Wilrijkse bedrijven dagvaarden ABVV

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Objectief gezien is meerwaarde de waade die een werknemer produceert, maar niet uitbetaald krijgt. Deze meerwaarde verdwijnt in de zakken van mensen die er niet voor gewerkt hebben en dus geld verdienen op andermans arbeid, dat is dus economische uitbuiting.

Dat is een proces dat per definitie plaats vindt in elke vorm van belegingen. Het kapitaal K kan inmmers niet zonder tussenkomst verhogen tot kapitaal "K' "... Daarvoor is er een waarde aan toegevoegd, en die waarde is geproduceerd door iemand die die waarde niet gekregen heeft.

Tja, in Noord-Korea verdwijnt de meerwaarde in de lege zakken van de mensen... Vijf miljoen mensen zitten daar op de honderdood te wachten... Nog een geluk voor die arme dompelaars dat ze niet economisch uitgebuit worden...

[Verhofstadthater]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Klopt niet, de winst ligt beduidend hoger dan het risico. Het zou enkel gelden als gemiddeld gezien de fondsen evenveel winst al verlies maakten. Maar globaal genomen maken ze gigantische winsten en is het risico slechts individueel en te verwaarlozen als je het op maatschappelijk en economisch vlak bekijkt.

Jonas, ik heb het niet meteen over fondsen. Daarin kan ik je wel volgen. Grootbanken hebben immers genoeg geld om perfect hun portefeuille te diversifiëren en moeten ook geen transactiekosten betalen. Kleine beleggers, zoals ikzelf en duizenden anderen hebben dit niet. Wij lopen wel risico hoor. Kijk maar eens naar de beursevolutie tussen 2001 en 2003.

Wat je laatste zin betreft: dat is idd het verschil tussen een neoliberaal en een socialist (niet-SP.A).

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Verhofstadthater

Maar vind je het dan geen uitbuiting wanneer er sprake is van stock options? Arbeiders die tegen een gunstig prijsje aandelen van het bedrijf kunnen kopen en zo kans krijgen op de toekomstige winst (of verlies)?

Objectief gezien kunnen arbeiders op zijn geheel genomen nooit meer meerwaarde opstrijken door aandelen in hun eigen bedrijf dan ze zelf geproduceerd hebben. Ze hebben immers alle meerwaarde geproduceerd en er verdwijnt er zowiezo een deel in de zakken van de kapitalist, waarbij dus onmiddelijk sprake is van economische uitbuiting.

Die stock options zijn enkel een strategie geworden van het patronaat om de werknemers monddood te maken. Ze gaan een gedeelte van hun loon gaan verbinden met de winsten van het bedrijf zodat ogenschijnlijk zij zelf schade ondervinden van elke actie tegen het bedrijf dat ze zelf organiseren. Ogenschijnlijk uiteraard want globaal genomen verliezen de werknemers niets aangezien ze in zo'n geval niets produceren, de kapitalist ziet echter wel een deel van zijn meerwaarde verdwijnen. Alleen trappen veel werknemers in dat sluwe patroons-bedrog, zoals bij Collruyt bijvoorbeeld.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Tja, in Noord-Korea verdwijnt de meerwaarde in de lege zakken van de mensen... Vijf miljoen mensen zitten daar op de honderdood te wachten... Nog een geluk voor die arme dompelaars dat ze niet economisch uitgebuit worden...

Ik laat je zelf op je eigen berichten antwoorden... In het vervolg is het wel gemakkelijker als je onderstaand bericht in je handtekening plaatst, dat zou de zaak een stuk vergemakkelijken.

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

volgens de meeste commiesossies zijn/waren de leiders van deze regimes geen communisten...

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Verhofstadthater

Jonas, ik heb het niet meteen over fondsen. Daarin kan ik je wel volgen. Grootbanken hebben immers genoeg geld om perfect hun portefeuille te diversifiëren en moeten ook geen transactiekosten betalen. Kleine beleggers, zoals ikzelf en duizenden anderen hebben dit niet. Wij lopen wel risico hoor. Kijk maar eens naar de beursevolutie tussen 2001 en 2003.

Wat je laatste zin betreft: dat is idd het verschil tussen een neoliberaal en een socialist (niet-SP.A).

