Godsdienst

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Gij gelooft toch ook in mij hè, mijn beste thomas?

Mijn beste Darwin,

heel bedankt voor deze prachtige foto!!! En of ik in u geloof??? Ik denk dat vele mensen figuurlijke taal nog altijd niet begrijpen, maar moest ik u beter kennen en ik geloof alles wat u zegt dan zeg ik dit: " ja ik geloof in u "

Thomas

Ik geloof in god, de Almachtige Vader...

[S.]

't Was weer te voorspellen; het gaat over godsdienst, dus gaan we op de Islam afgeven.
Het is een beetje spijtig dat het al voorbij is, maar donderdag was er op Canvas een interessant stukje TV. Ruby Wax (van BBC) ging op bezoek bij de KKK in de VS. En wat hoorden we daar? Met de bijbel in de hand (niet letterlijk) verkondigde een lid van die beweging het volgende: blanke superioriteit, Joden zijn slecht en homo's zijn ziekelijk. Ruby Wax is overigens zelf Joodse, maar dat wist onze KKK-man niet. Maar van die drie dingen, komen toevallig 2 dingen overeen met wat Bin Laden proclameert.
En in Israël willen sommigen met het OT in de hand de Palestijnen deporteren...
Ook in onze regionen mogen we de geschiedenis niet vergeten. Inquisitie, kruistochten, een paus die niet wil ingaan tegen de grootste zuivering in de geschiedenis, ongelijke rechten voor man en vrouw...
Punt is dat extremisme in elke godsdienst voorkomt. Vandaag de dag is dat vooral in de Islam. Maar om die reden de Islam als achterlijke en onverdraagzame godsdienst te labellen, is kortzichtig. Ooit waren de Islamlanden immers bekend als verdraagzaam en wetenschappelijk geavanceerd. Het is vooral belangrijk wat je met godsdienst doet en ik ben blij dat we in Europa ervoor gekozen hebben daar gematigd mee om te gaan.

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

't Was weer te voorspellen; het gaat over godsdienst, dus gaan we op de Islam afgeven.
Het is een beetje spijtig dat het al voorbij is, maar donderdag was er op Canvas een interessant stukje TV. Ruby Wax (van BBC) ging op bezoek bij de KKK in de VS. En wat hoorden we daar? Met de bijbel in de hand (niet letterlijk) verkondigde een lid van die beweging het volgende: blanke superioriteit, Joden zijn slecht en homo's zijn ziekelijk. Ruby Wax is overigens zelf Joodse, maar dat wist onze KKK-man niet. Maar van die drie dingen, komen toevallig 2 dingen overeen met wat Bin Laden proclameert.
En in Israël willen sommigen met het OT in de hand de Palestijnen deporteren...
Ook in onze regionen mogen we de geschiedenis niet vergeten. Inquisitie, kruistochten, een paus die niet wil ingaan tegen de grootste zuivering in de geschiedenis, ongelijke rechten voor man en vrouw...
Punt is dat extremisme in elke godsdienst voorkomt. Vandaag de dag is dat vooral in de Islam. Maar om die reden de Islam als achterlijke en onverdraagzame godsdienst te labellen, is kortzichtig. Ooit waren de Islamlanden immers bekend als verdraagzaam en wetenschappelijk geavanceerd. Het is vooral belangrijk wat je met godsdienst doet en ik ben blij dat we in Europa ervoor gekozen hebben daar gematigd mee om te gaan.

De niet-gelovigen doen even erge zaken als wel-gelovigen, alleen zijn die niet-gelovigen niet altijd gegroeppeerd en daarom weet men dat niet! Maar de communisten, facisten... hebben in de loop der jaren het ook bond gemaakt!!

