President of Monarch?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je zal me nooit zien schrijven dat onze monarchie in haar huidige vorm een democratisch gegeven is.
Ze zou democratische legitimiteit kunnen genieten, mochten we beschikking hebben over het bindend referendum op burgerinitiatief.
In dat geval, én wanneer er dan geen initiatief tégen onze vorst zou lopen, heeft het koningshuis democratische legitimiteit, hoe ondemocratisch het vooraf ook aan de macht kwam.

Mocht u goed gelezen hebben, dan wist u dat dit NIET gaat over democratische legitimeit van een bepaalde instelling, maar over de principes van de democratie en hoe een systeem als de monarchie daarin niet goed past.

Democratie is gebaseerd op het basisbeginsel dat alle leden van het volk gelijkwaardig zijn en met gelijke rechten worden geboren. De totaliteit van de leden maken het soevereine volk uit waarbij alle macht ligt.

Nu botst een systeem als de monarchie daar volledig mee. Niet zo verwonderlijk natuurlijk, daar de monarchie uit een tijdperk stamt dat nog die democratische beginselen niet kende en dus ook niet toepaste om haar staatssysteem uit te werken. Dat toenmalig systeem was gebaseerd op voorrechten voortvloeiend uit de afstamming van een bepaalde groep. Bij de geboorte hadden bepaalden dus meer of minder rechten en ook andere rechten. De ene was voorbestemd om geen politieke macht te bezitten; de andere om het hoogste ambt waar te nemen.

Monarchie en democratie botsen dus bij de basis (bij de beginselen dus) met elkaar. Filosofisch zijn ze niet verenigbaar, daar het ene uitgaat van de gelijkheid aan politieke rechten, het andere juist niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Al die verschillende vormen van min of meer nuttige oppergaaien interesseren me niet.
Allemaal koek-één-deeg, de ene niet nodiger dan de andere.
Nauwelijks verschil met een vorst een paar details niet te na gesproken.
Als je de ene verwerpt is er geen reden om de andere binnen te halen.

Of ze u al dan niet interesseren, laat me volledig koud en heeft ook geen enkele relevantie binnen het discussieonderwerp dat hier is opgestart.

Er is weldegelijk een groot verschil tussen een Amerikaanse presidentieel systeem en het Zwitserse, ook tussen het Franse en het Duitse. Een hemelsbreed verschil zelfs.

En met een vorst is er dat ene grote principiële verschil dat u blijkbaar niet wil inzien (ik leg de nadruk op "willen"), nl. monarchie is gebaseerd op een basisbeginsel dat niet past bij de democratische ordening, te weten: een politiek ambt verbonden met de bloedlijn. De democratie staat hierop haaks, daar in een democratie alle individuen worden geboren met dezelfde politieke rechten, zonder onderscheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Ik heb verleden week toevallig het programma Netwerk op een Nederlandse zender gezien en daar ging het over de (on)zin van het koningshuis. Ik verschoot wel dat nu zelfs in het zeer koningsgezind Nederland de monarchie ook al in vraag word gesteld.
Enkele bedenkingen die aan bod kwamen:
1) Voor wat een veel duurder ondemocratisch ''verkozen'' koningshuis in stand houden tegenover een goedkoper democratisch verkozen president?
2) Welke meerwaarde brengt een koningshuis bij die een president niet zou kunnen bijbrengen?

In Nederland kan over al die dingen vrijelijk worden gesproken. Bij ons niet, want het debat wordt onmiddellijk gesmoord.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is weldegelijk een groot verschil tussen een Amerikaanse presidentieel systeem en het Zwitserse, ook tussen het Franse en het Duitse. Een hemelsbreed verschil zelfs.

Maar het verschil is niet relevant genoeg om de ene op de andere te prefereren.
Dat wil jij niet inzien.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Nederland kan over al die dingen vrijelijk worden gesproken. Bij ons niet, want het debat wordt onmiddellijk gesmoord.

Zeer juist. Dan krijgt men bedreigingen in de aard van: '' al wie aan Belgié komt (en vooral aan mijn postje) krijgt met mij te maken''.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mocht u goed gelezen hebben, dan wist u dat dit NIET gaat over democratische legitimeit van een bepaalde instelling, maar over de principes van de democratie en hoe een systeem als de monarchie daarin niet goed past.