Zonder beleggingen is er geen arbeid.
Aandelen zijn investeringen in bedrijven.
Uiteraard is het dan logisch dat je dan beloond wordt voor je investering
en meer als anderen omdat dan je ook een groter risico neemt.
(De aandelen kunnen decimeren)
Obligaties zijn leningen aan bedrijven of aan de staat(staatsobligaties)

Dat zullen de sossen nooit begrijpen.
Hun blinde afgunst is daar te groot voor.
Obligaties zijn leningen aan bedrijven

Zonder investeringen en mensen die dus risico's hebben genomen zaten we nu nog in het stenen tijdperk.

[FJL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Objectief gezien is meerwaarde de waade die een werknemer produceert, maar niet uitbetaald krijgt. Deze meerwaarde verdwijnt in de zakken van mensen die er niet voor gewerkt hebben en dus geld verdienen op andermans arbeid, dat is dus economische uitbuiting.

Uiteraard is de meerwaarde de bijkomende waarde die wordt gecreeerd in het productieproces op basis van de productiefactoren (arbeid en kapitaal). Even vanzelfsprekend wordt deze meerwaarde verdeeld over deze ingezette factoren; een deel gaat terecht naar de arbeid, een deel geldt als vergoeding voor het kapitaal.

[X_MAN]

groot nieuws !!! vertel het verder !!!! dagvaarden die handel !!!

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Klopt niet, de winst ligt beduidend hoger dan het risico. Het zou enkel gelden als gemiddeld gezien de fondsen evenveel winst al verlies maakten. Maar globaal genomen maken ze gigantische winsten en is het risico slechts individueel en te verwaarlozen als je het op maatschappelijk en economisch vlak bekijkt.

Dat is niet correct. Indien er gemiddeld gezien geen meerwaarde zit in het aankopen van aandelen kan je uw geld beter op een bankrekening zetten waar je zeker bent dat je je geld met intrest terugkrijgt.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Objectief gezien kunnen arbeiders op zijn geheel genomen nooit meer meerwaarde opstrijken door aandelen in hun eigen bedrijf dan ze zelf geproduceerd hebben. Ze hebben immers alle meerwaarde geproduceerd en er verdwijnt er zowiezo een deel in de zakken van de kapitalist, waarbij dus onmiddelijk sprake is van economische uitbuiting.

Arbeiders hebben helemaal niet alle meerwaarde geproduceerd. Dat zou impliceren dat je enkel arbeiders nodig hebt om meerwaarde te produceren terwijl er ook een structuur, een organisatie, een ontwikkelingsteam enzoverder nodig is. Iedereen heeft iedereen nodig, en ja je hebt ook nood aan kapitaal en je kan enkel kapitaal verwerven als je de injectors iets in de plaats kan geven.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het recht op werken gaat niet boven het recht op staken.

En gaat het recht op staken voor u boven op het recht op werken?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Objectief gezien is meerwaarde de waade die een werknemer produceert, maar niet uitbetaald krijgt. Deze meerwaarde verdwijnt in de zakken van mensen die er niet voor gewerkt hebben en dus geld verdienen op andermans arbeid, dat is dus economische uitbuiting.<br />
Is dat zo ?
<br />
Dat is een proces dat per definitie plaats vindt in elke vorm van belegingen. Het kapitaal K kan inmmers niet zonder tussenkomst verhogen tot kapitaal &quot;K' &quot;... Daarvoor is er een waarde aan toegevoegd, en die waarde is geproduceerd door iemand die die waarde niet gekregen heeft.

Als ik als werknemers een loon ontvang en ik beleg er een deel van om later een pensioen te hebben als ik niet meer kan werken noemt ge dat economische uitbuiting.
Steek ik dat bedrag in mijn zwarte sok dan is het over vijftig jaar geen zak meer waard.

[Verhofstadthater]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Objectief gezien kunnen arbeiders op zijn geheel genomen nooit meer meerwaarde opstrijken door aandelen in hun eigen bedrijf dan ze zelf geproduceerd hebben. Ze hebben immers alle meerwaarde geproduceerd en er verdwijnt er zowiezo een deel in de zakken van de kapitalist, waarbij dus onmiddelijk sprake is van economische uitbuiting.

Die stock options zijn enkel een strategie geworden van het patronaat om de werknemers monddood te maken. Ze gaan een gedeelte van hun loon gaan verbinden met de winsten van het bedrijf zodat ogenschijnlijk zij zelf schade ondervinden van elke actie tegen het bedrijf dat ze zelf organiseren. Ogenschijnlijk uiteraard want globaal genomen verliezen de werknemers niets aangezien ze in zo'n geval niets produceren, de kapitalist ziet echter wel een deel van zijn meerwaarde verdwijnen. Alleen trappen veel werknemers in dat sluwe patroons-bedrog, zoals bij Collruyt bijvoorbeeld.

