Een spook waart door Europa - Pagina 2

Jonas Elossov · 15 januari 2006, 19:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De sociaal-democraten hebben altijd en dikwijls succesvol het kapitalisme
als maatschappelijk gegeven getolereerd, ingebed in een systeem van staatscontrole en/of concurrerende staatsbedrijven, op sommige gebieden staatsmonopolies enz..
Een andere sociaal-democratische politiek bestond in het versterken van syndicaten, eisen van arbeidersmedebeheer van grotere firma's enz..
Ze streefden er steeds naar "het beste van 2 werelden te verenigen".

Nonsense, de sociaal-democraten bepaalden zelf hun beleid niet; het werd hen opgedrongen als arbeiderspartij. De druk richting hervormingen was gewoon zo hoog bij de basis dat ze ze moesten doorvoeren wilden ze geen revolutie hebben. Er moet natuurlijk ook bij gezegd worden dat de economie in zulke groei was na WOII dat enige toegevingen mogelijk waren.

Citaat:

Als de steenkoolmijnen niet meer rendabel zijn en de regeringen
die willen sluiten is staking geen adekwaat wapen om hier tegen in te gaan.
Idem dito indien men tegen absurd lage lonen kan produceren in 3de wereldlanden loopt de syndicale actie verloren.

Dit wil volgens mij enkel zeggen dat men tot sterkere wapens zal moeten overgaan; inbeslagname van de productiemiddelen door de arbeiders ofwel dat men incidenten zal krijgen als de gijzeling van de patroons...

Citaat:

Algemeen belang is een visie ...

Voor de zoveelste keer; algemeen belang bestaat niet...

lombas · 15 januari 2006, 19:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

algemeen belang bestaat niet

Schitterend hoe jij zo de erfenis van het utilitarisme en de procedurele democratie in de grond kan boren.

Phrea|K · 16 januari 2006, 00:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Voor de zoveelste keer; algemeen belang bestaat niet...

... zeggen zij die in naam van het algemeen belang zowat elke scheet willen collectiviseren. 'De afzonderlijke individuen vormen immers slechts een klasse, voorzover zij een gemeenschappelijke strijd tegen een andere klasse hebben te voeren; voor het overige staan zij als concurrenten zelf weer vijandig tegenover elkaar' om het in de woorden van Marx te zeggen. Dus maw: op het moment dat het proletariaat de burgerij uitgeroeid heeft, valt de 'gemeenschappelijke vijand' weg die hun als klasse bond en zijn ze weer concurrenten met individuele belangen. Waarop je een nieuwe collectieve vijand zult nodig hebben om te bestrijden uit naam vh algemeen belang.

Jaani_Dushman · 16 januari 2006, 00:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Voor de zoveelste keer; algemeen belang bestaat niet...

Als de arbeidersklasse de hegemoniche klasse wil worden, zal men ervoor moeten zorgen dat het algemeen belang geidentifieerd wordt met het klassebelang van de arbeiders.

Jonas Elossov · 16 januari 2006, 12:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

... zeggen zij die in naam van het algemeen belang zowat elke scheet willen collectiviseren. 'De afzonderlijke individuen vormen immers slechts een klasse, voorzover zij een gemeenschappelijke strijd tegen een andere klasse hebben te voeren; voor het overige staan zij als concurrenten zelf weer vijandig tegenover elkaar' om het in de woorden van Marx te zeggen. Dus maw: op het moment dat het proletariaat de burgerij uitgeroeid heeft, valt de 'gemeenschappelijke vijand' weg die hun als klasse bond en zijn ze weer concurrenten met individuele belangen. Waarop je een nieuwe collectieve vijand zult nodig hebben om te bestrijden uit naam vh algemeen belang.

Algemeen belang is wat jij ervan maakt... Marx, nog enige gevormde socialist zal ooit, het bestaan van een "algemeen belang" naar voor geschoven hebben. Algemeen belang bestaat niet, er is enkel tot op zekere hoogte een collectief belang van een bepaalde groep; zoals bijvoorbeeld klassebelangen.

Citaat:

Als de arbeidersklasse de hegemoniche klasse wil worden, zal men ervoor moeten zorgen dat het algemeen belang geidentifieerd wordt met het klassebelang van de arbeiders.

Ok, maar dan spreken we over een situatie waarbij de arbeidersklasse de leidende klasse is in een samenleving. Ik stelde ook dat het 'algemeen belang' steeds het belang is van de leidende klasse, en dat ze niet algemeen is zolang er andere klassen bestaan.

