wijze v spreken hun deel van de koek ( de wereld die van iedereen is ) op te eisen (en desnoods terug te pakken ! ). Bij een aantal zal dat betekenen dat ze wensen ingeschakeld worden in de economische maatschappij. Anderen zullen op hun eigenwijze wijze aan economie willen gaan doen ( vrijwillig collectivisme bvb) en zullen om dit autonoom of in groep te kunnen doen eerst hun natuurlijk erfdeel moeten opeisen.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by King of beggars and fleas on 19-08-2005 at 15:53
Reason:
--------------------------------

Bij het Vws gaan we ervan uit dat de wereld van iedereen is. Dit kan je als onze grondwet beschouwen. Zo ongeveer - hoewel we kleinschaliger zullen moeten beginnen - zien we het inzake de meest efficiente vorm van armoedebestrijding. aangezien dit op het ogenblik bij ons in het westen nog niet begrepen word vertaald dit zich meestal in projecten zoals dit waarbij terrein moet worden "vrijgevochten" dmv kraken.

in feite gaat het vws ervan uit dat de meeste armen moesten ze daartoe de kans krijgen hun plan wel zouden kunnen trekken. Om armoede van gezonde mensen uit te sluiten moet men de minimale toegang tot de natuurlijke hulpbronnen garanderen. Alleen voor de zieke en oudere mensen is er in een gezond bestel eigenlijk aanvullende sociale zekerheid nodig.

verder gaat het vws er vanuit dat de armen numeriek sterk genoeg zijn ( helaas nog wel onvoldoende bewust hierromtrent ) om dit in de praktijk ook politiek af te dwingen. Dit wordt oa ook bewezen door het feit dat ruigoord in nederland langer dan dertig jaar heeft bestaan - waarbij dan nog tevens de uitbreiding van de amsterdamse haven gans die tijd werd verhinderd.

samenvattend kan ik dus stellen dat vws de armen wil aanzetten om bij wijze v spreken hun deel van de koek ( de wereld die van iedereen is ) op te eisen (terug te pakken zonder het te vragen ! ). Bij een aantal zal dat betekenen dat ze wensen ingeschakeld worden in de economische maatschappij. Anderen zullen op hun eigenwijze wijze aan economie willen gaan doen ( vrijwillig collectivisme bvb) en zullen om dit autonoom of in groep te kunnen doen eerst hun natuurlijk erfdeel moeten opeisen.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by King of beggars and fleas on 19-08-2005 at 15:53
Reason:
--------------------------------

Bij het Vws gaan we ervan uit dat de wereld van iedereen is. Dit kan je als onze grondwet beschouwen. Zo ongeveer - hoewel we kleinschaliger zullen moeten beginnen - zien we het inzake de meest efficiente vorm van armoedebestrijding. aangezien dit op het ogenblik bij ons in het westen nog niet begrepen word vertaald dit zich meestal in projecten zoals dit waarbij terrein moet worden "vrijgevochten" dmv kraken.

in feite gaat het vws ervan uit dat de meeste armen moesten ze daartoe de kans krijgen hun plan wel zouden kunnen trekken. Om armoede van gezonde mensen uit te sluiten moet men de minimale toegang tot de natuurlijke hulpbronnen garanderen. Alleen voor de zieke en oudere mensen is er in een gezond bestel eigenlijk aanvullende sociale zekerheid nodig.

verder gaat het vws er vanuit dat de armen numeriek sterk genoeg zijn ( helaas nog wel onvoldoende bewust hierromtrent ) om dit in de praktijk ook politiek af te dwingen. Dit wordt oa ook bewezen door het feit dat ruigoord in nederland langer dan dertig jaar heeft bestaan - waarbij dan nog tevens de uitbreiding van de amsterdamse haven gans die tijd werd verhinderd.

samenvattend kan ik dus stellen dat vws de armen wil aanzetten om bij wijze v spreken hun deel van de koek ( de wereld die van iedereen is ) op te eisen. Bij een aantal zal dat betekenen dat ze wensen ingeschakeld worden in de economische maatschappij. Anderen zullen op hun eigenwijze wijze aan economie willen gaan doen ( vrijwillig collectivisme bvb) en zullen om dit autonoom of in groep te kunnen doen eerst hun natuurlijk erfdeel moeten opeisen.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by King of beggars and fleas on 19-08-2005 at 15:52
Reason:
--------------------------------

Bij het Vws gaan we ervan uit dat de wereld van iedereen is. Dit kan je als onze grondwet beschouwen. Zo ongeveer - hoewel we kleinschaliger zullen moeten beginnen - zien we het inzake de meest efficiente vorm van armoedebestrijding. aangezien dit op het ogenblik bij ons in het westen nog niet begrepen word vertaald dit zich meestal in projecten zoals dit waarbij terrein moet worden "vrijgevochten" dmv kraken.

