Tien Leugens Over Het Kapitalisme - Pagina 2

StevenNr1 · 14 september 2005, 19:42

Collectief bewustzijn bestaat volgens mij zo goed als niet.

En waarom zou egoïsme gerechtvaardigd moeten worden?

skailimiet · 16 september 2005, 15:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Collectief bewustzijn bestaat volgens mij zo goed als niet.

dat is niet erg

Maar wat bedoel je met "zo goed als niet" ? bestaat het dan toch een beetje ?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

En waarom zou egoïsme gerechtvaardigd moeten worden?

Blijkbaar om de vrije markt goed te praten.

StevenNr1 · 16 september 2005, 16:25

Ik zal het even aan de hand van uw quote proberen

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door skailimiet

het vooropstellen van het eigenbelang IS egoïsme. Egoïsme begint bij jezelf en er is geen enkel excuus om dat te rechtvaardigen.

Hier zeg je dus eigenlijk dat een egoïstisch iemand zich zou moeten excuseren/rechtvaardigen toch? Ik vraag dan: waarom?

Met m'n opmerking over collectief bewustzijn wou ik maar duidelijk maken dat elk individu, elke mens, die handelt soms wel collectief kan optreden daar individuele belangen elkaar vaak raken en dat daar dus een tijdelijke samenwerking kan uit voortvloeien, zoals nu boeren, arbeiders en sommige leden van de middenklasse in Venezuela mee de revolutie voeren maar uiteindelijk toch steeds met hun eigen, individueel (zij het dan ook wel door zijn/haar omgeving gevormd) bewustzijn rondlopen en dus snel kunnen keren of dat nadien toch weer andere belangen komen bovendrijven enzo.
Dat een collectief bewustzijn dus niet bestaat an sich maar soms slecht optreedt als zijnde de naar een opinie/een strijdgroep/... vertaalde verzameling van de gelijklopende, individuele belangen van een (grote) groep mensen (een collectief.)

Zijne Heerlijkheid · 17 september 2005, 01:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Denk je dat als de oceanen in private handen zouden zijn, dat er minder gevist zou worden ? Of dat men andere netten zou gebruiken i.p.v. de sleepnetten die schadelijk zijn voor de andere oceaanbewoners ?

Dit is een zwak argument om socialisme te veroordelen, in feite is het zeker geen argument.

Helemaal niet touché.

Denk eens wat verder na...
Stel dat alle oceanen in private handen zouden zijn. Wat doet zo'n vuile kapitalist met z'n zee? Er geld uit halen natuurlijk, hij is ten slotte kapitalist. Hij zal dit trachten te doen op een zo rendabel mogelijke manier.
Welnu, wat zal volgens jou het meest winst genereren? Een zee die op een paar jaar is leeggevist, of een zee die elk jaar opnieuw opbrengt. Het laatste, zou ik zo zeggen. De eigenaar zal er m.a.w. voor zorgen dat z'n visbestand op peil blijft, zoniet is z'n zee na een tijdje waardeloos geworden. Dit in tegenstelling tot de huidige situatie, waarbij de zee van iedereen is en iedereen er dan ook zo snel en zo veel mogelijk uit haalt en dit tot er niets meer overblijft.

Dat argument gaat trouwens ook op voor bvb de regenwouden. Wat heeft de eigenaar van een stukje tropisch oerwoud eraan als z'n eigendom woestijn wordt? Niets, want woestijn brengt nu eenmaal weinig op. Zorgen dat z'n regenwoud regenwoud blijft, zal, zeker op termijn, veel winstgevender zijn...

Zijne Heerlijkheid · 17 september 2005, 01:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Breydel

Kapitalisme leidt tot verval der volkeren. Het collectief wordt ondergeschikt gemaakt aan de vrijheid van het individu, bovendien steunt kapitalisme op het typische verlichtingsdenken zoals gepropageerd tijdens de Franse revolutie;

Allemaal argumenten pro-kapitalisme, volgens mij.