Democratie is gebaseerd op het basisbeginsel dat alle leden van het volk gelijkwaardig zijn en met gelijke rechten worden geboren. De totaliteit van de leden maken het soevereine volk uit waarbij alle macht ligt.

Het gaat er dus weldegelijk over.
't Is niet omdat ik iets met andere woorden zeg dat het niet over hetzelfde gaat.
Ik hoef me niet te conformeren aan uwexacte beschrijvingen of terminologie.
Een beetje flexibiliteit aub!
Ik ben niet een van uw leerlingen.
[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 01-10-2005 at 22:03
Reason:
--------------------------------

Het gaat er dus weldegelijk over.
't Is niet omdat ik iets met andere woorden zeg dat het niet over hetzelfde gaat.
Ik hoef me niet te conformeren aan uwexacte beschrijvingen of terminologie.
Een beetje flexibiliteit aub!
Ik ben niet een van uw leerlingen.
[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Het gaat er dus weldegelijk over.
't Is niet omdat ik het met andere woorden zeg dat het niet hetzelfde is.
Ik hoef me niet te conformeren aan uwexacte beschrijvingen of terminologie.
Ik ben niet een van uw leerlingen.
[/size]

[/edit]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het gaat er dus weldegelijk over.
't Is niet omdat ik iets met andere woorden zeg dat het niet over hetzelfde gaat.
Ik hoef me niet te conformeren aan uwexacte beschrijvingen of terminologie.
Een beetje flexibiliteit aub!
Ik ben niet een van uw leerlingen.

Vooreerst gaat het daar juist niet over. De discussie gaat op dit punt niet over democratische legitimeit van een instelling, maar wel over de grondslag van respectievelijk de democratie en de monarchie.

Dit gaat trouwens niet over "mijn" beschrijvingen of terminologie, maar gewoon die zoals de Franse filosofen uit de Verlichting de democratische staatsvorm hebben beschreven en theoretisch hebben uitgewerkt. Op hun ideeën is heel de uitwerking van onze democratie gebaseerd. Indien u juist een van de basisbeginselen verwerpt, nl. gelijke politieke rechten van ieder individu, dan raakt u aan een van de hoekstenen van de democratie.

Daarom nog eens herhaald: dit gaat niet om de democratische legitimatie, maar wel over het basisbeginsel van onze democratie. In uw redenering is het dus niet zo dat iedereen gelijke politieke rechten moet hebben... Een heel slechte start voor iemand die zich voortdurend opwerpt als zijnde een groot democraat...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Jan van den Berghe on 01-10-2005 at 22:07
Reason:
--------------------------------

Vooreerst gaat het daar juist niet over. De discussie gaat op dit punt niet over democratische legitimeit van een instelling, maar wel over de grondslag van respectievelijk de democratie en de monarchie.

Dit gaat trouwens niet over "mijn" beschrijvingen of terminologie, maar gewoon die zoals de Franse filosofen uit de Verlichting de democratische staatsvorm hebben beschreven en theoretisch hebben uitgewerkt. Op hun ideeën is heel de uitwerking van onze democratie gebaseerd. Indien u juist een van de basisbeginselen verwerpt, nl. gelijke politieke rechten van ieder individu, dan raakt u aan een van de hoekstenen van de democratie.

Daarom nog eens herhaald: dit gaat niet om de democratische legitimatie, maar wel over het basisbeginsel van onze democratie. In uw redenering is het dus niet zo dat iedereen gelijke politieke rechten moet hebben... Een heel slechte start voor iemand die zich voortdurend opwerpt als zijnde een groot democraat...[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Vooreerst gaat het daar juist niet over. De discussie gaat op dit punt niet over democratische legitimeit van een instelling, maar wel over de grondslag van respectievelijk de democratie en de monarchie.