1handclapping · 16 januari 2006, 13:28

De meerwaarde wordt gerealizeerd door de verkoop van de producten niet door de productie. Dit is oa. nog een facet van de mislukking van het reeële socialisme. Je ziet het nieuwe wapen van de arbeiders als een bezetting van de productiemiddelen. Gaan we nog eens terug naar de acties van de Mijnwerkers - staken helpt niet want de staat/eigenaar van de mijnen heeft veel plezier :elke dag staking vermindert zijn verlies !
Nu gaan de arbeiders over tot bezetting van de mijn en gaan ze zelf de steenkool boven halen.. maar er is geen vraag naar steenkool of de prijs is te laag ! Weer niet gelukt ?

Het afschaffen van de slavernij omdat ze niet meer rendabel as ?
Waarom was er dan een burgeroorlog in de USA nodig ? Niet-rendabele
slavernij opgeven is toch veel interesanter dan je zonen op een slagveld
verliezen ?

De Belgische Werklieden Partij kon onder druk van de arbeiders toegevingen afdwingen... Een gedeelte van de Belgische Arbeiders was lid van en stemde voor deze partij.. =zoals de LSP voor een gedeelte uit Vlaamse arbeiders bestaat enz.. Ik bedoel een politieke partij dat zijn haar leden-militanten en diegenen die ervoor stemmen. Als het bureau/ het bestuur van een partij niet meer door de leden-militanten en kiezers gevolgd wordyt gebeurt er gewoonlijk wel iets.

De wereld is één planeet geen verzameling van een aantal aparte staten,
het is waar dat de sociale structuur, de godsdiensten, de economische ontikkelingsgraad enz.; in diverse streken sterk van elkaar verschillen.
De technologie heeft echter gemaakt dat ons lot verbonden is met zowel de indianenstammen in het Amazonegebied als de elkaar met stenen doodgooiende pelgrims in Mekka. De tijd dat we de maatschappij konden opdelen in een "Wij" en een "Zij" is reeds ten einde - er zijn alleen maar mensen die dit niet willen zien. Een maatschappijinrichting waar iemand per seconde een groter inkomen heeft dan iemand anders op één jaar
is eveneens geen duurzaam verantwoordbare toestand - als dit een
"Nieuw sociaal democratische doctrine" is die door zuivere "marxistisch communisten" wordt afgewezen - het zij zo !

De theorie van het "Algemeen Belang" is wel interessant ook omdat dit begrip ook aan dialectiek onderhevig is. Het overleven van de mensheid is vanzelfsprekend een particulier belang, maar dan wel van elk individu.
Beletten dat binnen een zeer nabije toekomst één waanzinnige de zaak eventjes uitveegt is waarschijnlijk een particulier belang of moeten we in de "particuliere" belangen gradaties aanbrengen ?

Puur theoretisch :
Als lid van de klasse der "Rijken" is het op het eerste zicht in jouw belang dat de toestand blijft zoals hij is - elke verandering is nl. een verandering ten kwade. Rijker worden betekent dan dat de "andere kant" armer wordt
en dat kan tot revolutie leiden en je zou alles kunnen verliezen. Hervormen en herverdelen betekent dat je armer wordt, maar anderszijds verkleint de kans op geweld en heb je een zekerder bestaan.
Nu is het in ieder geval zo dat de wereld dynamisch is : de bevolking neemt toe, er worden uitvindingen gedaan, er is vervuiling enz.. De optie alles laten zoals het is gaat dus nooit op : zelfs als men krachtig op de rem gaat staan moet er een keuze gemaakt worden tussen het vergroten van de sociale verschillen en het verkleinen ervan.

In andere woorden er is wel degelijk een belang dat particuliere belangen
overstijgt, dat meer is dan de som van diverse afzonderlijke particuliere belangen of zoiets zelfs groepsbelangen. Noem het voor mijn part het particulier belang van de mensheid.. Want inderdaad indien men deze
planeet onleefbaar zou maken maakt dat op kosmologisch gebied geen ene moer uit en kan je gerust stellen dat er geen "algemeen belang" is.

sancho · 16 januari 2006, 20:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De sociaal-democraten hebben altijd en dikwijls succesvol het kapitalisme
als maatschappelijk gegeven getolereerd, ingebed in een systeem van staatscontrole en/of concurrerende staatsbedrijven, op sommige gebieden staatsmonopolies enz..
Een andere sociaal-democratische politiek bestond in het versterken van syndicaten, eisen van arbeidersmedebeheer van grotere firma's enz..
Ze streefden er steeds naar "het beste van 2 werelden te verenigen".!