in feite gaat het vws ervan uit dat de meeste armen moesten ze daartoe de kans krijgen hun plan wel zouden kunnen trekken. Om armoede van gezonde mensen uit te sluiten moet men de minimale toegang tot de natuurlijke hulpbronnen garanderen. Alleen voor de zieke en oudere mensen is er in een gezond bestel eigenlijk aanvullende sociale zekerheid nodig.

verder gaat het vws er vanuit dat de armen numeriek sterk genoeg zijn ( helaas nog wel onvoldoende bewust hierromtrent ) om dit in de praktijk ook politiek af te dwingen. Dit wordt ook bewezen door het feit dat ruigoord in nederland langer dan dertig jaar heeft bestaan - waarbij dan nog tevens de uitbreiding van de amsterdamse haven gans die tijd werd verhinderd.

samenvattend kan ik dus stellen dat vws de armen wil aanzetten om bij wijze v spreken hun deel van de koek ( de wereld die van iedereen is ) op te eisen. Bij een aantal zal dat betekenen dat ze wensen ingeschakeld worden in de economische maatschappij. Anderen zullen op hun eigenwijze wijze aan economie willen gaan doen ( vrijwillig collectivisme bvb) en zullen om dit autonoom of in groep te kunnen doen eerst hun natuurlijk erfdeel moeten opeisen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Bij het Vws gaan we ervan uit dat de wereld van iedereen is. Dit kan je als onze grondwet beschouwen. Zo ongeveer - hoewel we kleinschaliger zullen moeten beginnen - zien we het inzake de meest efficiente vorm van armoedebestrijding. aangezien dit op het ogenblik bij ons in het westen nog niet begrepen word vertaald dit zich meestal in projecten zoals dit waarbij terrein moet worden "vrijgevochten" dmv kraken.

in feite gaat het vws ervan uit dat de meeste armen moesten ze daartoe de kans krijgen hun plan wel zouden kunnen trekken. Om armoede van gezonde mensen uit te sluiten moet men de minimale toegang tot de natuurlijke hulpbronnen garanderen. Alleen voor de zieke en oudere mensen is er in een gezond bestel eigenlijk aanvullende sociale zekerheid nodig.

verder gaat het vws er vanuit dat de armen numeriek sterk genoeg zijn ( helaas nog wel onvoldoende bewust hierromtrent ) om dit in de praktijk af te dwingen. Dit wordt ook bewezen door het feit dat ruigoord in nederland langer dan dertig jaar heeft bestaan - waarbij dan nog tevens de uitbreiding van de amsterdamse haven gans die tijd werd verhinderd.

samenvattend kan ik dus stellen dat vws de armen wil aanzetten om bij wijze v spreken hun deel van de koek ( de wereld die van iedereen is ) op te eisen. Bij een aantal zal dat betekenen dat ze wensen ingeschakeld worden in de economische maatschappij. Anderen zullen op hun eigenwijze wijze aan economie willen gaan doen ( vrijwillig collectivisme bvb) en zullen om dit autonoom of in groep te kunnen doen eerst hun natuurlijk erfdeel moeten opeisen.[/size]

[/edit]

[King of beggars and fleas]

.






[size=5]het enige dat wij vragen is ook een plek waar wij vier palen in de grond mogen kloppen en ons probleem is opgelost ![/size]






.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by King of beggars and fleas on 19-08-2005 at 15:57
Reason:
--------------------------------

.






[size=5]het enige dat wij vragen is ook een plek waar wij vier palen in de grond mogen kloppen en ons probleem is opgelost ![/size]






.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by King of beggars and fleas on 19-08-2005 at 15:57
Reason:
--------------------------------

[size=5]het enige dat wij vragen is ook een plek waar wij vier palen in de grond mogen kloppen en ons probleem is opgelost ![/size]






.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

[size=5]het enige dat wij vragen is ook een plek waar wij vier palen in de grond mogen kloppen en ons probleem is opgelost ![/size] [/size]

[/edit]

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Bij het Vws gaan we ervan uit dat de wereld van iedereen is. Dit kan je als onze grondwet beschouwen. Zo ongeveer - hoewel we kleinschaliger zullen moeten beginnen - zien we het inzake de meest efficiente vorm van armoedebestrijding. aangezien dit op het ogenblik bij ons in het westen nog niet begrepen word vertaald dit zich meestal in projecten zoals dit waarbij terrein moet worden "vrijgevochten" dmv kraken.

in feite gaat het vws ervan uit dat de meeste armen moesten ze daartoe de kans krijgen hun plan wel zouden kunnen trekken. Om armoede van gezonde mensen uit te sluiten moet men de minimale toegang tot de natuurlijke hulpbronnen garanderen. Alleen voor de zieke en oudere mensen is er in een gezond bestel eigenlijk aanvullende sociale zekerheid nodig.

