Che Geuvara: Besef je wel met wiens afbeelding je op je T-shirt loopt?

[Mambo]

Nee, effe verder zo.
Mijn gelijk; hij had charisma en daarmee is de strijd gewonnen.

Kijk en geniet;

De Granma-expeditie

In 1956 is het eindelijk zover, alle voorbereidingen voor de opstand in Cuba zijn getroffen en de Cubaanse revolutie kan beginnen. Het is de bedoeling dat er een volksopstand begint in het zuidoosten van het eiland.
Dan zal Fidel Castro zich bij de opstandelingen aansluiten met een klein legertje van 82 man dat per boot vanuit Mexico komt.
In de nacht van 25 november vertrekt het kleine bootje de Granma met 82 rebellen (waaronder Che Guevara), die hen naar Cuba zal brengen.
Dit alles mislukte doordat ze zeeziek worden en doordat het schip verdwaalt.
Ze worden vanuit de lucht en later op het land onder vuur genomen. Het grootste deel sneuvelt.

De Guerrilla en de Revolutie

De 12 overlevenden komen, geholpen door de Cubaanse bevolking, tenslotte aan in het Sierra Maestrogebergte. Van daaruit begint de guerrilla en daar verzamelen zich in de loop van tijd een aantal mensen die mee wilden vechten. In de bergen van Sierra Maestro hebben ze alle tijd om de revolutie uit te bouwen. Er wordt een radiozender in de lucht gebracht die elke dag inbreekt op de golflengte van de staatsradio om de stem van de revolutie te verspreiden, Radio Rebelde.
De nieuwe beweging slaat aan en Batista wordt steeds verder in het nauw gedreven. Het is rond deze tijd dat Che zijn tweede vrouw Aleida March leert kennen, een vrouw die banden heeft met de M 26-7 (26 juli beweging) van Castro. Ernesto en Aleida zullen samen vier kinderen krijgen. Che werkt zich op tot commandant in de beweging van Castro, de hoogste militaire rang mogelijk.
Onder de leiding van El Commandante Che Guevara wordt de slag om Santa Clara gewonnen. Ze vallen het leger van Batista aan op een plek waar zij dit totaal niet verwachten. In de verwarring ontvluchten veel soldaten die in Santa Clara zaten de stad. Daarna moest Che alleen nog de laatste verdedigingswerken innemen van Batista. Twee weken later zal de dictator Batista naar de Dominicaanse Republiek vluchten en is de weg naar Havana vrij voor de opstandelingen.
De Cubaanse revolutie heeft de overwinning behaald.

haha!

[Sounds of silence]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Ik lullen? Dokterke van mijn kloten was ché!

Lees verder;

Regering Arbenz

Op 18 juni 1954 maakt Che de staatsgreep mee tegen de linkse regering van Jacob Arbenz (waar het volk achter stond) door de VS. Che vervoert wapens en probeert enkele jongeren te verzamelen om te vechten voor Arbenz en hij helpt politieke leiders en anderen in veiligheid brengen. Ook had Che zich opgegeven als vrijwilliger voor de medische hulpdiensten en had zich ingeschreven in de jongerenbrigade om een militaire opleiding te krijgen. Helaas hebben de inspanningen van Che niet veel geholpen, de regering Arbenz valt en Che mocht niet langer in Guatemala blijven, hij ontsnapte aan de FBI en vluchtte naar Mexico Stad. Hilda zal hem later volgen naar Mexico Stad, maar zij moet eerst nog aan een paspoort zien te komen.
Che verdient in Mexico zijn brood als fotograaf en via het verkopen van heiligenprentjes van de Maagd van Guadeloupe.
In Mexico komt Che in contact met Raúl Castro, de broer van Fidel Castro.
Raúl belooft Ernesto dat hij hem zal voorstellen aan Fidel Castro zodra Fidel in Mexico aankomt. Op een avond in juli 1955 ontmoeten ze elkaar, waarna een lange vriendschap volgt.
Op 18 augustus 1955 trouwen Che en Hilda en krijgen op 1 februari 1956 een dochter, Hildita.
Fidel wilt een jacht uitrusten voor de oversteek naar Cuba om te strijden tegen het bestuur van de dictator Batista. Che zal Fidel helpen bij zijn Cubaanse revolutie en sluit zich aan bij de rebellen van Fidel Castro.