Dit gaat trouwens niet over "mijn" beschrijvingen of terminologie, maar gewoon die zoals de Franse filosofen uit de Verlichting de democratische staatsvorm hebben beschreven en theoretisch hebben uitgewerkt. Op hun ideeën is heel de uitwerking van onze democratie gebaseerd. Indien u juist een van de basisbeginselen verwerpt, nl. gelijke politieke rechten van ieder individu, dan raakt u aan een van de hoekstenen van de democratie.

Daarom nog eens herhaald: dit gaat niet om de democratische legitimatie, maar wel over het basisbeginsel van onze democratie. In uw redenering is het dus niet zo dat iedereen gelijke politieke rechten moet hebben... Een heel slechte sterk voor iemand die zich voortdurend opwerpt als zijnde een groot democraat...[/size]

[/edit]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Maar het verschil is niet relevant genoeg om de ene op de andere te prefereren.
Dat wil jij niet inzien.

Dat is weldegelijk relevant. Daarenboven heeft u helemaal niet aangetoond dat het niet relevant is. U stelt het gewoon, zonder enige argumentatie te geven.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het gaat er dus weldegelijk over.
't Is niet omdat ik iets met andere woorden zeg dat het niet over hetzelfde gaat.
Ik hoef me niet te conformeren aan uwexacte beschrijvingen of terminologie.
Een beetje flexibiliteit aub!
Ik ben niet een van uw leerlingen.

Ik zie dat u in een discussie met Jan bent verwikkeld Staaf, dus oppassen voor......


Oorspronkelijk bericht door Supe®Staaf

een goeie soldaat weet wanneer hij zijn armen in de lucht moet steken.
Ik had Jans booby-trap niet gemerkt, en liep er met open ogen in.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Ik zie dat u in een discussie met Jan bent verwikkeld Staaf, dus oppassen voor......


Oorspronkelijk bericht door Supe®Staaf

een goeie soldaat weet wanneer hij zijn armen in de lucht moet steken.
Ik had Jans booby-trap niet gemerkt, en liep er met open ogen in.

yeaah.
Vaak is het in die discussies moeilijk de ogen open te houden.
Scherpslijperij of hardnekkig gedram omtrent irrelevante beuzelarijen kan me niet steeds boeien.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vooreerst gaat het daar juist niet over. De discussie gaat op dit punt niet over democratische legitimeit van een instelling, maar wel over de grondslag van respectievelijk de democratie en de monarchie.

Dit gaat trouwens niet over "mijn" beschrijvingen of terminologie, maar gewoon die zoals de Franse filosofen uit de Verlichting de democratische staatsvorm hebben beschreven en theoretisch hebben uitgewerkt. Op hun ideeën is heel de uitwerking van onze democratie gebaseerd. Indien u juist een van de basisbeginselen verwerpt, nl. gelijke politieke rechten van ieder individu, dan raakt u aan een van de hoekstenen van de democratie.

Daarom nog eens herhaald: dit gaat niet om de democratische legitimatie, maar wel over het basisbeginsel van onze democratie. In uw redenering is het dus niet zo dat iedereen gelijke politieke rechten moet hebben... Een heel slechte start voor iemand die zich voortdurend opwerpt als zijnde een groot democraat...

Als je me woorden in de mond begint te leggen, en dan tegen jouw eigen foute interpretatie ervan begint tekeer te gaan, dan is discussie niet echt zinvol.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 01-10-2005 at 22:14
Reason:
--------------------------------

Als je me woorden in de mond begint te leggen, en dan tegen jouw eigen foute interpretatie ervan begint tekeer te gaan, dan is discussie niet echt zinvol.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Als je me woorden in de mond beint te leggen, en dan tegen jouw eigen foute interpretatie ervan begint tekeer te gaan, dan is discussie niet echt zinvol.[/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is weldegelijk relevant. Daarenboven heeft u helemaal niet aangetoond dat het niet relevant is. U stelt het gewoon, zonder enige argumentatie te geven.

De argumentatie staat boven het postinkje waarover je hier emmert. Misschien vergat je de argumentatie te lezen? Begrijpen daar acht ik je nochtans toe in staat........

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of ze u al dan niet interesseren, laat me volledig koud en heeft ook geen enkele relevantie binnen het discussieonderwerp dat hier is opgestart.