verder gaat het vws er vanuit dat de armen numeriek sterk genoeg zijn ( helaas nog wel onvoldoende bewust hierromtrent ) om dit in de praktijk ook politiek af te dwingen. Dit wordt oa ook bewezen door het feit dat ruigoord in nederland langer dan dertig jaar heeft bestaan - waarbij dan nog tevens de uitbreiding van de amsterdamse haven gans die tijd werd verhinderd.

samenvattend kan ik dus stellen dat vws de armen wil aanzetten om bij wijze v spreken hun deel van de koek ( de wereld die van iedereen is ) op te eisen (en desnoods terug te pakken ! ). Bij een aantal zal dat betekenen dat ze wensen ingeschakeld worden in de economische maatschappij. Anderen zullen op hun eigenwijze wijze aan economie willen gaan doen ( vrijwillig collectivisme bvb) en zullen om dit autonoom of in groep te kunnen doen eerst hun natuurlijk erfdeel moeten opeisen.

Mmm ... als ik het min of meer begrijp pleiten jullie dus voor een soort herverdeling van de goederen en diensten waardoor jullie niet meer afhankelijk zijn van de anderen, of beter: het systeem om .... wat dan ook te ondernemen?

Ik weet niet precies wat ik me daar concreet bij moet voorstellen:

Alleen minimumloon voor de zieken en gehandicapten maar voor de anderen een stuk grond met de mogelijkheid om vanalles op te planten en op te bouwen wat jullie willen en een bos in de buurt om in te jagen? En voor anderen een 'integratie in het economisch bestel' ... eigenlijk wil een deel van jullie gewoon met rust gelaten worden en hebben jullie een heel ander systeem voor ogen of een heel andere plaats in het systeem dan die plaats waarin jullie nu gedwongen worden... ? En een ander deel zou liever ook in dat systeem stappen en op die wijze voortleven?

Is dit zo'n beetje wat jullie voor ogen hebben?

(Waarbij ik moet zeggen, dat eerste 'plan', er zijn ook 'andersarmen' die dit wel zouden zien zitten heb ik al een paar keer gehoord.)

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Mmm ... als ik het min of meer begrijp pleiten jullie dus voor een soort herverdeling van de goederen en diensten waardoor jullie niet meer afhankelijk zijn van de anderen, of beter: het systeem om .... wat dan ook te ondernemen?

Herverdeling ja, maar er zit ook een filosofisch principe achter. Lucht, aarde en water zijn collectief bezit, evenals de grond. Niemand mag meer gebruiken dan hem of haar toekomt, zonder daar een pacht voor te betalen aan de anderen. Iedereen heeft namelijk recht op een deel van het geheel. Dan zijn er geen armen of rijken meer.

Ik weet niet precies wat ik me daar concreet bij moet voorstellen:

Als mensen zich terug in collectieven organiseren en aan landbouw gaan doen, het vleesverbruik serieus afbouwen en het veganisme promoten, dan kunnen zij opnieuw leren samenleven. Die levenswijze zal vreemd en zelfs hard zijn in het begin, maar we hebben er zoveel bij te winnen dat het volgens mij de moeite loont.

Het individualisme en de moderne manier van leven heeft ook geleid tot meer isolatie en eenzaamheid, voor veel mensen toch.

Alleen minimumloon voor de zieken en gehandicapten maar voor de anderen een stuk grond met de mogelijkheid om vanalles op te planten en op te bouwen wat jullie willen en een bos in de buurt om in te jagen? En voor anderen een 'integratie in het economisch bestel' ... eigenlijk wil een deel van jullie gewoon met rust gelaten worden en hebben jullie een heel ander systeem voor ogen of een heel andere plaats in het systeem dan die plaats waarin jullie nu gedwongen worden... ? En een ander deel zou liever ook in dat systeem stappen en op die wijze voortleven?

Euh,...eh,...na twee keer lezen heb ik het nog niet helemaal gesnapt hier , denk ik. Maar ja, ik denk dat wij een ander systeem voor ogen hebben als het huidige, ja Een andere plaats in het huidige systeem zou dat systeem niet opheffen. M.a.w. zelfs al zou ik bankdirecteur worden morgen, dan zou het kapitalisme nog steeds bestaan.

Ik denk ook dat we minder ziek zouden zijn in ons hoofd als we op een natuurlijkere manier konden leven. Dichtbij de grond, veel groen. Minder stress, minder zenuwen, minder gezinsdrama ? Meer dieren, ook wilde, meer bossen, minder beton, minder snelwegen. Minder militaire uitgaven, minder oorlog (of toch minder duur), minder honger, meer levenslust, spiritualiteit en hoop op een betere toekomst, een gelukkige toekomst voor onze kleinkinderen.