Fotograaf (en strijder) met een piepkleine opleiding iets of wat medisch dat wel. Dat was hij hier toen!

De kwestie is niet als hij nu opleiding heeft gehad of niet. De kwestie is als Che zich wel een vrijheidstrijder mag noemen, en dat mensen er mee rondlopen zonder er weet van te hebben. En je hebt mijn vraag nog neit beantwoord..

[Mambo]

Hmm, vrijheid is blijheid natuurlijk. In die omgeving zal hij wel een vrijheidstrijder geweest zijn! Ja ik denk dus van wel maar uiteraard is er ook een strijd aan verbonden met de minder leuke kantjes.

Toch was hij nog een stukje doof ook!
Kijk;

Het leven na de Cubaanse Revolutie

Na de revolutie krijgt Ernesto ‘Che’ Guevara op 9 januari de Cubaanse nationaliteit van de nieuwe ministerraad. Che heeft al in de eerste dagen van het nieuwe bewind van Castro kritiek op het beleid dat er gevoerd wordt. Hij vindt dat de regering de hervormingen veel te traag doorvoert en dat de regering een verkeerde president (dr. Urrutia) wil aanstellen. Later krijgt hij zijn gelijk als de president afgezet wordt en Fidel Castro een andere president aanstelt: Osvaldo Dorticós.
Castro weet wel hoe hij gebruik kan maken van Che. Che heeft veel respect en populariteit gekregen van de Cubaanse bevolking doordat hij altijd zijn idealen nastreeft. Hij is op dat moment nog geen mythe en ook nog niet wereldwijd bekend.

Che wordt ook president van de Nationale Bank op Cuba. Het bleek dat Fidel met zijn kabinet in vergadering was om een nieuwe directeur-president van de Nationale Bank te benoemen. Maar ze kwamen er niet uit waarop Fidel vraagt of er een ‘economista’ in de zaal was. Che steekt zijn hand op. Later bleek dat Che het verkeerd gehoord had, hij had in plaats van ‘economista’, ‘communista’ verstaan. Maar vanaf dat moment was Che ook president van de Nationale Bank.
Castro stuurt Che de wereld rond om zoveel mogelijk landen kennis te laten maken met de Cubaanse revolutie. Op zijn wereldreis als ambassadeur van Cuba valt het Che op hoe populair de revolutie is in de wereld. Hij slaagt er dan ook in om veel steun te krijgen van vooral socialistische landen. Later wilt de V.S. niets meer te maken hebben met Cuba.

En zo wil ik ook wel eens doof zijn als ze iemand zoeken!

[Sounds of silence]

En nu mijn vraag..?

[Raven]

Osama Bin Laden & Ayatolla Khomeini zijn volgens dezelfde redenering ook vrijheidstrijders, tegen de Amerikaanse bezetting, tegen het kapitalisme, en voor de vrijheid van moslims overal ter wereld.

[Sounds of silence]

De minder leuke kantjes kijk nu wat je daar zegt. hahaha!
Ik kan ook zeggen wat is hitler toch een vrijheidsstrijder, hij heeft duitsland weer opgebouwt en van een arm land een supermachtig land gemaakt. Mja dat er miljoenen joden zijn uitgeroeid dat zijn de "minder leuke kantjes"

Ik geef je er nog een gratis vishengel bij...

[Mambo]

En dan de vraag (of kan men daar wel een passend antwoord op krijgen? )

De negatieve kant van Che Guevara door de ogen van de VS.

Het VS-imperialisme maakten zich zorgen, ze waren bang dat Che’s troepen de Batista zou omverwerpen. De VS steunt namelijk de Batista, ook met wapens.
Als minister leefde Che luxueus, maar ruïneerde de centrale bank en zo begon de Cubaanse armoede. Hij duldde geen tegenspraak en was koud en onverdraagzaam, en bekende: 'ik kan geen vriend zijn met iemand die mijn ideeën niet deelt'.
In de ogen van de VS wilde hij van Cuba het liefst een dictatuur maken. Che hoorde thuis in het rijtje van Stalin, Mao en Hitler. Che was voor hen het symbool van onderdrukking, geweld en dictatuur. Ze wilde hem het liefst uit de weg ruimen.