Citaat:

"mensen zijn gelijk"

Nee hoor. Je verwart kapitalisme even met communisme. Je weet wel, die andere volksverradende ideologie.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Zijne Heerlijkheid on 17-09-2005 at 02:11
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Breydel

Kapitalisme leidt tot verval der volkeren. Het collectief wordt ondergeschikt gemaakt aan de vrijheid van het individu, bovendien steunt kapitalisme op het typische verlichtingsdenken zoals gepropageerd tijdens de Franse revolutie;

Allemaal argumenten pro-kapitalisme, volgens mij.

Citaat:

"mensen zijn gelijk"

Nee hoor. Je verwart kapitalisme even met communisme. Je weet wel, die andere volksverradende ideologie.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Breydel

Kapitalisme leidt tot verval der volkeren. Het collectief wordt ondergeschikt gemaakt aan de vrijheid van het individu, bovendien steunt kapitalisme op het typische verlichtingsdenken zoals gepropageerd tijdens de Franse revolutie;

Allemaal argumenten pro-kapitalisme, volgens mij.

Citaat:

"mensen zijn gelijk"

Nee hoor. Je verwart kapitalisme even met communisme,. Je weet wel, die andere volksverradende ideologie.[/size]

[/edit]

skailimiet · 17 september 2005, 01:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Hier zeg je dus eigenlijk dat een egoïstisch iemand zich zou moeten excuseren/rechtvaardigen toch? Ik vraag dan: waarom?

als hij zijn egoisme niet rechtvaardigt tov zichzelf, kan hij toch niet gelukkig zijn, dan kan je toch moeilijk met jezelf leven...wie vind zichzelf nu graag egoistisch ? ons onderbewustzijn zorgt ervoor dat we met onszelf kunnen leven en dat je belasting moet betalen was blijkbaar de kronkel om egoisme normaal te vinden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Met m'n opmerking over collectief bewustzijn wou ik maar duidelijk maken dat elk individu, elke mens, die handelt soms wel collectief kan optreden daar individuele belangen elkaar vaak raken en dat daar dus een tijdelijke samenwerking kan uit voortvloeien, zoals nu boeren, arbeiders en sommige leden van de middenklasse in Venezuela mee de revolutie voeren maar uiteindelijk toch steeds met hun eigen, individueel (zij het dan ook wel door zijn/haar omgeving gevormd) bewustzijn rondlopen en dus snel kunnen keren of dat nadien toch weer andere belangen komen bovendrijven enzo.
Dat een collectief bewustzijn dus niet bestaat an sich maar soms slecht optreedt als zijnde de naar een opinie/een strijdgroep/... vertaalde verzameling van de gelijklopende, individuele belangen van een (grote) groep mensen (een collectief.)

collectief bewustzijn zijn geen gelijklopende individuele (of groeps) belangen, integendeel; het zijn normen, ethiek, kennis en bewustzijn die door iedereen gedeeld worden, zonder belang voor groep of individu ! Zoals bv vroeger slavernij werd geaccepteerd en nu niet meer. Zaken die door een machtsgroep in stand wordt gehouden (uit belang), tot de algemene druk hierop zo sterk toeneemt dat dit de kracht van deze machtsgroep overstijgt.

Zijne Heerlijkheid · 17 september 2005, 01:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik neem aan dat kinderprostitutie voor meneer ook een kapitalistische weldaad is. Stel je voor. Vroeger kregen ze maar één maaltijd per dag maar nu krijgen ze tenminste voldoende eiwitten binnen. We gaan er op vooruit. Tss.

En daar zijn we weer met de gortige vergelijkingen.
Ik kan me niet voorstellen dat er in geval van kinderprostitutie sprake is van vrijwillige medewerking.

Zijne Heerlijkheid · 17 september 2005, 01:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door skailimiet

kapitalisme is een systeem dat tot nu toe, het minste weerstand heeft ondervonden in onze samenleving. Maar het blijft een onmenselijk systeem, gebaseerd op materie. Wij zijn gecompliceerd, zo ook onze wereld; dat laat zich niet in een kant-en-klaar systeem inpakken.