[ago]

Wat een zever zeg!
T’is ook altijd het zelfde ge”ze maken zelf de keuze om onze moderne maatschappij de rug toe te keren en te verwerpen maar verwachten wel van die zelfde maatschappij dat hij hen opvangt en verzorgd”
King of blabla is daar zelf een groot voorbeeld van(kakken op iedereen die het maar beter heeft dan hem maar hijzelf wil niet de zelfde moeite doen om hetzelfde te verwezenlijken)
Er zullen altijd sukkelaars zijn deels door eigen schuld en deels door gewoonweg pech te hebben!
Dat men ze moet helpen is nog wat anders!!
Als ze berijd zijn ook een eigen inzet te doen natuurlijk wel maar als ze zelf dat niet willen doen(uit verzet tegen diezelfde maatschappij)laat ze dan maar van mijn part creperen daarmee kan ik gerust leven!

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Herverdeling ja, maar er zit ook een filosofisch principe achter. Lucht, aarde en water zijn collectief bezit, evenals de grond. Niemand mag meer gebruiken dan hem of haar toekomt, zonder daar een pacht voor te betalen aan de anderen. Iedereen heeft namelijk recht op een deel van het geheel. Dan zijn er geen armen of rijken meer.

Hi Leo,
Als ik het goed begrjp is de mens in feite ook collectief bezit,[size=1] want een mens bestaat uit...[/size] Of klopt dat niet? [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by CHIPIE on 21-08-2005 at 12:03
Reason:
--------------------------------

Hi Leo,
Als ik het goed begrjp is de mens in feite ook collectief bezit,[size=1] want een mens bestaat uit...[/size] Of klopt dat niet? [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Hi Leo,
Als ik het goed begrjp is de mens in feite ook collectief bezit... Of klopt dat niet? [/size]

[/edit]

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Herverdeling ja, maar er zit ook een filosofisch principe achter. Lucht, aarde en water zijn collectief bezit, evenals de grond. Niemand mag meer gebruiken dan hem of haar toekomt, zonder daar een pacht voor te betalen aan de anderen. Iedereen heeft namelijk recht op een deel van het geheel. Dan zijn er geen armen of rijken meer.

Als mensen zich terug in collectieven organiseren en aan landbouw gaan doen, het vleesverbruik serieus afbouwen en het veganisme promoten, dan kunnen zij opnieuw leren samenleven. Die levenswijze zal vreemd en zelfs hard zijn in het begin, maar we hebben er zoveel bij te winnen dat het volgens mij de moeite loont.

Het individualisme en de moderne manier van leven heeft ook geleid tot meer isolatie en eenzaamheid, voor veel mensen toch.

Euh,...eh,...na twee keer lezen heb ik het nog niet helemaal gesnapt hier , denk ik. Maar ja, ik denk dat wij een ander systeem voor ogen hebben als het huidige, ja Een andere plaats in het huidige systeem zou dat systeem niet opheffen. M.a.w. zelfs al zou ik bankdirecteur worden morgen, dan zou het kapitalisme nog steeds bestaan.

Ik denk ook dat we minder ziek zouden zijn in ons hoofd als we op een natuurlijkere manier konden leven. Dichtbij de grond, veel groen. Minder stress, minder zenuwen, minder gezinsdrama ? Meer dieren, ook wilde, meer bossen, minder beton, minder snelwegen. Minder militaire uitgaven, minder oorlog (of toch minder duur), minder honger, meer levenslust, spiritualiteit en hoop op een betere toekomst, een gelukkige toekomst voor onze kleinkinderen.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het zeker wel akkoord ben van de redeneringen die u maakt enzo, en hoezeer ik ze ook kan onderschrijven en het met u eens ben dat een volledige ommezwaai zoals u (jullie) die voorschrijven uiteindelijk zeker niet negatief zullen uitdraaien voor de mens ...
Ik ben echt bang dat wat u (jullie) voor ogen hebben niet realistisch meer is ... maar dat is natuurlijk mijn visie;

En zoals ik hierboven al zei, er zijn zelfs andersarmen (of niet-'kansarmen', gewone werkenden) die dit geschetste beeld zeer erg zouden zien zitten, dan heb ik wel voornamelijk jongeren voor ogen... ik kan me niet voorstellen dat het ooit realiteit wordt.Als ik wat u schreef toch tenminste goed begrepen heb ... ik had gedacht dat het VWS zou pleiten voor een heel andere manier van omgaan met de andersrijken of de armen maar jullie lijken een hele ommezwaai van het hele westerse systeem en zelfs systemen daarbutien voor ogen te hebben als ik het goed begrijp?
In die zin, dat had u waarschijnlijk niet van mij verwacht maar toch, ben ik ook vrij fatalistisch, meerbepaald ... vergeet niet dat de mensen aan de top van het systeem degenen zijn die wel het geld hebben, en dat geld samen valt met wacht ... en die dus werkelijk hier leven als koningen in Frankrijk of als Goden op Aarde zo u wilt, en zich van de rest van de wereld geen grein aantrekken vrees ik ... zolang zij het maar goed hebben ...