Opmerking : niet alleen sociaal-democraten, maar ook liberalen in de politieke zin van het woord, zijn voor een bepaalde rol voor de staat :
[SIZE=1]dat de rol van de staat 'is veranderd in die van regelaar, bewaarder en beschermer, en niet langer die is van eigenaar en economische medespeler is aan de liberale kritiek te danken: dankzij haar is de staat als instelling inmiddels verplicht verantwoording af te leggen, zijn eigen incompetentie en onvoorstelbare inefficiëntie te bestrijden en zich niet meer achter zijn hooghartige ondoorzichtigheid te verbergen.' (Pascal Bruckner) [/SIZE]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Het enige apen dat ons rest is eigenlijk de internationale solidariteit
en de overtuigingskracht dat de kapitalistische profiteurs hun rijkdom voortkomt niet uit de poroductie maar uit de verkoop van goederen.
Een algemene verarming van het proletariaat (ja : ook de consumerende
goedbetaalde arbeiders in het "Westen" zijn proleariaat) fnuikt ook de
inkomsten van de superrijken.!

Begrippen als internationale solidariteit klinken bijzonder vaag en abstract. Solidariteit in de zin van liefdadigheid is trouwens niet de optimale oplossing, men zou beter bijvoorbeeld iets doen aan de Europese landbouwsubsidies en protectionisme tegengaan (dus liefst eerder een politieke oplossing dan een liefdadigheidsoplossing).

Jij spreekt van een "algemene verarming van het proletariaat", dit is tegenstrijdig met het concept van stijging van economische groei, stijging van consumptieniveaus, steeds goekoper wordende goederen, betere medische vooruitgang, enzovoort. Dus strijdig met de feiten in West-Europese context.

Kunnen de zogenaamde "superrijken" (je zal wel multinationals bedoelen zeker, waar ook vele gewone mensen aandelen van hebben), hun verlies in het Westen trouwens niet compenseren door zich met andere producten op opkomende derdewereldlanden te storten (India, China, etc...). Is dit niet voor een stukje al een mechanisme dat zorgt voor jouw "internationale solidariteit" door de groeipool te verleggen naar andere gebieden?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Algemeen belang is een visie op langere termijn : ecologisch verantwoorde productie en verbruik voor iedereen. Sommige grote staten hollen de foute maatschappelijke structuren en productiewijzen van het westenmet zijn "zegevierend kapitalisme" nu na wat voor de toekomst falikante gevolgen kan hebben. Hoog tijd dat we ons korte termijn politiek laten varen en een goed voorbeeld gevben aan deze landen opdat zij onze fouten uit het verleden niet zouden imiteren !

Akkoord.

Pelgrim · 17 januari 2006, 00:35

Citaat:

Jij spreekt van een "algemene verarming van het proletariaat", dit is tegenstrijdig met het concept van stijging van economische groei, stijging van consumptieniveaus, steeds goekoper wordende goederen, betere medische vooruitgang, enzovoort. Dus strijdig met de feiten in West-Europese context.

Zo kwam ik onlangs bij de bakker tot de ontdekking dat het brood weer met drie cent is opgeslagen.

Die zogenaamde vooruitgang is bijzonder selectief.

Pelgrim · 17 januari 2006, 00:38

Citaat:

Kunnen de zogenaamde "superrijken" (je zal wel multinationals bedoelen zeker, waar ook vele gewone mensen aandelen van hebben), hun verlies in het Westen trouwens niet compenseren door zich met andere producten op opkomende derdewereldlanden te storten (India, China, etc...). Is dit niet voor een stukje al een mechanisme dat zorgt voor jouw "internationale solidariteit" door de groeipool te verleggen naar andere gebieden?

het enige wat die 'solidariteit' doet is dat lageloonarbeiders worden uitgespeeld tegen de europese arbeiders. Met als gevolg dat de liberalen nu zitten moord en brand te schreeuwen dat onze 'concurrentiepositie slecht is'.
Zeer paradoxaal is wel dat dezelfden die zitten te preken over de Welvaart en Rijkdom die wordt geleverd door de vrije markt ook degenen zijn die zeggen dat er niet genoeg geld is en we allemaal langer moeten gaan werken. Wat is het nu, is het crisis, of nooit geziene welvaart?

sancho · 17 januari 2006, 13:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zo kwam ik onlangs bij de bakker tot de ontdekking dat het brood weer met drie cent is opgeslagen.