Kapitalisme is een stelsel waarbij het individu, in alle vrijheid, z'n gang mag gaan, naar eigen goeddunken. Wat is daar "kant-en-klaar" aan? Het is dat andere economische stelsel dat gelooft in de maakbare samenleving; daar kan je spreken van een kant-en-klaar systeem, met dogma-handleiding en al.

Pelgrim · 17 september 2005, 08:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zijne Heerlijkheid

Helemaal niet touché.

Denk eens wat verder na...
Stel dat alle oceanen in private handen zouden zijn. Wat doet zo'n vuile kapitalist met z'n zee? Er geld uit halen natuurlijk, hij is ten slotte kapitalist. Hij zal dit trachten te doen op een zo rendabel mogelijke manier.
Welnu, wat zal volgens jou het meest winst genereren? Een zee die op een paar jaar is leeggevist, of een zee die elk jaar opnieuw opbrengt. Het laatste, zou ik zo zeggen. De eigenaar zal er m.a.w. voor zorgen dat z'n visbestand op peil blijft, zoniet is z'n zee na een tijdje waardeloos geworden. Dit in tegenstelling tot de huidige situatie, waarbij de zee van iedereen is en iedereen er dan ook zo snel en zo veel mogelijk uit haalt en dit tot er niets meer overblijft.

Er zijn veel meer kapers op de kust dan alleen maar vissers hoor.

Bijvoorbeeld zijn er de bedrijven die afval verwerken. Wat doen zij? Zij kopen een stuk zee op (en zij hebben meer geld dan de vissers hoor dus kopen zij een groter stuk zee).
Daar dumpen ze dan naar hartelust hun vaten toxisch en radioactief afval. Heel goedkoop.
Waar liberalen dan natuurlijk geen rekening mee houden is dat het systeem niet fragmentarisch is maar hollistisch: het is een ecologisch systeem waar alles met alles te maken heeft. Praktisch gezegd: de zeestromingen laten zich niet inpakken door de grenzen van private stukjes zee. Het afval dat in die private stukjes zee wordt gedumpt zal de hele oceaan treffen. Weg vissen dus.

Privatisering van de zee is de beste waarborg om de aarde naar de kloten te helpen.

Citaat:

Dat argument gaat trouwens ook op voor bvb de regenwouden. Wat heeft de eigenaar van een stukje tropisch oerwoud eraan als z'n eigendom woestijn wordt? Niets, want woestijn brengt nu eenmaal weinig op. Zorgen dat z'n regenwoud regenwoud blijft, zal, zeker op termijn, veel winstgevender zijn.

Zelfde verhaal.

Pelgrim · 17 september 2005, 08:43

U moet me trouwens eens uitleggen wat in wezen het verschil zou zijn. Een bedrijf dat nu hout kapt wordt nu ook geconfronteerd met de schaarste en de eindigheid. Dat houdt de kappers blijkbaar niet tegen. En dat zou plots veranderen als zij die bomen ook effectief in privaat bezit kregen? Gebeurt er dan iets magisch waardoor hun IQ stijgt of zo?

skailimiet · 17 september 2005, 14:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zijne Heerlijkheid

Kapitalisme is een stelsel waarbij het individu, in alle vrijheid, z'n gang mag gaan, naar eigen goeddunken. Wat is daar "kant-en-klaar" aan? Het is dat andere economische stelsel dat gelooft in de maakbare samenleving; daar kan je spreken van een kant-en-klaar systeem, met dogma-handleiding en al.

blijkbaar schrik van het communistisch spook ? hadden ze in Amerika vroeger ook.
"Kapitalisme is een stelsel waarbij het individu, in alle vrijheid, z'n gang mag gaan" als dat geen simpel, doe-maar-systeem is ?! meer kant en klaar kan
niet; er is niets dat nog niet klaar is aan dat systeem. Dus kant-en-klaar ten top. En ik beweer niet dat communisme beter is.