Vandaar.

Maar nu weet ik het nog altijd niet zeker ... heb ik misschien uw woorden over het doel van het VWS verkeerd geïnterpreteerd?

Ik heb dus zoiets van: een andere houding naar de armeren toe van en door de maatschappij dat kan wel, in die zin dat de armen bijvoorbeeld de optie kunnen krijgen om indien ze willen terug in het systeem (vh kapitalisme) te stappen (daarmee bedoel ik: een opleiding krijgen en begeleiding met het oog op een job, dan gaan werken, geld verdienen en terug mee in de 'cirque' of hoe u het ook wilt noemen. Of dat de armen, die hiervoor opteren om zo te leven zoals u vindt dat de hele wereld zou moeten leven als ik het goed begrijp (?) ... ieder met een stuk grond, een tuin om eten in te planten en zo voor zichzelf te zorgen, zoals x jaar geleden ongeveer zeg maar. Ik dacht ook dat het dit was wat u voorstelde, en dat probeerde ik in de laatse alinea van de vorige post uit te leggen, begrijp je? (Ik weet het, ik ben niet altijd even duidelijk.)

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het zeker wel akkoord ben van de redeneringen die u maakt enzo, en hoezeer ik ze ook kan onderschrijven en het met u eens ben dat een volledige ommezwaai zoals u (jullie) die voorschrijven uiteindelijk zeker niet negatief zullen uitdraaien voor de mens ...
Ik ben echt bang dat wat u (jullie) voor ogen hebben niet realistisch meer is ... maar dat is natuurlijk mijn visie;

En zoals ik hierboven al zei, er zijn zelfs andersarmen (of niet-'kansarmen', gewone werkenden) die dit geschetste beeld zeer erg zouden zien zitten, dan heb ik wel voornamelijk jongeren voor ogen... ik kan me niet voorstellen dat het ooit realiteit wordt.Als ik wat u schreef toch tenminste goed begrepen heb ... ik had gedacht dat het VWS zou pleiten voor een heel andere manier van omgaan met de andersrijken of de armen maar jullie lijken een hele ommezwaai van het hele westerse systeem en zelfs systemen daarbutien voor ogen te hebben als ik het goed begrijp?
In die zin, dat had u waarschijnlijk niet van mij verwacht maar toch, ben ik ook vrij fatalistisch, meerbepaald ... vergeet niet dat de mensen aan de top van het systeem degenen zijn die wel het geld hebben, en dat geld samen valt met wacht ... en die dus werkelijk hier leven als koningen in Frankrijk of als Goden op Aarde zo u wilt, en zich van de rest van de wereld geen grein aantrekken vrees ik ... zolang zij het maar goed hebben ...

Vandaar.

Maar nu weet ik het nog altijd niet zeker ... heb ik misschien uw woorden over het doel van het VWS verkeerd geïnterpreteerd?

Ik heb dus zoiets van: een andere houding naar de armeren toe van en door de maatschappij dat kan wel, in die zin dat de armen bijvoorbeeld de optie kunnen krijgen om indien ze willen terug in het systeem (vh kapitalisme) te stappen (daarmee bedoel ik: een opleiding krijgen en begeleiding met het oog op een job, dan gaan werken, geld verdienen en terug mee in de 'cirque' of hoe u het ook wilt noemen. Of dat de armen, die hiervoor opteren om zo te leven zoals u vindt dat de hele wereld zou moeten leven als ik het goed begrijp (?) ... ieder met een stuk grond, een tuin om eten in te planten en zo voor zichzelf te zorgen, zoals x jaar geleden ongeveer zeg maar. Ik dacht ook dat het dit was wat u voorstelde, en dat probeerde ik in de laatse alinea van de vorige post uit te leggen, begrijp je? (Ik weet het, ik ben niet altijd even duidelijk.)

Misschien voor de duidelijkheid de essentie van het bovenstaande zo'n beetje samengevat:

Jullie willen dat het systeem van het kapitalisme wordt opgehoffen ... maar jullie zien het vanuit een ander standpunt omdat julie de pech hebben 'om tussen de mazen van het net geglipt te zijn' en niet te kunnen meeprofiteren van dat kapitalistisch systeem zeg maar. Dat betekent dus ook dat jullie niet veel geld hebben en in het kapitalisme gaan geld en macht samen dus ... niet veel macht om iets te veranderen...
Anderzijds zijn degenen die wel meedraaien in het kapitalistisch systeem er geen graten in en willen niet dat het verandert want zij kunnen wel een graantje 'meepikken' van dit systeem, daaruit volgt ook dat zij veel geld hebben, en dus veel macht ... en aangezien ze in deze bevoordeelde positie zitten willen zij het systeem ook niet veranderen. Integendeel: een verandering van het systeem zou voor hun een 'verslechtering van de levensstandaard' betekenen. (En nee ik weet het, een verslechtering van de levensstandaard betekent niet noodzakelijk minder welzijn, maar zij zullen dit waarschijnlijk wel zo aanvaarden omdat zij 'beter' gewoon zijn...)