Thomas

[Bece]

Ik denk dat godsdiensten eigenlijk zijn uitgevonden door intelegente mensen die het goed meenden.
Op dat tijdstip waren mensen nog niet zo ontwikkeld als nu en had men eenvoudige regels (een beetje te vergelijken met tekenverhaaltjes) nodig om de mensen tegen zichzelf te beschermen.
voorbeelden:
Op vijdag mocht men geen vlees eten.waarom? vermoedelijk kwamen op donderdag de vissers terug en moest de vis snel verkocht worden want er waren geen diepvriezers.
Varkensvlees mag men niet eten. Want varkensvlees is meer aan bederf onderhevig dan normaal vlees. Bepaalde vliegen hebben een grote voorkeur voor varkensvlees waardoor de overdracht van ziekten wordt bevorderd.
Enz.
Spijtig genoeg ontdekten later machtswellustelingen dat dit geloof kon worden omgezet in macht en harde munt.

[Jos Verhulst]

Ik stel een min of meer objectieve test voor om godsdiensten te vergelijken. Iedere gek kan in naam van iedere godsdienst of leer wreedheden begaan, en daarom heeft het niet veel zin om naar inquisitie, jihad enz. te verwijzen. Het enige objectieve wat je hebt zijn de kernteksten die specifiek zijn voor een gegeven godsdienst. Voor de in België erkende erediensten zijn dat:

=> Christendom: Nieuw Testament
=> Islam: Koran
=> Jodendom: Talmud

De Torah of Oud testament heb ik eruit gelaten omdat die een gemeenschappelijke 'heilige' tekst is die dus niet differentieert tussen de drie.

De vragen kunnen dan luiden:

- Staan in deze teksten oproepen tot gewelddadige vervolging?
- Staan in de teksten oproepen tot maatschappelijke uitsluiting of achterstelling van bepaalde groepen mensen?

[Godfried]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik stel een min of meer objectieve test voor om godsdiensten te vergelijken. Iedere gek kan in naam van iedere godsdienst of leer wreedheden begaan, en daarom heeft het niet veel zin om naar inquisitie, jihad enz. te verwijzen. Het enige objectieve wat je hebt zijn de kernteksten die specifiek zijn voor een gegeven godsdienst. Voor de in België erkende erediensten zijn dat:

=> Christendom: Nieuw Testament
=> Islam: Koran
=> Jodendom: Talmud

De Torah of Oud testament heb ik eruit gelaten omdat die een gemeenschappelijke 'heilige' tekst is die dus niet differentieert tussen de drie.

De vragen kunnen dan luiden:

- Staan in deze teksten oproepen tot gewelddadige vervolging?
- Staan in de teksten oproepen tot maatschappelijke uitsluiting of achterstelling van bepaalde groepen mensen?

Lijkt mij een faire benadering. We kunnen dan duidelijk de echte van de valse godsdiensten onderscheiden.

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik stel een min of meer objectieve test voor om godsdiensten te vergelijken. Iedere gek kan in naam van iedere godsdienst of leer wreedheden begaan, en daarom heeft het niet veel zin om naar inquisitie, jihad enz. te verwijzen. Het enige objectieve wat je hebt zijn de kernteksten die specifiek zijn voor een gegeven godsdienst. Voor de in België erkende erediensten zijn dat:

=> Christendom: Nieuw Testament
=> Islam: Koran
=> Jodendom: Talmud

De Torah of Oud testament heb ik eruit gelaten omdat die een gemeenschappelijke 'heilige' tekst is die dus niet differentieert tussen de drie.

De vragen kunnen dan luiden:

- Staan in deze teksten oproepen tot gewelddadige vervolging?
- Staan in de teksten oproepen tot maatschappelijke uitsluiting of achterstelling van bepaalde groepen mensen?

In het oud testament ( zowel bij de cristenen als joden dus ) Staat letterlijk: oog om oog tand om tand, maar de joden nemen dit lettterlijk en de cristenen niet dat is het verschil:

verschil tussen cristenen en joden:

cristenen:oud en nieuw testament -> leven van Jezus christus
Joden: enkel het oud testament ( en dan nog niet alle boeken daarvan )

dan de indeling van de cristenen:

protestantisme: afscheuring van de rooms katholieken in den tijd van het spaanse rijk! Deze geloven niet in de maagd maria en de heiligen! ( dominee mag trouwen )