Die zogenaamde vooruitgang is bijzonder selectief.

Ooit gehoord van inflatie? Je moet kijken naar de werklijke koopkracht, niet naar nominale prijsniveaus...

sancho · 17 januari 2006, 13:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

het enige wat die 'solidariteit' doet is dat lageloonarbeiders worden uitgespeeld tegen de europese arbeiders. Met als gevolg dat de liberalen nu zitten moord en brand te schreeuwen dat onze 'concurrentiepositie slecht is'.
Zeer paradoxaal is wel dat dezelfden die zitten te preken over de Welvaart en Rijkdom die wordt geleverd door de vrije markt ook degenen zijn die zeggen dat er niet genoeg geld is en we allemaal langer moeten gaan werken. Wat is het nu, is het crisis, of nooit geziene welvaart?

OK, maar diezelfde arbeiders profiteren ook van heel het proces in de hoedanigheid van consumenten.

Trouwens, tussen twee extreme opties (welvaart en crisis) ligt ook nog een middenweg...Nuancering dus.

Pelgrim · 17 januari 2006, 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ooit gehoord van inflatie? Je moet kijken naar de werklijke koopkracht, niet naar nominale prijsniveaus...

als we het dan over 'werkelijke koopkracht' hebben: wat zijn de cijfers over de armoede in Belgique ook alweer?

Pelgrim · 17 januari 2006, 13:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

OK, maar diezelfde arbeiders profiteren ook van heel het proces in de hoedanigheid van consumenten.

mensen die zonder job zitten zullen niet veel conument kunnen zijn.

Jonas Elossov · 17 januari 2006, 21:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ooit gehoord van inflatie? Je moet kijken naar de werklijke koopkracht, niet naar nominale prijsniveaus...

Wel, vorig jaar is de effectieve koopkracht van de Belg met 0,5% gedaald, terwijl er de winsten van de bedrijven stegen met 9%.

sancho · 18 januari 2006, 12:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

mensen die zonder job zitten zullen niet veel conument kunnen zijn.

Dat hangt allemaal af van de situatie: sommigen zullen dit inderdaad niet kunnen, anderen wel. Basisgoederen consumeert natuurlijk iedereen.

Maar zowieso zullen ze allemaal een graantje meepikken van de massaal dalende prijzen in sommige sectoren (vb. computers).

sancho · 18 januari 2006, 13:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

als we het dan over 'werkelijke koopkracht' hebben: wat zijn de cijfers over de armoede in Belgique ook alweer?

Rond de 10 a 12% is officieel arm, dacht ik. Dit neemt niet weg dat alsnog de welvaart sterk is toegenomen doorheen de tijd.

sancho · 18 januari 2006, 13:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Wel, vorig jaar is de effectieve koopkracht van de Belg met 0,5% gedaald, terwijl er de winsten van de bedrijven stegen met 9%.

Waar haalt u dit statistiekje? Alles hangt er natuurlijk van af hoe de berekeningen zijn uitgevoerd. (welk soort index, enzoverder). By the way, 1 jaartje dalende koopkracht toont op zich nog geen algemene trend aan.

Proletariër · 18 januari 2006, 16:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Dat hangt allemaal af van de situatie: sommigen zullen dit inderdaad niet kunnen, anderen wel. Basisgoederen consumeert natuurlijk iedereen.

Maar zowieso zullen ze allemaal een graantje meepikken van de massaal dalende prijzen in sommige sectoren (vb. computers).

Net pech voor diegenen die vooral de basisbehoeften nodig hebben (homo sapiens), die zijn enorm in prijs gestegen.

Proletariër · 18 januari 2006, 16:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Rond de 10 a 12% is officieel arm, dacht ik. Dit neemt niet weg dat alsnog de welvaart sterk is toegenomen doorheen de tijd.

vooral voor de 1 �* 2 percent rijken toch.

Proletariër · 18 januari 2006, 17:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Waar haalt u dit statistiekje? Alles hangt er natuurlijk van af hoe de berekeningen zijn uitgevoerd. (welk soort index, enzoverder). By the way, 1 jaartje dalende koopkracht toont op zich nog geen algemene trend aan.