Nog even over die grap van de vissers; oceanen in privé-bezit. In de realiteit zouden hun gebied leeg vissen en op zoek gaan naar een ander gebied, om leeg te vissen, zonodig met geweld, illegaal, of met de macht van geld en belangen. Open je ogen.

Percalion · 17 september 2005, 17:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

U moet me trouwens eens uitleggen wat in wezen het verschil zou zijn. Een bedrijf dat nu hout kapt wordt nu ook geconfronteerd met de schaarste en de eindigheid. Dat houdt de kappers blijkbaar niet tegen. En dat zou plots veranderen als zij die bomen ook effectief in privaat bezit kregen? Gebeurt er dan iets magisch waardoor hun IQ stijgt of zo?

Tegenwoordig is het "gemeenschappelijk" eigendom. Dus wat kan het hen schelen als ze een woestijn achterlaten? Ze trekken verder, op naar het volgende stukje gemeenschappelijke regenwoud dat ze kunnen kaalkappen. Enzoverder.

Als het hele regenwoud daarentegen geprivatiseerd is (we zouden bv. een stuk kunnen schenken aan Greenpeace, ...) zitten ze daar met een nutteloos stuk woestijn. En ze kunnen niet verdertrekken, want verderop zit Greenpeace, ... - neen, dan liever een stuk regenwoud dat ze duurzaam kunnen kappen.

Percalion · 17 september 2005, 17:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door skailimiet

blijkbaar schrik van het communistisch spook ? hadden ze in Amerika vroeger ook.
"Kapitalisme is een stelsel waarbij het individu, in alle vrijheid, z'n gang mag gaan" als dat geen simpel, doe-maar-systeem is ?! meer kant en klaar kan
niet; er is niets dat nog niet klaar is aan dat systeem. Dus kant-en-klaar ten top. En ik beweer niet dat communisme beter is.

Nog even over die grap van de vissers; oceanen in privé-bezit. In de realiteit zouden hun gebied leeg vissen en op zoek gaan naar een ander gebied, om leeg te vissen, zonodig met geweld, illegaal, of met de macht van geld en belangen. Open je ogen.

Ach ja. Want dat is natuurlijk niét wat er vandaag de dag gebeurt. En eigenaars zullen natuurlijk niét hun stuk visgrond, hun investering, beschermen. Desnoods met GPS.

Percalion · 17 september 2005, 17:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Er zijn veel meer kapers op de kust dan alleen maar vissers hoor.

Bijvoorbeeld zijn er de bedrijven die afval verwerken. Wat doen zij? Zij kopen een stuk zee op (en zij hebben meer geld dan de vissers hoor dus kopen zij een groter stuk zee).
Daar dumpen ze dan naar hartelust hun vaten toxisch en radioactief afval. Heel goedkoop.
Waar liberalen dan natuurlijk geen rekening mee houden is dat het systeem niet fragmentarisch is maar hollistisch: het is een ecologisch systeem waar alles met alles te maken heeft. Praktisch gezegd: de zeestromingen laten zich niet inpakken door de grenzen van private stukjes zee. Het afval dat in die private stukjes zee wordt gedumpt zal de hele oceaan treffen. Weg vissen dus.

Privatisering van de zee is de beste waarborg om de aarde naar de kloten te helpen.

Dit zou inderdaad een probleem kunnen worden. Echter: hoeveel kernonderzeeërs, explosieven, ... liggen nù al op de bodem van onze oceaan? Het kan evengoed in ons huidig systeem gebeuren.

De privatisering zou weldegelijk een groot stuk van de miserie kunnen oplossen. Ik kan me zo voorstellen dat de VN een stuk verkoopt aan investeerders - om de schulden van de derde wereld te verlichten? - en een stuk schenkt aan het WWF.

solidarnosc · 17 september 2005, 18:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zijne Heerlijkheid

En daar zijn we weer met de gortige vergelijkingen.
Ik kan me niet voorstellen dat er in geval van kinderprostitutie sprake is van vrijwillige medewerking.