Toch wel.
Het verschil is zo klein dat het me onverschillig laat.
Enkel scherpslijpers verkiezen lood om oud ijzer.
Ik redeneer anders:
Laat lood waar lood is, laat oud ijzer waar oud ijzer is, maar als je het ene opruimt, hoef je het andere niet in de plaats binnen te halen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Ik zie dat u in een discussie met Jan bent verwikkeld Staaf, dus oppassen voor......

Ik zie dat Superstaaf angstvallig juist het belangrijkste pijnpunt uit de weg gaat. Blijkbaar durft hij er gewoon niet op te reageren. Dat punt is juist de filosofische onderbouw van de democratie.

Democratie betekent, naar de Franse filosofen van de Verlichting ons leren, dat het volk soeverein is. Dat volk bestaat uit individuen die allemaal gelijke politieke rechten hebben. Geen enkel individu heeft dus van in het begin een bepaald politiek voorrecht. Dit kan immers niet, daar de politieke macht bij het volk in haar geheel rust en dat door delegatie die macht aan de door het volk verkozen vertegenwoordigers wordt gegeven.

Monarchie staat hierop haaks. Monarchie is niet gebaseerd op dit filosofisch concept van gelijke rechten voor ieder individu, maar juist op een totaal andere onderbouw. Naar de feodale opvattingen over staatsrecht en macht berust de macht niet bij het volk maar bij God. God heeft, aldus de feodale staatsopvattingen, nu gewild dat bepaalde personen door hun geboorte met die macht worden bekleed. Er is dus geen enkele begingelijkheid tussen de individuen. Het ene individu is reeds in potentie drager van een bepaalde politieke macht, een ander niet. De grondslag: de bloedband of de toewijziging door mensen die door de bloedband hun titel en macht hebben verkregen (de adel).

Twee werelden van verschil.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als je me woorden in de mond begint te leggen, en dan tegen jouw eigen foute interpretatie ervan begint tekeer te gaan, dan is discussie niet echt zinvol.

Ik leg u helemaal geen woorden in de mond. Indien u immers voorstander bent van de monarchie, betekent dat juist dat u ervan uitgaat dat personen geen gelijke politieke rechten moeten bezitten. Volgens u mag een koningskind meer politieke rechten hebben dan een kind van een gewone burger. Het koningskind, de erfprins, zal gewoon omwille en door de bloedlijn het hoogste staatsambt verkrijgen. Een ondemocratische gedachte. Een schreeuwende ongelijkheid.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Jan van den Berghe on 01-10-2005 at 22:27
Reason:
--------------------------------

Ik leg u helemaal geen woorden in de mond. Indien u immers voorstander bent van de monarchie, betekent dat juist dat u ervan uitgaat dat personen geen gelijke politieke rechten moeten bezitten. Volgens u mag een koningskind meer politieke rechten hebben dan een kind van een gewone burger. Het koningskind, de erfprins, zal gewoon omwille en door de bloedlijn het hoogste staatsambt verkrijgen. Een ondemocratische gedachte. Een schreeuwende ongelijkheid.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik leg u helemaal geen woorden in de mond. Indien u immers voorstander bent van de monarchie, betekent dat juist dat u ervan uitgaat dat personen geen gelijke politieke rechten moeten bezitten. Volgens u mag een koningskind meer politieke rechten hebben dan een kind van een gewone burger. De koningskind, de erfprins, zal gewoon omwille en door de bloedlijn het hoogste staatsambt verkrijgen. Een ondemocratische gedachte.[/size]

[/edit]

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door vercetti

Wat is volgens jouw het beste:

• een president met louter ceremoniele functies (zoals in Duitsland)
• een president met macht (zoals in de USA)
• een monarch met louter ceremoniele functies
• een monarch die louter en alleen de titel draagt, maar voor de rest gewoon moet werken voor zijn boterham
• een monarch met macht (zoals in het Ancien Régime)

Beetje onduidelijke categorieën. In welke categorie plaats je de Belgische monarchie bijvoorbeeld?