Maar niet iedereen dacht daar zo over natuurlijk!

[Sounds of silence]

Vind jij dan dat het fair is om met een shirt van Che te mogen lopen, terwijl andere dingen niet gedragen mogen worden, bijv een mooi shirt van Hitler met grote vette letters erboven: VRIJHEID. (om even te handelen naar jouw denkwijze)

Je hebt hier nog steeds niemand overtuigt met je citeringen.

[Mambo]

En een twijfelaar was hij ook nog (en lag nog onder de "linkse" sloef van zijn vrouw ook)

Waarom hij geen anarchist en communist was

Het woord anarchie komt uit het Grieks en wel van het woord “anarkhia”, wat “zonder leiding” betekent. Het “niet heersen” houdt bijvoorbeeld in, dat een staat moet worden afgeschaft om vrijheid te creëren, hetzelfde geldt voor de vrije markt.
In een vrije markt is iedereen geoorloofd om anderen uit te buiten, wat eigenlijk een soort heersen is. Juist waar het anarchisme zo tegen is.
Che vond dat een revolutie nooit tot een goed einde kon komen zonder een goede organisatie. Als er goede leiding was kon er ook geen goede organisatie zijn met als gevolg dat een revolutie gedoemd was te mislukken. Hij vond dat er iemand nodig is die de leiding van de revolutie op zich neemt en stuurt.

Het woord Communisme komt van het Latijn. De Latijnse woorden communis en communio betekenen gemeenschappelijk of gemeenschap. Dus eigenlijk zegt de naam dat het communisme voor iedereen gelijk is. De ideeën van het communisme komen wel voor een groot deel van het marxisme maar Che zelf was geen communist.
Che Guevara was een marxistisch revolutionair. Veel mensen denken ook dat hij een communist is. Dit is volgens ons onjuist omdat Che het niet eens was met bepaalde delen van het communisme, namelijk het communisme lost wel de economische problemen op maar beperkt wel de vrijheid van de mensen.
Bij het communisme komt de leider namelijk aan de macht door een staatsgreep.
Ook zei Che over zichzelf dat hij geen communist was.

[Sounds of silence]

En bovendien gaat het niet om het "denken erover" zoals je aangeeft met de VS, het gaat alleen om feiten. En feiten kun je niet omzeilen.

[Sounds of silence]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

En een twijfelaar was hij ook nog (en lag nog onder de "linkse" sloef van zijn vrouw ook)

Waarom hij geen anarchist en communist was

Het woord anarchie komt uit het Grieks en wel van het woord “anarkhia”, wat “zonder leiding” betekent. Het “niet heersen” houdt bijvoorbeeld in, dat een staat moet worden afgeschaft om vrijheid te creëren, hetzelfde geldt voor de vrije markt.
In een vrije markt is iedereen geoorloofd om anderen uit te buiten, wat eigenlijk een soort heersen is. Juist waar het anarchisme zo tegen is.
Che vond dat een revolutie nooit tot een goed einde kon komen zonder een goede organisatie. Als er goede leiding was kon er ook geen goede organisatie zijn met als gevolg dat een revolutie gedoemd was te mislukken. Hij vond dat er iemand nodig is die de leiding van de revolutie op zich neemt en stuurt.

Het woord Communisme komt van het Latijn. De Latijnse woorden communis en communio betekenen gemeenschappelijk of gemeenschap. Dus eigenlijk zegt de naam dat het communisme voor iedereen gelijk is. De ideeën van het communisme komen wel voor een groot deel van het marxisme maar Che zelf was geen communist.
Che Guevara was een marxistisch revolutionair. Veel mensen denken ook dat hij een communist is. Dit is volgens ons onjuist omdat Che het niet eens was met bepaalde delen van het communisme, namelijk het communisme lost wel de economische problemen op maar beperkt wel de vrijheid van de mensen.
Bij het communisme komt de leider namelijk aan de macht door een staatsgreep.
Ook zei Che over zichzelf dat hij geen communist was.

Ook pure onzin natuurlijk! Dus je kan alleen communist zijn als je een staatsgreep hebt gepleegt? Dat is dus absoluut geen kenmerk van het inhoudelijke communisme.

Je blijft grappig!

