De ontkenning, Armeense genocide

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Een bot "neen, dank u" zou deze goede ontwikkelingen dan ook wel eens drastisch kunnen terugdraaien. En ik geloof niet dat daar iemand mee gebaat is.

En wat dan nog? Is het dan beter om valse hoop te wekken, om dan uiteindelijk op een even botte manier "non, merci / no thanks / nein, danke / ... te zeggen met als excuus dat er ergens een negatieve referendumuitslag is geweest? (hét excuus trouwens voor laffe politici) D�*n hebben de Turken iets om zich verontwaardigd over te voelen. Ik zou ook in m'n gat gebeten zijn mocht ik na j�*�*�*ren geleuter en inspanningen uiteindelijk een "neen" te horen krijgen. Want daar zal het uiteindelijk wel op uitmonden.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Er zijn namelijk nog steeds genoeg EU-landen die vergelijkbare daden hebben begaan. Bv. de Duitsers in Zuidwest-Afrika (namibië) of de Engelse genocide op de Afrikaners.

???

Worden die genocides soms ontkend door betrokken landen? Ik dacht van niet. Wat heeft dat met die discussie te maken? Zoals veel voorstaanders van die toetreding geef je de indruk dat je eerst instinctief voor die toetreding kiest en dan pas gauw gauw en met weinig overtuiging naar argumenten zoekt.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En wat dan nog? Is het dan beter om valse hoop te wekken, om dan uiteindelijk op een even botte manier "non, merci / no thanks / nein, danke / ... te zeggen met als excuus dat er ergens een negatieve referendumuitslag is geweest? (hét excuus trouwens voor laffe politici) D�*n hebben de Turken iets om zich verontwaardigd over te voelen. Ik zou ook in m'n gat gebeten zijn mocht ik na j�*�*�*ren geleuter en inspanningen uiteindelijk een "neen" te horen krijgen. Want daar zal het uiteindelijk wel op uitmonden.

Volledig mee eens.

[oeps]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

De toetreding van Turkije tot de EU is inderdaad een delicate kwestie, en ikzelf ben helemaal niet overtuigd van het feit of Turkije wel tot de EU zou mogen/moeten toetreden.

Maar één ding kan je alvast niet ontkennen, en dat is dat het uitzicht op lidmaatschap, Turkije al veel heeft bijgebracht: de economische groei is de laatste jaren enorm, de overheid doet er alles aan om zoveel mogelijk wetten in overeenstemming te brengen met EU-regulaties (wat meestal een verbetering op alle fronten betekent), ...

Een bot "neen, dank u" zou deze goede ontwikkelingen dan ook wel eens drastisch kunnen terugdraaien. En ik geloof niet dat daar iemand mee gebaat is.

Ik vind dat Turkije in principe een waardevol EU-lid zou kunnen zijn, maar dan wel op voorwaarde dat het land aan de toelatingscriteria voldoet. Het mag m.i. niet meer gebeuren dat een land toch toetreedt als het de criteria niet vervult (zoals Roemenie !).
Als Turkije democratisch is/wordt, vrijheid van meningsuiting respecteert (dus ook over Armenie !!), corruptie uitbant, etc. dan is Turkije hartelijk welkom. Het is inderdaad een dynamisch land met een grote markt, dus als EU heb je er meer aan dan aan Estland of zo.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door oeps

Ik vind dat Turkije in principe een waardevol EU-lid zou kunnen zijn, maar dan wel op voorwaarde dat het land aan de toelatingscriteria voldoet. Het mag m.i. niet meer gebeuren dat een land toch toetreedt als het de criteria niet vervult (zoals Roemenie !).
Als Turkije democratisch is/wordt, vrijheid van meningsuiting respecteert (dus ook over Armenie !!), corruptie uitbant, etc. dan is Turkije hartelijk welkom. Het is inderdaad een dynamisch land met een grote markt, dus als EU heb je er meer aan dan aan Estland of zo.

Dat Turkije dan z'n kandidatuur indient zodra het denkt aan alle criteria te voldoen! Als dit of dat of zus of zo... Allemaal wel zeer hypothetisch niet? Luchtkasteeltjes imo, maar ik wil daar zelfs niet over speculeren. Maar de belangrijkste "als" zit er niet tussen: "als er geen neen komt na raadpleging van de Europese burger". En daar moet je geen tien jaar meer over leuteren, dat kan je vrij snel al te weten komen.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

???

Worden die genocides soms ontkend door betrokken landen? Ik dacht van niet.

Er zijn in ieder geval nooit officieel excuses gemaakt. Ik weet dat Turkije het een stuk erger maakt en zelfs mensen opsluit als ze de genocide toegeven, maar toch ik vond het de moeite waard om het aan te geven.

Wat heeft dat met die discussie te maken?

Nou, sommige mensen zijn van mening dat Turkije de genocide moet toegeven, Ik stip hier aan dat dit niet noodzakelijk is aangezien dit voor andere EU-landen ook nooit een vereiste was. Dit neemt niet weg natuurlijk dat er wel veel aan de vrijheid van meningsuiting moet verbeteren, zodat de genocide door de bevolking zelf wel veroordeelt kan worden.