Je gaat er in je eerste alinea van uit dat arbeiders alle meerwaarde produceren. In feite ben jij, als extreem-linkse kiezer, een beetje inconsequent. Reden: wanneer een bedrijf gaat automatiseren en de menselijke meerwaarde iets meer gaat uitschakelen dan spreek je automatisch van uitbuiting. Maar impliciet moet je dan wel toegeven dat er -zoals Alpina toegeeft- wel degelijk ook een meerwaarde bestaat die niet louter uit het menselijke wordt opgebouwd.

Wat het tweede optie betreft: als de stock options een truck van het grootkapitaal zijn, hoe komt het dan dit grootkapitaal dit sluwe plan stilletjesaan laat uitdoven om aandelenverwatering tegen te gaan?

Ik deel jullie mening hoegenaamd niet, hoewel ik er zeker van ben dat jullie best wel goede bedoelingen hebben. Jammer voor jullie zitten er echt wel enkele serieuze gaten in de extreem-linkse theorieën. Ik ben het niet eens met Marx, maar ik buig wel mijn hoofd voor hem. Hij heeft een prachtige analyse gemaakt, één die zeker niet mag gelijkgesteld worden met de verkrachtingen die hierop gebeurden door Stalin, Pol Pot en andere monsters. Alleen klinkt het echt wel naïef en zijn jullie eigenlijk de echte bange blanke burgers. Die angst is niet nodig, want het menselijk draagvlak is niet oneindig rekbaar.

[Verhofstadthater]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Zonder beleggingen is er geen arbeid.
Aandelen zijn investeringen in bedrijven.
Uiteraard is het dan logisch dat je dan beloond wordt voor je investering
en meer als anderen omdat dan je ook een groter risico neemt.
(De aandelen kunnen decimeren)
Obligaties zijn leningen aan bedrijven of aan de staat(staatsobligaties)

Dat zullen de sossen nooit begrijpen.
Hun blinde afgunst is daar te groot voor.
Obligaties zijn leningen aan bedrijven

Zonder investeringen en mensen die dus risico's hebben genomen zaten we nu nog in het stenen tijdperk.

Volledig akkoord. De laatste zin vat het volledig samen.

Persoonlijk ben ik bezeten door de natuur, alleen kan ik mijn honger en mijn creativiteit niet stillen met een stuk boomschors.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het recht op werken gaat niet boven het recht op staken.

uiteraard niet: elke werknemer moet het recht hebben om te kunnen werken of staken wanneer hij wil. In casu gaat het echter om mensen die hun recht op staken uitoefenen, maar tegelijk eveneens andermans recht op werken (en zelfs veel meer: men houdt immers mensen fysiek tegen op een openbare plaats) duidelijk schenden. Die werkwilligen schenden op geen enkele wijze het recht om te gaan staken van de stakerswilligen door te gaan werken.
Omgekeerd dus wel...

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

En tijdens een staking, zoals ik al zei primeert stakingsrecht boven recht op arbeid

1) zie boven: het stakingsrecht wordt helemaal niet geschonden door die werkwilligen, u kletst voçlledig uit uw nek en probeert uw fascistische visie te verpakken als gelegitimeerd...

2) wie bepaalt dit dogma en met welke legitimiteit? Ik kan met evenveel legitimiteit dan stellen dat het recht op werken primeert boven het recht op staken....

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

kunnen er enkele duizenden mensen niet gaan werken en gaan ze rechtzaken aanspannen en schreeuwen ze moord en brand. Burgerlijke hypocrisie!

u bedoelt dat die collega-arbeiders (die nu blijkbaar plots tot de burgerij behoren) die wel wilden werken niet zelf mogen beslissen wat ze doen en zelfs niet de vrijheid mogen hebben om te gaan waar ze willen? En dat komt uit de mond van een zelfverklaarde "anti-fascist"? Anti-fascitische hypocrisie!