calvinisten: Soort protestanten ook een afscheuring van de rooms katholieken tijdsen het spaanse rijk! Geloven zeker niet in de maagd maria en de heiligen, heb ook bijzondere rituelen: enkel communie om de 3 weken, 1 koekse per week, enkel op zondag hert.... Zeer strenge protestanten dus! ( dominee mag trouwen )

anglicanen: afscheuring van rooms katholieken in engeland: Een koning wou scheiden en dat kon niet volgens de Kerk, zodus richte hij een nieuwe kerk op naar het vb van het protestantisme + mogen scheiden! het hoofd van deze kerk is nog altijd de koning(in) van Verenigd Koninkrijk! ( dominee mag trouwen + scheiden )

oud-katholieken: Scheuring na de tweede wereld-oorlog waren niet eens met de veranderingen in de rooms-katholieke kerk ( bv: een vrouw mocht leken worden )

Dan tenslotte de oudste godsdienst in het cristendom:

rooms-katholieken: priester mag niet trouwen, hebben een heiligen-kring, geloven in de maagd maria.... hebben elke dag een communie

Thomas

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik stel een min of meer objectieve test voor om godsdiensten te vergelijken. Iedere gek kan in naam van iedere godsdienst of leer wreedheden begaan, en daarom heeft het niet veel zin om naar inquisitie, jihad enz. te verwijzen. Het enige objectieve wat je hebt zijn de kernteksten die specifiek zijn voor een gegeven godsdienst. Voor de in België erkende erediensten zijn dat:

=> Christendom: Nieuw Testament
=> Islam: Koran
=> Jodendom: Talmud

De Torah of Oud testament heb ik eruit gelaten omdat die een gemeenschappelijke 'heilige' tekst is die dus niet differentieert tussen de drie.

De vragen kunnen dan luiden:

- Staan in deze teksten oproepen tot gewelddadige vervolging?
- Staan in de teksten oproepen tot maatschappelijke uitsluiting of achterstelling van bepaalde groepen mensen?

Bravo Jos,

hier zullen we uiteindelijk toe moeten komen : een wereldwijd erkende objectieve waardering van alle godsdiensten,

Weg met de zogenaamde relativiteit van de menselijke waarden!

[Jos Verhulst]

Ik heb het boekje van Anne Morelli 'Principes élémentaires de propagande de guerre' (Brussel: Labor , 2001) uit de kast genomen.
Er staan in het hoofdstukje 9 ('notre cause a un caractère sacré' p.65) geen citaten uit Nieuw Testament of Talmud (wel van Sint Bernardus), maar er is wel een Koran-citaat:

"Faites la guerre �* ceux qui ne croient pas en Dieu. Faites-leur la guerre jusqu'�* ce qu'ils payent le tribut de leurs propres mains et soient soumis (...) Quand vous rencontrez les infidèles, tuez-les jusqu'�* enfaire un grand carnage, tuez-les partout où vous les trouverez, combattez-les jusqu'�* ce qu'il n'y ait plus désaccord et que seul subsiste le culte d'Allah..."
(mijn poging tot vertaling: 'Voer oorlog tegen de ongelovigen. Voer oorlog tot ze met hun eigen handen de schatting betalen en onderworpen zijn ... Wanneer U ongelovigen ontmoet, doodt ze en maak er een grote slachting van, doodt ze overal waar U ze vindt, bestrijdt ze tot er geen meningsverschil meer overblijft en enkel de eredienst van Allah overblijft').
Vermelde bron: Soerat 9, vers 29

Ik heb geen koran. Weet iemand of dit citaat correct is?

Andere vraag: staat er een vergelijkbaar citaat in het Nieuw Testament of in de Talmud?

[Thomas Hx]

Mijn beste jos,

wat voor mij veel belangerijker is is dit:

het onze vader

en de geloofsbelijdenis:

ik geloof in God
de Almachtige Vader
Schepper van hemel en aarde
Jezus Christus zijn enige zoon onze heer
die ontvangen is van de heilige geest
geborden uit de maagd maria
geleden heeft onder pontius pilatus
gekruisigd is, gestorven en begraven
de derde dag verezen uit de dode,
die opgegraven is ten hemel
en zit aan de rechterhand van onze vader

ik geloof in de heilige kantholieke kerk
de gemeenschap van de heiligen
de vergiffenis van de zonden
de verijzenis van het lichaam
EN HET EEUWIG LEVEN!!!!