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door ago

Wat een zever zeg!
T’is ook altijd het zelfde ge”ze maken zelf de keuze om onze moderne maatschappij de rug toe te keren en te verwerpen maar verwachten wel van die zelfde maatschappij dat hij hen opvangt en verzorgd”
King of blabla is daar zelf een groot voorbeeld van(kakken op iedereen die het maar beter heeft dan hem maar hijzelf wil niet de zelfde moeite doen om hetzelfde te verwezenlijken)
Er zullen altijd sukkelaars zijn deels door eigen schuld en deels door gewoonweg pech te hebben!
Dat men ze moet helpen is nog wat anders!!
Als ze berijd zijn ook een eigen inzet te doen natuurlijk wel maar als ze zelf dat niet willen doen(uit verzet tegen diezelfde maatschappij)laat ze dan maar van mijn part creperen daarmee kan ik gerust leven!

'Primaire produktiemiddelen' zijn collectief (zie de liberale (!) denker Henry George), net als de produktiemiddelen in een fabriek eigenlijk het collectief bezit zouden moeten zijn van degenen die er werken en de meerwaarde creëren (Marx).
Aangezien iedereen recht heeft op een deel van de middelen of de grond om in eigen onderhoud te kunnen voorzien, heeft de maatschappij maar zin als er geen mensen worden uitgesloten. Hoe groter de groep uitgeslotenen, hoe zinlozer de maatschappij wordt, want ze streeft dan haar eigen doel niet meer na.
Het zijn niet wij die de maatschappij de rug toekeren, maar het is de maatschappij die door haar uitsluitingsmechanismen een hele (en groeiende) groep mensen uitsluit. Dan is het toch normaal dat wij niet akkoord gaan ?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het zeker wel akkoord ben van de redeneringen die u maakt enzo, en hoezeer ik ze ook kan onderschrijven en het met u eens ben dat een volledige ommezwaai zoals u (jullie) die voorschrijven uiteindelijk zeker niet negatief zullen uitdraaien voor de mens ...

Je geeft me gelijk en bent het met me eens, maar.......

Ik ben echt bang dat wat u (jullie) voor ogen hebben niet realistisch meer is ... maar dat is natuurlijk mijn visie;

Angst en bang zijn voor wat komt, het is des menschen, Groentje. Denk je dat ik altijd zo'n grote leeuw ben als hier op het forum ? Soms lig ik ook in mijn bed bijna te janken, want als het licht uitgaat word je met de stilte en jezelf gekonfronteerd in de nacht.

Dat het niet realistisch is ? Dat is alleen maar zo omdat er in de maatschappij teveel krachten zijn die nog vinden dat het niet realistisch is. Maar laat me jouw eens iets vragen: toen Fidel Castro en Che Guevara met een handjevol getrouwen aan land gingen in Cuba om Batista aan te vallen, was dat realistisch ?
Toen Hitler in de Bierhallen in München op tafel sprong en een schot loste, was dat realistisch ? Nee, onder de gegeven omstandigheden, toen ergens in de jaren twintig, was het eerder lachwekkend, want er was toen nog amper sprake van de NSDAP.
Was het realistisch toen Schliemann erop uittrok om naar Troje te zoeken a.h.v. werken van Homeros ? Nee, want iedereen dacht dat het om een legendarische stad ging.
Was het realistisch dat Nelson Mandela de apartheid wilde afschaffen terwijl hij al zoveel jaren in de cel zat ?
Was het realistisch van Stanley dat hij op zoek ging naar Livingstone en daarvoor zo'n lange en gevaarlijke reis ondernam waarbij het REALISTISCH was te veronderstellen dat hij wellicht zelf nooit zou terugkeren ?

En zoals ik hierboven al zei, er zijn zelfs andersarmen (of niet-'kansarmen', gewone werkenden) die dit geschetste beeld zeer erg zouden zien zitten, dan heb ik wel voornamelijk jongeren voor ogen...

Dit is voor mij HOOP, als ik dat van je hoor. Breng die jongeren bij ons. Of help hen zichzelf organiseren en laat hen een initiatief kiezen waarvoor ze zich willen inzetten.

ik kan me niet voorstellen dat het ooit realiteit wordt.

Ik misschien ook niet. Maar dat belet ons niet eraan te werken. Ervoor te strijden. Of denk je dat er in een politieke strijd alleen eer te behalen valt als je op voorhand weet dat je zult overwinnen ?
Karl Liebknecht en Rosa Luxemburg streden hun revolutie, ook al zijn ze ervoor gestorven. Toch staan zij voor immer vermeld in de annalen van de linkse bewegingen.
Toen Leonidas en zijn strijders de Perzen moesten ophouden bij de pas van Thermopylae, wisten zij dat zij nooit konden winnen, maar hun offer heeft de Grieken tijd gegeven, tijd die belangrijk was.
Toen de Tibetaanse Khamba's de Chinezen bevochten wisten zij dat ze nooit konden winnen, maar ze hebben gestreden.