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sounds of silence

Vind jij dan dat het fair is om met een shirt van Che te mogen lopen, terwijl andere dingen niet gedragen mogen worden, bijv een mooi shirt van Hitler met grote vette letters erboven: VRIJHEID. (om even te handelen naar jouw denkwijze)

Je hebt hier nog steeds niemand overtuigt met je citeringen.

Ja jongen, kijk in die context; er is bloed vergoten om bloedvergieten te stoppen!
Hangt van de kijk op de zaken af zeker?
Hij leefde in een tijd dat linkse ideeën flink veel bijval hadden in de rest van de wereld en het was een moedig en vastberaden man bovenop.
Dat er flink wat gemoord is dat moeten we niet vergeten, maar dat was om moorden en folteren te doen stoppen onder het juk van batista en co.
Dus?
Stel u voor dat wij er in zitten in zulk stelsel en het komt tot revolutie. Zijn we dan verkeerd? Zijn we dan slechten of goeden?
Zo moet je het effe bekijken vind ik.

[Sounds of silence]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Ja jongen, kijk in die context; er is bloed vergoten om bloedvergieten te stoppen!
Hangt van de kijk op de zaken af zeker?
Hij leefde in een tijd dat linkse ideeën flink veel bijval hadden in de rest van de wereld en het was een moedig en vastberaden man bovenop.
Dat er flink wat gemoord is dat moeten we niet vergeten, maar dat was om moorden en folteren te doen stoppen onder het juk van batista en co.
Dus?
Stel u voor dat wij er in zitten in zulk stelsel en het komt tot revolutie. Zijn we dan verkeerd? Zijn we dan slechten of goeden?
Zo moet je het effe bekijken vind ik.

Je kan het zeker van verschillende kanten bekijken, maar dat ken je bij de nazitijd ook!

[Mambo]

En om af te sluiten en omdat je mij verwijt er niks van te kennen en te liegen dus nu nog ééntje met alle bronvermeldingen.
Zeg tegen hun dat ze er niks van kennen i.p.v. tegen mij.

6 De mythe rond Che Guevara

Er zijn veel verklaringen waardoor Che Guevara een mythe is geworden. Che Guevara was een man die altijd zijn idealen nastreefde, hoe de omstandigheden ook waren. Hij wilde er zelfs voor sterven, dit houdt in dat het een moedig was.
Zijn einde was ook één groot mysterie, eerst wist men niet zeker of hij nog leefde, later bleek hij dood te zijn maar was zijn lijk nog jarenlang spoorloos. Zo’n mysterie wekte natuurlijk veel belangstelling op. Doordat hij op een schandalige manier om het leven was gekomen kregen veel mensen belangstelling voor hem.

In Nederland is hij populair doordat hij leefde en sterfte in een tijd waarin er hele linkse ideeën ontstaan bij de jongeren. Deze ideeën sloten erg aan op de manier hoe Che Guevara dacht.

Zijn foto

Zijn eenvoudige uitstraling heeft een grote rol gespeeld.
Zijn wereldberoemde foto/portret kent iedereen wel, ook al weet men soms niet precies wie hij was en waar hij voor stond.
De meeste mensen vinden hem gewoon ‘cool’.

De foto van Che vormt ook een mooi symbool om je mee te identificeren.
Een mooie man met een strakke blik in de ogen en een modieus kapsel waarvan iedereen wist dat hij heel links was.
Er is waarschijnlijk vanaf de jaren ‘60 behoefte aan zo’n symbool waarmee men zich kon identificeren.
Er was zelfs een drama om die bekende foto. De Cubaanse fotograaf Korda, die de bekende foto gemaakt heeft, spande een rechtzaak tegen een wodkafabrikant die Che’s foto gebruikte om zijn product te promoten. Korda vond dit niet kunnen dat de foto van Che gebruikt werd voor commerciële doeleinden. Korda won de rechtzaak en kreeg hij de rechten voor die foto.
Korda wilde, zoals vele anderen, dat zijn foto overal ter wereld een icoon voor de revolutie blijft.
Momenteel draait de film 'The Motorcycle Diaries' in de bioscoop. Daarin wordt een romantisch beeld opgehangen van een deel uit Che’s jeugd.