Thomas

[jan breydel]

Het beleven van een godsdienst vind ik helemaal niet belachelijk. Vele mensen voelen zich geborgen en gedragen wanneer ze kunnen vertrouwen op een opperwezen (de een noemt Hem JHWH, de andere Allah... etc...).
Je ziet dat in tijden van nood de kerken meer volk over de vloer krijgen. Maar naar mijn mening is het niet nodig om naar een kerk, moskee, synagoge... te gaan om je godsdienstige beleving te uiten. De officiële godsdienstige instanties schrikken de mensen stilaan af omdat ze te veel macht hebben en teveel in het verleden blijven leven.

[abramis brama]

Oorspronkelijk geplaatst door thomas

Ik geloof in god, de Almachtige Vader...

Dat zal Uw échte vader graag horen !

Ik geloof in Darwin (wélke Darwin, dat mag je zelf uitzoeken )

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

"Faites la guerre �* ceux qui ne croient pas en Dieu. Faites-leur la guerre jusqu'�* ce qu'ils payent le tribut de leurs propres mains et soient soumis (...) Quand vous rencontrez les infidèles, tuez-les jusqu'�* enfaire un grand carnage, tuez-les partout où vous les trouverez, combattez-les jusqu'�* ce qu'il n'y ait plus désaccord et que seul subsiste le culte d'Allah..."
(mijn poging tot vertaling: 'Voer oorlog tegen de ongelovigen. Voer oorlog tot ze met hun eigen handen de schatting betalen en onderworpen zijn ... Wanneer U ongelovigen ontmoet, doodt ze en maak er een grote slachting van, doodt ze overal waar U ze vindt, bestrijdt ze tot er geen meningsverschil meer overblijft en enkel de eredienst van Allah overblijft').
Vermelde bron: Soerat 9, vers 29

Ik heb geen koran. Weet iemand of dit citaat correct is?

Andere vraag: staat er een vergelijkbaar citaat in het Nieuw Testament of in de Talmud?

Een Koran kost niet zoveel hoor, Jos, voor nog geen 10 Euro heb je er al een. Je hoeft ook niet ver te zoeken, gewoon even bij www.google.be "koraan nederlands" of "quran english" intikken, en de links komen met duizenden tegelijk. Ook is er op ELKE website gemaakt door moslims wel een of andere link naar "the Holy Quraan". Je k�*n er gewoon niet naast kijken.

En inderdaad, het maakt niet uit welke vertaling je onder ogen krijgt, steeds is het datzelfde haatdragende oorlogszuchtige ziekmakende verhaal, dat je te lezen krijgt. Omdat die vertalingen allemaal zo weinig van elkaar verschillen, is het heel aannemelijk dat die zeer dicht bij de oorspronkelijke arabische tekst staan en dat de betekenis in de arabische tekst dezelfde is als degene die je in vertalingen vindt.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door abramis brama

Dat zal Uw échte vader graag horen !

Ik geloof in Darwin (wélke Darwin, dat mag je zelf uitzoeken )

Volgens mij gelooft thomas in de 9 K's, Abramis :

- kerk
- koning
- keizer
- kapitein
- kardinaal
- kapitool
- kapucijn
- kapitaal
- kapellekes

8)

[Godfried]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Weg met de zogenaamde relativiteit van de menselijke waarden! :)

Natuurlijk! Menselijke waarden zijn universeel en dus zeker niet relatief!

[abramis brama]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Volgens mij gelooft thomas in de 9 K's, Abramis :

- kerk
- koning
- keizer
- kapitein
- kardinaal
- kapitool
- kapucijn
- kapitaal
- kapellekes

8)

Waarom komt volgende reactie nu spontaan bij mij op ? :

waarom ? Bewijs dat eens ? Bron ?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Godfried

Natuurlijk! Menselijke waarden zijn universeel en dus zeker niet relatief!