Ook in ons persoonlijk leven verliezen we soms een slag, maar we mogen niet ophouden met proberen. You can get it if you really want, and TRY and TRY and TRY

Als ik wat u schreef toch tenminste goed begrepen heb ... ik had gedacht dat het VWS zou pleiten voor een heel andere manier van omgaan met de andersrijken of de armen maar jullie lijken een hele ommezwaai van het hele westerse systeem en zelfs systemen daarbutien voor ogen te hebben als ik het goed begrijp?

Mijn persoonlijke mening is dat VWS initiatieven die door armen ZELF genomen worden MOET ondersteunen. MOET ondersteunen, zelfs als wij vinden dat de eisen eigenlijk te braaf zijn.
Maar VWS is een aparte organisatie, en de armen die er lid van worden weten dat een ommezwaai op termijn onafwendbaar zal zijn. Dat is nu eenmaal de wet van de geschiedenis. De ommezwaai is niet alleen onafwendbaar, maar in zekere zin noodzakelijk. We kunnen in de toekomst alleen overleven door de mensen onafhankelijker te maken van de industrieën, winkelketens, enz... Anders dreigt er op den duur hongersnood. Het industriële tijdperk is wellicht ten einde gedoemd, al maken we er nog de laatste stuiptrekkingen van mee IN EUROPA. Het zwaartepunt van de wereldeconomie zal zich verleggen naar andere oorden in Azië en zo. Wij komen hier in de sjiekste achterbuurt van de hele wereld te wonen. In een leegstaand industrieel complex. De bevolking is er toch nooit slechter mee af als er meer kleine producenten van voedsel zijn, van gezond en evenwichtig voedsel. In gevallen van crisis, oorlog en honger (denk aan de hongerwinter in Nederland in 1945) zijn de winkels leeg en dan moeten de mensen op zoek naar boeren die nog patatten hebben of zo.

In die zin, dat had u waarschijnlijk niet van mij verwacht maar toch, ben ik ook vrij fatalistisch, meerbepaald ...

Fatalistisch ? De droeve vleugels van het lot ? Kunnen wij ons noodlot ontlopen ? Wij zullen beter niet afwachten of er nog andere krachten werkzaam zijn in het heelal die ons op het laatste nippertje zullen komen redden. Als we zelf bewust naar ons doel toewerken, zullen die krachten, als ze al bestaan, ons wellicht bijstaan. Positief proberen te denken, Groentje

vergeet niet dat de mensen aan de top van het systeem degenen zijn die wel het geld hebben, en dat geld samen valt met macht ... en die dus werkelijk hier leven als koningen in Frankrijk of als Goden op Aarde zo u wilt, en zich van de rest van de wereld geen grein aantrekken vrees ik ... zolang zij het maar goed hebben ...

Aangezien wij dat zeker geen rechtvaardige situatie vinden zullen wij proberen druk te zetten om tot een herverdeling te komen. Als de druk zwaar genoeg wordt, zullen ze wel toegeven. Met VWS zou ik misschien een paar dingen op korte termijn gerealiseerd willen zien, niet eens voor mij, maar voor de allerarmsten. Stel dat er iemand op het kabinet vraagt om een kleine subsidie van bijvoorbeeld 3.000 Euro per jaar, en de vraag komt van de echte daklozen-en armenverenigingen, dan kan VWS wel zeggen: ja wij vinden dat deze mensen die al zoveel jaar aan zelforganisatie doen daar eigenlijk wel recht op hebben, al was het maar dat ze dan ook hun 'recht op vereniging' zouden kunnen betalen, zich eindelijk een computertje zouden kunnen aanschaffen, of hun postzegels en briefwisseling en telefoonkaart kunnen betalen. Ik ben daar niet tegen, ook al vind ik persoonlijk dat het hele kapitalisme moet vallen. Dat is een lange termijndoelstelling. Maar je moet onder de gegeven omstandigheden ook 'realistisch' zijn en de eisen van de kansarmen en daklozen in de eerste plaats ondersteunen. En die mensen vragen geen wereldrevolutie, die willen in de eerste plaats de kans om zichzelf te organiseren en betere levensomstandigheden te eisen.
Naar de overheid toe kun je dan zeggen: ik vind dat deze mensen daar recht op hebben, temeer daar er voor 2006 toch 82 miljoen Bfr. oftewel 2.037.000 Euro voor armoedebestrijding is uitgetrokken, maar dat geld gaat bijna allemaal op aan administratie en het betalen van professionelen die zich bezighouden met armoedebestrijding. En daardoor blijft er dan niks over voor de kleine verenigingen die vaak direct in contact staan met de daklozen en andere kansarmen.
Als die verenigingen dan tesamen gaan vragen om ieder bijvoorbeeld 3000 Euro te geven, voornamelijk om hun reële werkingskosten te vergoeden, dan is het gerechtvaardigd dat wij zo'n eis ondersteunen, ook al vinden wij dat ze eigenlijk recht hebben op meer en dat het hele systeem moet veranderen om dat te bewerkstelligen. Zo zul je altijd wel spanningen blijven hebben tussen de concrete eis van enkele armen vandaag en de lange termijndoelstellingen, die natuurlijk nog lang niet te realiseren zullen zijn. Mijn ervaring is echter dat je ERGENS moet beginnen, en waarom dan niet met ergens iets gedaan te krijgen voor de daklozen bijvoorbeeld, en de problematiek steeds weer in de aandacht brengen.