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Objectief gezien is meerwaarde de waade die een werknemer produceert, maar niet uitbetaald krijgt.

de werknemer weet dat voor hij bij zijn werkgever komt werken: hij krijgt een vast loon. Het risisco dat hij dus moet opbrengen is gelijk aan 0,0.
Een aandelhouder heeft geen vast loon en moet eerst massa's geld pompen (=investeren, waardoor de werknemer om te beginnen anders niet eens aan de slag zou kunnen) in de onderneming. Het risico dat hij moet opbrengen is dus talloze maal groter dan 0,0.
Niets houdt een werknemer bovendien tegen om zelf geld te investeren en aandeelhouder te worden....

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Deze meerwaarde verdwijnt in de zakken van mensen die er niet voor gewerkt hebben

de werknermer heeft daar ook niet voor gewerkt: hij werkt op basis van een vrwijllig aangegaan contract (wilsovereenstemming) waarin staat dat hij een vast loon zal krijgen. Als hem dat niet zint moet hij daar niet gaan werken en achteraf klagen, maar zelf aandeelhouder worden...

maar bon, laten we dan maar die werkverschaffers, excuseer, "uitbuiters", afschaffen en alles nationaliseren zodat de werknemer met een nog lager brutoloon nog eens meer belastingen kan afdokken aan de Staat die dat geld nodig heeft om te investeren....welkom in de wondere wereld van het communisme

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Klopt niet, de winst ligt beduidend hoger dan het risico. Het zou enkel gelden als gemiddeld gezien de fondsen evenveel winst al verlies maakten. Maar globaal genomen maken ze gigantische winsten en is het risico slechts individueel en te verwaarlozen als je het op maatschappelijk en economisch vlak bekijkt.

jij snapt duidelijk niet eens de essentiële verhouding tussen rendement (winst) en risico, en dan krijg je toeren als "de winst ligt beduidend hoger dan het risico"....

uw risico gaat helemaal niet dalen door hoge winsten: uw hoge winsten zijn juist een gevolg van het hoge risico. Dat hoge risico impliceert ook dat er gemakkelijk hoge verliezen zijn voor de aandeelhouders (vergelijk eens de situatie van een werknemer vs. aandeelhouder in bedrijven zoals L&H, Real Software,etc. en kom nog eens af met uw zever van "uitbuiters" en "uitgebuitenen"...)

[Friedman]

Arbeid en kapitaal zijn de twee middelen om productie te realiseren. Wanneer kapitaal geelimineerd wordt, kunnen er dus geen investeringen gedaan worden. We zitten dan terug in de tijd van de manufacturen. Probeer dan maar eens olie uit de grond te boren of een appartement te bouwen. Als je enkel zou moeten rekenen op arbeid wordt alles onbetaalbaar om dat alles met de hand moet gebeuren.

En zeg nu maar niet dat de arbeiders aandeelhouders moeten zijn, want als ze dat zouden worden zal de arbeider geen euro meer verdienen. Integendeel, hij zal nog harder willen werken om een euro extra op zijn aandelen te verdienen. Een ander bedrijf zal dit ook doen, en zo goedkopen produceren. Gevolg, meer concurrentie, prijzen bedrijf A gaan ook naar beneden en nog meer werk voor onze arbeider.

Een marxistisch kapitalisme is onmogelijk... t is ene of t andere, kapitalisme of communisme. geen mengvorm of gecorrigeerd kapitalisme. Erken je het bestaan van "eigenbelang", dan moet je kiezen voor kapitalisme. Geloof je in de absolute goedheid en altruisme van de mens, kies dan voor communisme.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Dat is niet correct. Indien er gemiddeld gezien geen meerwaarde zit in het aankopen van aandelen kan je uw geld beter op een bankrekening zetten waar je zeker bent dat je je geld met intrest terugkrijgt.

Dan zal je ook bijna geen intrest meer krijgen op je bankrekening,zodat je dan toch beter aandelen koopt.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Verhofstadthater

Je gaat er in je eerste alinea van uit dat arbeiders alle meerwaarde produceren. In feite ben jij, als extreem-linkse kiezer, een beetje inconsequent. Reden: wanneer een bedrijf gaat automatiseren en de menselijke meerwaarde iets meer gaat uitschakelen dan spreek je automatisch van uitbuiting. Maar impliciet moet je dan wel toegeven dat er -zoals Alpina toegeeft- wel degelijk ook een meerwaarde bestaat die niet louter uit het menselijke wordt opgebouwd.