Kinderprostitutie is geen kinderarbeid volgens u of denk u echt dat kinderen van 8 graag 10 uur per dag bakstenen wegdragen?

Percalion · 17 september 2005, 18:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Kinderprostitutie is geen kinderarbeid volgens u of denk u echt dat kinderen van 8 graag 10 uur per dag bakstenen wegdragen?

Als ze het niet graag doen, dan moéten ze het niet doen hé. U verwart het concept van een vrije markt (klemtoon op "vrije" ) met slavernij, een prekapitalistische uitvinding.

Het is natuurlijk zo dat vele families in armoede leven, en zo quasi gedwongen zijn om hun kinderen zulke arbeid te laten verrichten. Vroeger was dit overal zo; tegenwoordig is het enkel nog zo in onderontwikkelde landen. Hoe hoger de welvaart, hoe kleiner de aanwezigheid van kinderarbeid.

De enige oplossing om kinderarbeid blijvend overbodig te maken, is de welvaart laten toenemen. Dat kan m.i. enkel door eerlijke, vrije handel met de derde wereld.

Een verbod op kinderarbeid kan enkel leiden tot hogere criminaliteit en meer illegale kinderarbeid. Ofwel moet de staat kindergeld uitkeren, wat extra belastingen betekent, ergo meer armoede voor de allerarmsten (die bij gelijk welke belasting altijd het zwaarst getroffen worden).

solidarnosc · 17 september 2005, 18:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als ze het niet graag doen, dan moéten ze het niet doen hé. U verwart het concept van een vrije markt (klemtoon op "vrije" ) met slavernij, een prekapitalistische uitvinding.

Het is natuurlijk zo dat vele families in armoede leven, en zo quasi gedwongen zijn om hun kinderen zulke arbeid te laten verrichten. Vroeger was dit overal zo; tegenwoordig is het enkel nog zo in onderontwikkelde landen. Hoe hoger de welvaart, hoe kleiner de aanwezigheid van kinderarbeid.

De enige oplossing om kinderarbeid blijvend overbodig te maken, is de welvaart laten toenemen. Dat kan m.i. enkel door eerlijke, vrije handel met de derde wereld.

Een verbod op kinderarbeid kan enkel leiden tot hogere criminaliteit en meer illegale kinderarbeid. Ofwel moet de staat kindergeld uitkeren, wat extra belastingen betekent, ergo meer armoede voor de allerarmsten (die bij gelijk welke belasting altijd het zwaarst getroffen worden).

U heeft dus niets tegen kinderprostitutie?

Chipie · 17 september 2005, 19:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

U heeft dus niets tegen kinderprostitutie?

Waar haalt U dat nu?

Percalion · 17 september 2005, 19:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

U heeft dus niets tegen kinderprostitutie?

Ik kan me moeilijk voorstellen dat het vrijwillig gebeurt. Maar �*ls het vrijwillig gebeurt - wat me dus onwaarschijnlijk lijkt - heb ik er principieel niets op tegen, neen.

Wat kinderarbeid in het algemeen betreft, ik beschouw het als een -misschien wel noodzakelijke- overgangsfase. Van zodra de welvaart toeneemt, en de automatisering ook, worden kinderen onbruikbaar voor de werkgever, en worden ouders rijk genoeg om hun kinderen thuis te houden.

solidarnosc · 17 september 2005, 19:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Waar haalt U dat nu?

Ik dacht niet dat ik het tegen u had.

17 september 2005, 08:43	#30
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	U moet me trouwens eens uitleggen wat in wezen het verschil zou zijn. Een bedrijf dat nu hout kapt wordt nu ook geconfronteerd met de schaarste en de eindigheid. Dat houdt de kappers blijkbaar niet tegen. En dat zou plots veranderen als zij die bomen ook effectief in privaat bezit kregen? Gebeurt er dan iets magisch waardoor hun IQ stijgt of zo? __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

14 september 2005, 19:42	#21
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	Collectief bewustzijn bestaat volgens mij zo goed als niet. En waarom zou egoïsme gerechtvaardigd moeten worden?