Sja niet alles staat in uw schoolcursussen. Vanaf wanneer is een trend algemeen? na 2 jaar? na 3 jaar? of net zo lang tot jij zelf merkt dat je met je inkomen steeds minder kan doen?

16 januari 2006, 13:28	#26
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	De meerwaarde wordt gerealizeerd door de verkoop van de producten niet door de productie. Dit is oa. nog een facet van de mislukking van het reeële socialisme. Je ziet het nieuwe wapen van de arbeiders als een bezetting van de productiemiddelen. Gaan we nog eens terug naar de acties van de Mijnwerkers - staken helpt niet want de staat/eigenaar van de mijnen heeft veel plezier :elke dag staking vermindert zijn verlies ! Nu gaan de arbeiders over tot bezetting van de mijn en gaan ze zelf de steenkool boven halen.. maar er is geen vraag naar steenkool of de prijs is te laag ! Weer niet gelukt ? Het afschaffen van de slavernij omdat ze niet meer rendabel as ? Waarom was er dan een burgeroorlog in de USA nodig ? Niet-rendabele slavernij opgeven is toch veel interesanter dan je zonen op een slagveld verliezen ? De Belgische Werklieden Partij kon onder druk van de arbeiders toegevingen afdwingen... Een gedeelte van de Belgische Arbeiders was lid van en stemde voor deze partij.. =zoals de LSP voor een gedeelte uit Vlaamse arbeiders bestaat enz.. Ik bedoel een politieke partij dat zijn haar leden-militanten en diegenen die ervoor stemmen. Als het bureau/ het bestuur van een partij niet meer door de leden-militanten en kiezers gevolgd wordyt gebeurt er gewoonlijk wel iets. De wereld is één planeet geen verzameling van een aantal aparte staten, het is waar dat de sociale structuur, de godsdiensten, de economische ontikkelingsgraad enz.; in diverse streken sterk van elkaar verschillen. De technologie heeft echter gemaakt dat ons lot verbonden is met zowel de indianenstammen in het Amazonegebied als de elkaar met stenen doodgooiende pelgrims in Mekka. De tijd dat we de maatschappij konden opdelen in een "Wij" en een "Zij" is reeds ten einde - er zijn alleen maar mensen die dit niet willen zien. Een maatschappijinrichting waar iemand per seconde een groter inkomen heeft dan iemand anders op één jaar is eveneens geen duurzaam verantwoordbare toestand - als dit een "Nieuw sociaal democratische doctrine" is die door zuivere "marxistisch communisten" wordt afgewezen - het zij zo ! De theorie van het "Algemeen Belang" is wel interessant ook omdat dit begrip ook aan dialectiek onderhevig is. Het overleven van de mensheid is vanzelfsprekend een particulier belang, maar dan wel van elk individu. Beletten dat binnen een zeer nabije toekomst één waanzinnige de zaak eventjes uitveegt is waarschijnlijk een particulier belang of moeten we in de "particuliere" belangen gradaties aanbrengen ? Puur theoretisch : Als lid van de klasse der "Rijken" is het op het eerste zicht in jouw belang dat de toestand blijft zoals hij is - elke verandering is nl. een verandering ten kwade. Rijker worden betekent dan dat de "andere kant" armer wordt en dat kan tot revolutie leiden en je zou alles kunnen verliezen. Hervormen en herverdelen betekent dat je armer wordt, maar anderszijds verkleint de kans op geweld en heb je een zekerder bestaan. Nu is het in ieder geval zo dat de wereld dynamisch is : de bevolking neemt toe, er worden uitvindingen gedaan, er is vervuiling enz.. De optie alles laten zoals het is gaat dus nooit op : zelfs als men krachtig op de rem gaat staan moet er een keuze gemaakt worden tussen het vergroten van de sociale verschillen en het verkleinen ervan. In andere woorden er is wel degelijk een belang dat particuliere belangen overstijgt, dat meer is dan de som van diverse afzonderlijke particuliere belangen of zoiets zelfs groepsbelangen. Noem het voor mijn part het particulier belang van de mensheid.. Want inderdaad indien men deze planeet onleefbaar zou maken maakt dat op kosmologisch gebied geen ene moer uit en kan je gerust stellen dat er geen "algemeen belang" is. __________________ Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest Laatst gewijzigd door 1handclapping : 16 januari 2006 om 13:31.