Volgens mij ben je nog een mogelijkheid vergeten, nl. het ontbreken van een (vast) staatshoofd zoals in Zwitserland. Daar wordt de functie van president, met louter representatieve taken, telkens voor één jaar door een van de ministers in de bondsregering uitgeoefend. In feite wordt Zwitserland dus geleid door een ministerraad met een wisselende voorzitter, niet door een apart verkozen staatshoofd.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Beetje onduidelijke categorieën. In welke categorie plaats je de Belgische monarchie bijvoorbeeld?

Dat is een monach met macht.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Volgens mij ben je nog een mogelijkheid vergeten

Er zijn er zoveel vergeten. Een militair als staatshoofd, een sjamaan, een bisschop, een keizer, een secretarisch-generaal van de eenheidspartij, een ayatollah,...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Jaani_Dushman on 01-10-2005 at 22:48
Reason:
--------------------------------

Dat is een monach met macht.

Er zijn er zoveel vergeten. Een militair als staatshoofd, een sjamaan, een bisschop, een keizer, een secretarisch-generaal van de eenheidspartij, een ayatollah,...[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Dat is een monacht met macht.

Er zijn er zoveel vergeten. Een militair als staatshoofd, een sjamaan, een bisschop, een keizer, een secretarisch-generaal van de eenheidspartij, een ayatollah,...[/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Democratie betekent, naar de Franse filosofen van de Verlichting ons leren, dat het volk soeverein is.

Dat souvereine volk kan beslissen om een monarch of president aan te stellen of een uit vroeger tijden met rust te laten.
Dat verlies jij uit het oog.
Op dat moment heeft die vorst of andere opppergaai democratische legitimiteit, gekregen van het souvereine volk.
Zo zit dat en niet anders.
Dat zijn feiten.
Daar kunnen de Franse filosofen samen met Jan van den Berghe niet aan tornen.
Misschien enkel wat semantische scherpslijperij tegenoverstellen.

[Ambiorix]

Liefst president, met ceremoniele functie.
De zwaartepunt van de macht mag niet komen te liggen bij éen persoon.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Ambiorix on 01-10-2005 at 23:13
Reason:
--------------------------------

Liefst president, met ceremoniele functie.
De zwaartepunt van de macht mag niet komen te liggen bij éen persoon.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Ambiorix on 01-10-2005 at 23:11
Reason:
--------------------------------

[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

doorsnijden die aderen, laat onze aarde doordringen met hun blauw bloed!
géen aristocratische elite! De 21ste eeuw is de eeuw van volkeren, niet van elites.[/size]

[/edit]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat souvereine volk kan beslissen om een monarch of president aan te stellen of een uit vroeger tijden met rust te laten.
Dat verlies jij uit het oog.
Op dat moment heeft die vorst of andere opppergaai democratische legitimiteit, gekregen van het souvereine volk.
Zo zit dat en niet anders.
Dat zijn feiten.
Daar kunnen de Franse filosofen samen met Jan van den Berghe niet aan tornen.
Misschien enkel wat semantische scherpslijperij tegenoverstellen.

U snapt nog altijd niet waar dit over gaat. NIET over de democratische legitimatie van een instelling, maar WEL over de filosofische grondslagen van onze democratie.

Een van die basisprincipes is juist dat de mens, elk individu van het soevereine volk, wordt geboren met gelijke rechten. Dat soevereine volk delegeert nu haar EIGEN macht aan wie het daartoe verkiest. Dat volk kan dus haar macht delegeren aan een staatshoofd dat verschillende vormen kan aannemen.

MAAR de uitverkiezing van een koning op basis van het feodale erfrecht is op zich een aanfluiting van de democratische beginselen (niet de MACHTSDELEGATIE waarover u de hele tijd maar spreekt en juist de UITVERKIEZING niet durft aanraken). Immers, op basis van dat erfrecht krijgt iemand politieke rechten, niet op basis van de uitverkiezing door het volk, maar door afstamming. In een staatssysteem van een constitutionele monarchie is er immers geen uitverkiezing van het staatshoofd, maar alleen een machtsdelegatie. Die uitverkiezing is niet democratisch te legitimeren, daar het botst met het basisprincipe dat ieder individu gelijke politieke rechten heeft.