Som zo eens een paar universele waarden op, Godfried.
Benieuwd hoezeer die in de loop der tijden stand gehouden hebben.

[Jos Verhulst]

OK. Goeie tip, Darwin. Hier zijn, na enig surfen, dan enkele Koraan-citaten, zoals te vinden op:

http://www.walidin.com/quran.nsf/578...6?OpenDocument


[2.190] En strijdt voor de zaak van Allah tegen degenen, die tegen u strijden, maar overschrijdt de grens niet. Voorzeker, Allah heeft de overtreders niet lief.

[2.191] En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen.

[2.192] Maar als zij ophouden, dan is Allah zeker Vergevensgezind, Genadevol.

[2.193] En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen.
--------
[5.33] De vergelding dergenen die oorlog tegen Allah en Zijn boodschappers voeren en er naar streven wanorde in het land te scheppen, is slechts dat zij gedood of gekruisigd worden, of dat hun handen en hun voeten de ene rechts en de andere links, worden afgesneden, of dat zij het land worden uitgezet. Dat zal voor hen een schande in deze wereld zijn en in het Hiernamaals zullen zij een grote straf ontvangen.

[5.34] Dit, met uitzondering van hen die berouw tonen, voordat gij hen in uw macht hebt. Weet derhalve, dat Allah Vergevensgezind, Genadevol is.

------------

[9.5] Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.

[9.29] Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.

[9.123] O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.

-----

Klinkt nogal bloeddorstig. Er blijken ook sites te bestaan, waar een context of vredelievende interpretatie wordt aangeboden voor dit soort passages. Ik heb geen gelegenheid gehad om dit uit te pluizen. Zie bv.

http://www.twf.org/Library/Violence.html

Bovenstaande site is interessant voor mijn doel, omdat ze twee citaten uit het Nieuw Testament aanbiedt die op gelijkaardige vermeende gewelddadigheid aldaar moeten wijzen. Ik citeer ze in de Nederlandse versie:

Mattheus 10:34-35 “Denkt niet, dat Ik vrede ben komen brengen op aarde; Ik ben geen vrede komen brengen maar het zwaard”

Dit citaat is volgens mij redelijkerwijs niet te begrijpen als oproep tot geweld, bv. tegen andersdenkenden. Christus lijkt hier aan te kondigen dat rond zijn figuur of zijn leer diepe en gewelddadige onenigheid zal ontstaan. Maar het is geen oproep tot vervolging.

Lucas 19: 26-27 “En die vijanden van mij, die mensen die niet wilden dat ik koning over hen werd: brengt ze hier en steekt ze voor mijn ogen neer”

Dit citaat is ook betekenisloos als bewijs voor gewelddadige intenties bij Christus, omdat het deel uitmaakt van een parabel die Christus vertelt; het zijn de woorden van een personage uit zijn parabel.

Wie oproepen kent tot gewelddadige vervolging, kruisiging , handen- of voetenafsnijding en ander fraais uit het Nieuw Testament of de Talmud, kan het laten weten. Ik zoek verder, in de mate dat ik tijd heb.

[Supe®Staaf]

@Jos Verhulst
http://skepticsannotatedbible.com/

[Linus]

Oorspronkelijk geplaatst door Godfried

Lijkt mij een faire benadering. We kunnen dan duidelijk de echte van de valse godsdiensten onderscheiden.

Godfried,

dat je het met de rede nogal moeilijk hebt, dat weet ik. Maar dit slaat alles. Jos Verhulst stelt een zo objectief mogelijk systeem voor om de verschillende mono-theïstische godsdiensten met elkaar te vergelijken, en jij spreekt over "de echte van de valse godsdiensten onderscheiden". Dat, mijn waarde, is flauwekul.

Het is niet omdat godsdienst A geweldadiger is dan B, dat A daarom meer waar zou zijn (of net niet). Om de ene ware godsdienst te ontdekken ga je met een pak meer dan al dan niet tot geweld oproepende teksten moeten afkomen.

Linus