Ik heb nog nooit gehoord van machines die uit zichzelf opstaan en gaan produceren. Ik dacht dat voor de ontwikkeling en productie van die machines menselijke arbeid nodig was...
Als er dus geen uitbuiting van arbeid plaats vindt, dan moet men ofwel evenveel betalen voor de machine - aan de arbeiders die de machine produceerden dus - als aan het globaal van arbeiders dat vervangen werd. Ofwel moet men gewoon de consumptieprijzen van de goederen evenredig verlagen zodat er geen verdere meerwaardevorming is.

Wat het tweede optie betreft: als de stock options een truck van het grootkapitaal zijn, hoe komt het dan dit grootkapitaal dit sluwe plan stilletjesaan laat uitdoven om aandelenverwatering tegen te gaan?

Omdat ze blijkbaar toch teveel macht en meerwaarde verliezen aan deze manier van werken. Maar op zich was het een enorm sluw en vindingrijk plan.

Ik deel jullie mening hoegenaamd niet, hoewel ik er zeker van ben dat jullie best wel goede bedoelingen hebben. Jammer voor jullie zitten er echt wel enkele serieuze gaten in de extreem-linkse theorieën. Ik ben het niet eens met Marx, maar ik buig wel mijn hoofd voor hem. Hij heeft een prachtige analyse gemaakt, één die zeker niet mag gelijkgesteld worden met de verkrachtingen die hierop gebeurden door Stalin, Pol Pot en andere monsters. Alleen klinkt het echt wel naïef en zijn jullie eigenlijk de echte bange blanke burgers. Die angst is niet nodig, want het menselijk draagvlak is niet oneindig rekbaar.

Ik bang? Ik ben niet echt ergens bang voor hoor. En blank? Onze organisatie, de overkoepeling van LSP is verspreid over 40 landen in de 5 verschillende continenten waar we allen hetzelfde programma naar voor brengen.

Die serieuze gaten in het Marxisme zou ik nog wel eens willen tegenkomen. Marxisme is trouwens een manier van analyse die flexibel is een geen dogma's kent; door de dialectische achtergrond kunnen er gewoon geen gaten inzitten. Overigens, het is niet omdat ik als jong en onervaren marxist geen antwoord weet op een bepaalde kwestie dat daar geen duidelijke uitleg voor bestaat.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

uiteraard niet: elke werknemer moet het recht hebben om te kunnen werken of staken wanneer hij wil. In casu gaat het echter om mensen die hun recht op staken uitoefenen, maar tegelijk eveneens andermans recht op werken (en zelfs veel meer: men houdt immers mensen fysiek tegen op een openbare plaats) duidelijk schenden. Die werkwilligen schenden op geen enkele wijze het recht om te gaan staken van de stakerswilligen door te gaan werken.
Omgekeerd dus wel...

Ik heb het reeds gezegd: Voor mij gaat recht op staken boven recht op arbeid, en stakingspiketten zijn een onmisbaar onderdeel in het recht op staken. Je moet hier trouwens niet komen janken over het recht op arbeid zolang er 630.000 keer per dag datzelfde recht wordt geschonden en je er nooit een woord over rept.

2) wie bepaalt dit dogma en met welke legitimiteit? Ik kan met evenveel legitimiteit dan stellen dat het recht op werken primeert boven het recht op staken...

Historisch gezien is het recht op arbeid afgedwongen door de arbeidersbeweging die gebruik maakte van stakingen om dit recht te bekomen. Nu wordt het echter terug tegen hen gebruikt. Het spreek dus vanzelf dat het recht op collectieve staking primeert op het individuele recht op arbeid.

u bedoelt dat die collega-arbeiders (die nu blijkbaar plots tot de burgerij behoren) die wel wilden werken niet zelf mogen beslissen wat ze doen en zelfs niet de vrijheid mogen hebben om te gaan waar ze willen? En dat komt uit de mond van een zelfverklaarde "anti-fascist"? Anti-fascitische hypocrisie!

Ik raad u aan om nog eens de definitie van fascisme na te kijken. Fascisme gaat over een anti-socialistisch, anti-syndiaclistisch, solidaristisch, racistisch en rechts regime... En daar blijft het bij, terwijl zo'n gedachtengeod totaal niet overeenstemt met hetgeen ik hier net stelde. Integendeel zelfs: In de jaren twintig en dertig waren het juist de fascisten die schermden met het recht op arbeid tegen syndicale acties... Je bent dus zelf op de goede weg.