Maar nu weet ik het nog altijd niet zeker ... heb ik misschien uw woorden over het doel van het VWS verkeerd geïnterpreteerd?

HEt VWS is er uiteraard niet om alleen maar de veel te brave eisen van veel te brave armen te ondersteunen, maar vooral om ASSERTIEVE ARMEN de kans te geven zich te uiten. Dan doelen wij op armen die momenteel van elk debat uitgesloten zijn, zoals de anarchisten en krakers. Zij zijn mensen die vaak heel wat ervaring hebben met de sociale problematiek waarvan de goegemeente nog heel veel zou kunnen leren. De oplossing voor de armoede ligt niet zozeer in het paternaliseren van armen, noch in het bestrijden ervan. De oplossing ligt in de zelforganisatie van die mensen, waar zij spreken en denken èn leren werken voor zichzelf. En in overleg met elkaar, i.p.v. met rigide bureaucratische structuren die niet op mensenmaat gesneden zijn. Normaal gezien pleit ik altijd tegen deregulering, maar ik denk dat de armoedebestrijding en haar regelgeving een oplossing in de weg staan. Het wereldje van de armoedebestrijding is misschien een van de weinige plekken waar een 'deregulering' wel serieus effect zou sorteren. Met hetzelfde geld zou men veel meer kunnen doen, en de ergste armoede zelfs gewoon kunnen laten verdwijnen op termijn van een paar jaar, als het beleid de zelforganisatie van armen zou ondersteunen. Maar daar zit inderdaad een contradictie, want dan zou het beleid geld moeten steken in armenbewegingen die tegen de neoliberale en kapitalistische uitbuitingsstructuren ageren, en dat mag niet. Want armen moeten braaf zijn, natuurlijk, volgens de paternalisten......

Ik heb dus zoiets van: een andere houding naar de armeren toe van en door de maatschappij dat kan wel, in die zin dat de armen bijvoorbeeld de optie kunnen krijgen om indien ze willen terug in het systeem (vh kapitalisme) te stappen (daarmee bedoel ik: een opleiding krijgen en begeleiding met het oog op een job, dan gaan werken, geld verdienen en terug mee in de 'cirque' of hoe u het ook wilt noemen.

Zoiets is al eens gebeurd. De overheid ging kansarmen opleiden tot 'erkende ervaringsdeskundigen'. Die mensen zouden dan een job krijgen in verenigingen, buurthuizen,... Maar ik hoor toch wel geluiden van meerdere opgeleide ervaringsdeskundigen dat zij bedrogen zijn door de schone beloftes. Meer en meer worden deze mensen terug vervangen door professionelen. Sommige van die ervaringsdeskundigen staan nu weer gewoon af te wassen in hun buurthuis, eentje heeft er uit onvrede ontslag genomen,... Je kunt je natuurlijk de vraag stellen in hoeverre die mensen een echte eerlijke kans gekregen hebben.

Of dat de armen, die hiervoor opteren om zo te leven zoals u vindt dat de hele wereld zou moeten leven als ik het goed begrijp (?) ... ieder met een stuk grond, een tuin om eten in te planten en zo voor zichzelf te zorgen, zoals x jaar geleden ongeveer zeg maar. Ik dacht ook dat het dit was wat u voorstelde, en dat probeerde ik in de laatse alinea van de vorige post uit te leggen, begrijp je? (Ik weet het, ik ben niet altijd even duidelijk.)

Op korte termijn moeten de armen natuurlijk de kans krijgen om hun situatie te verbeteren. Daarom wil het VWS eerlijke verkiezingen binnen het Vlaams Netwerk, waarbij de voorkeur moet uitgaan naar een echte arme als voorzitter van het bestuur. Als de armen in het bestuur zitten, kunnen ze toezicht houden op de verdeling en de eerlijkheid. Zij kunnen dan ook beoordelen welke initiatieven het meest nut hebben voor de armen zelf.