7 Conclusie

In deze conclusie geven wij antwoord op onze hoofdvraag:
“Wat was de politieke invloed van Che Guevara in Cuba en in de rest van de wereld”
Che’s invloed in Cuba was erg groot. Che hielp Castro met het voorbereiden van de aanvallen op Cuba. Hij had de hoogste rang in het leger en moest guerrilla troepen leiden.
Hij was ook de minister van de industrie.
Zijn invloed in Kongo en Bolivia was daarentegen niet erg groot. Che was daar nog steeds een guerrillaleider maar hij kon geen gezag uitvoeren over zijn troepen omdat deze een slechte instelling hadden en niet naar hem luisterden.
De voorbereidingen van de geprobeerde revoluties waren slecht georganiseerd.
In Bolivia kreeg Che geen steun van de politieke partij. Hij werd meer in de steek gelaten. Zelfs door Fidel Castro.
Het werd een hopeloze strijd en het was bijna vanzelfsprekend dat dit zijn einde moest betekenen.

Che’s rol tijdens de Cubaanse revolutie en Cuba crisis was dat hij Castro hielp met het voorbereiden van de aanvallen op Cuba. Che had een hoge rang in het leger, hij moest de guerrilla troepen leiden. Hij ging processen leiden tegen de Batista’s folteraars. Hij werd minister van de industrie.

Onze mening

Wij hadden verwacht dat Che Guevara’s politieke invloed erg groot zou zijn. Dit valt ons echter tegen, omdat wij erachter zijn gekomen dat zijn politieke invloed geeneens zo heel groot was. Zijn rol en de mythe rond om hem is een stuk groter dan wat hij zelf daadwerkelijk heeft gedaan. In Cuba heeft hij inderdaad veel betekend, hij was daar revolutionair leider en minister president van de industrie.
In de rest van de wereld was zijn rol veel kleiner. In Kongo en Bolivia werd veel gevochten, maar weinig gewonnen. Che kreeg het niet voor elkaar om daar revoluties aan te wakkeren.
Hij kon zijn idealen niet verspreiden zoals hij het zelf had gewild. Ook zijn we erachter gekomen dat Che helemaal niet zo’n goed voorbeeld is omdat hij in veel bronnen wordt vergeleken met Hitler, Stalin en zelfs Bin Laden.
Hieruit kunnen wij concluderen dat Che een grote politieke invloed had in Cuba maar niet in de rest van de wereld.

8 Bronvermelding

Boeken/ tijdschriften:

Bron 1: Auteur: onbekend
Titel: Het Marxisme voor een open dialoog tussen kerken en marxisme
Uitgeverij: boekencentrum B.V. ’s-Gravenhage, 1978

Bron 2: Auteur: J. Knigge
Titel: marxisme in meervoud
Uitgeverij: De Vuurbaak Bv, Groningen, 1980

Bron 3: Auteur: Rudie van Meurs
Titel: Documentaire map Landen, Cuba
Uitgeverij: SDU uitgeverij, Novib, Koninklijk Instituut voor de Tropen, 1990

Bron 4: Auteur: Emily Hatchwell en Simon Calder
Titel: Cuba, landenreeks
Uitgeverij: Koninklijk Instituut voor de Tropen, Amsterdam/ Novib, ’s Gravenhage, 1998
Uit het Engels vertaald door: Paul van den Boorn

Bron 5: Auteur: Drs. Maarten Brinkman
Titel: Socialisme
Stichting Burgerschapskunde, Nederlands Centrum voor Politieke Vorming, Leiden, 1989

Bron 6: Auteurs: Hans Ramaer, Anton constandse, Thom Holterman, Simon Radius
Tijdschrift: De As, anarcho-socialisties tijdschrift
Stichting Pamflet, zesde jaargang, nr. 35 – sept./okt. 1978

Bron 7: Auteurs: Wim van Dooren, Arnold Cornelis, Frans Boenders, Harry Perridon, Simon Radius, Thom Holterman
tijdschrift: De As, anarcho-socialisties tijdschrift, anarchisme en wetenschap
Stichting Pamflet, zevende jaargang, nr. 37 – jan./feb. 1979

Bron 8: Auteurs:Anton Constandse, Thom Holterman, Simon Radius, Wim de Lobel, Hans Ramaer, Thom Holterman, Boudewijn Chorus
Titel: De As, anarcho-socialisties tijdschrift, anarchisme
Uitgeverij: Stichting Pamflet, vierde jaargang, nr. 24 – nov./dec. 1976

Bron 9: Auteur: Anton Constandse
Titel: grondslagen van het anarchisme
Uitgeverij: Pamflet, groningen, 1976

Bron 10: Auteur: Jean Cormier
Titel: Che Guevara, een biografie
Uitgeverij: De Geus

Bron 11: Auteur: David Kunzle
Titel: Che Guevara, icon, Myth en message
Uitgeverij: Los Angelas

Bron 12: Encyclopedie

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sounds of silence

Je kan het zeker van verschillende kanten bekijken, maar dat ken je bij de nazitijd ook!

Ja maar de nazi zijn geen revolutionairen in dezelfde zin van het woord. Het was een leger die onderdrukte en gebieden inpalmden.
Enfin ik zou dat toch geen opstand meer noemen!

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sounds of silence

je LULT! Je vertelt de flinterdunne details van het echte verhaal. Verdiep je maar eens in hem, en ga zijn hele geschiedenis maar eens na.?

JIJ hebt je wel erg verdiept in z'n geschiedenis moet ik zeggen.
Zo erg dat je niet eens z'n naam kan spellen.
En als je het verschil niet eens ziet tussen de strijd die Che voerde en die van Hitler, tja, wat kun je daarop dan nog zeggen?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by democratsteve on 15-10-2005 at 13:07
Reason:
--------------------------------

JIJ hebt je wel erg verdiept in z'n geschiedenis moet ik zeggen.
Zo erg dat je niet eens z'n naam kan spellen.
En als je het verschil niet eens ziet tussen de strijd die Che voerde en die van Hitler, tja, wat kun je daarop dan nog zeggen?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

JIJ hebt je wel erg verdiept in z'n geschiedenis moet ik zeggen.
Zo erg dat je niet eens z'n naam kan spellen. [/size]

[/edit]

[Sounds of silence]

Je overtuigt nog steeds niet, nu Hitler:
1. de man: Hij was ook een man die zijn idealen nastreefde, hoe de omstandigheden ook waren. En over dat "moedig" wat je zegt, dat is maar een persoonlijke mening!
2. zijn foto: Ook wereldbekend met scheiding en snor. En deze foto's zijn ook over de hele wereld bekend, en zijn icoon staat ook bekend voor het nationaal-socialisme.
3. de invloed: Hij was ook de machtigste en grootste man in duitsland, en zijn invloed was dus ook enorm groot. Nog veeeeel groter als Che-kuh!

Ik beredeneer nu alles vanuit jou standpunt vergeet dat niet. Ik formuleer dit niet omdat ik de nazitijd verdedig of iets dergelijks.

[Sounds of silence]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Ja maar de nazi zijn geen revolutionairen in dezelfde zin van het woord. Het was een leger die onderdrukte en gebieden inpalmden.
Enfin ik zou dat toch geen opstand meer noemen!

Het was wel een opstand tegen de joden, de joden gingen teveel deel uitmaken van duitsland.

[Sounds of silence]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

JIJ hebt je wel erg verdiept in z'n geschiedenis moet ik zeggen.
Zo erg dat je niet eens z'n naam kan spellen.

Vallen over een spellingsfout oke, nu terug naar de discussie..

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sounds of silence

Je overtuigt nog steeds niet, nu Hitler:
1. de man: Hij was ook een man die zijn idealen nastreefde, hoe de omstandigheden ook waren. En over dat "moedig" wat je zegt, dat is maar een persoonlijke mening!
2. zijn foto: Ook wereldbekend met scheiding en snor. En deze foto's zijn ook over de hele wereld bekend, en zijn icoon staat ook bekend voor het nationaal-socialisme.
3. de invloed: Hij was ook de machtigste en grootste man in duitsland, en zijn invloed was dus ook enorm groot. Nog veeeeel groter als Che-kuh!

Ik beredeneer nu alles vanuit jou standpunt vergeet dat niet. Ik formuleer dit niet omdat ik de nazitijd verdedig of iets dergelijks.

Ove ché heb ik wat opgezocht, duidelijk geschreven en beknopt zo heb ik dat graag.
Ieder geeft zijn eigen oordeel daar dan over.
Maar aan hitler ga ik toch niet beginnen hoor.
Dat iemand anders hier verder doet graag.