Zoals veel voorstaanders van die toetreding geef je de indruk dat je eerst instinctief voor die toetreding kiest en dan pas gauw gauw en met weinig overtuiging naar argumenten zoekt.

Voorstander? Ik weet niet of het goed is dat Turkije toetreed, er zijn zowel grote voordelen als grote nadelen. De redenen die tegen toetreding worden aangedragen zijn echter vaak gezocht: Armeense genocide, te groot, te arm.
Ik heb vaak het idee dat veel mensen gewoon een probleem hebben met een groot moslimland in Europa, nu is dit je goedrecht, maar zeg dat dan gewoon.

Nu zijn er echter ook goede redenen om tegen toetreding te zijn: Cyprus, vrije meningsuiting, te verschillend van de rest van Europa.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dat Turkije dan z'n kandidatuur indient zodra het denkt aan alle criteria te voldoen! Als dit of dat of zus of zo... Allemaal wel zeer hypothetisch niet? Luchtkasteeltjes imo, maar ik wil daar zelfs niet over speculeren. Maar de belangrijkste "als" zit er niet tussen: "als er geen neen komt na raadpleging van de Europese burger". En daar moet je geen tien jaar meer over leuteren, dat kan je vrij snel al te weten komen.

Bent u van mening dat deze raadpleging ook bij andere uitbreiingen noodzakelijk is/was? of is Turkije zo anders dat een aparte benadering gewenst is?

[oeps]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dat Turkije dan z'n kandidatuur indient zodra het denkt aan alle criteria te voldoen! Als dit of dat of zus of zo... Allemaal wel zeer hypothetisch niet? Luchtkasteeltjes imo, maar ik wil daar zelfs niet over speculeren. Maar de belangrijkste "als" zit er niet tussen: "als er geen neen komt na raadpleging van de Europese burger". En daar moet je geen tien jaar meer over leuteren, dat kan je vrij snel al te weten komen.

Hier ben ik het wel mee eens.
Als de Europese kiezer uiteindelijk bij referendum nee zegt, dan is het nee. Maar zo'n referendum moet je pas organiseren nadat Turkije de kans heeft gekregen om zich aan te passen.
Tot nog toe is de EU veel te coulant geweest met de criteria, en denkt Turkije dus dat er wel mee te sjoemelen valt. De EU moet Turkije duidelijk maken, dat de criteria vanaf nu geen wassen neus meer zijn, en dan mag Turkije zelf zeggen of het nog lid wil worden.

Zodra Turkije dan aangeeft dat ze klaar zijn voor toetreding, dan mag de EU-bevolking per referendum beslissen. Maar dan is inmiddels het imago van Turkije al drastisch veranderd natuurlijk : de EU-bevolking zal dan het land hebben zien veranderen, minder angst hebben, en de voordelen van Turkse toetreding duidelijker zien.

Echte duidelijkheid richting Turkije dus. Dat helpt het Turkse imago in Europa en de kansen voor toetreding. (En het maakt een open debat over Armenie mogelijk).

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Bent u van mening dat deze raadpleging ook bij andere uitbreiingen noodzakelijk is/was? of is Turkije zo anders dat een aparte benadering gewenst is?

Elke uitbreiding is dermate essentieel dat je de mening van de EU-burger moet vragen. Turkije behoeft geen aparte behandeling.

't Wordt trouwens zeer hoog tijd dat de EU eerst z'n eigen bollenwinkel eens op orde gaat stellen, want de besluitvorming is nu al een volslagen ramp.

Maar ik blijf bij m'n punt dat de discussie niet gaat over "waarom niet", maar over het "waarom wél". Dat de voorstanders van de toetreding van Turkije maar eens uit hun sloffen schieten en een geloofwaardig pleidooi houden. Het "neen" hoeft op geen enkele manier verdedigd / gemotiveerd te worden. Neen heb je al, voor een "ja" moet je de Europese burger overtuigen.

[oeps]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Elke uitbreiding is dermate essentieel dat je de mening van de EU-burger moet vragen. Turkije behoeft geen aparte behandeling.

't Wordt trouwens zeer hoog tijd dat de EU eerst z'n eigen bollenwinkel eens op orde gaat stellen, want de besluitvorming is nu al een volslagen ramp.

Maar ik blijf bij m'n punt dat de discussie niet gaat over "waarom niet", maar over het "waarom wél". Dat de voorstanders van de toetreding van Turkije maar eens uit hun sloffen schieten en een geloofwaardig pleidooi houden. Het "neen" hoeft op geen enkele manier verdedigd / gemotiveerd te worden. Neen heb je al, voor een "ja" moet je de Europese burger overtuigen.

Met Turkije haal je wel een land met 80 miljoen consumenten binnen met een groeiende industrie, die westerse machines en technologie wil kopen. Economen kunnen best uitrekenen hoeveel percent extra economische groei de EU zal toevallen als de handel met Turkije zich intensiveert door open grenzen en EU-investeringen in de Turkse economie.
De motivatie voor een "ja" tegen Turkije is dus : meer banen en meer economische groei voor Belgie.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Elke uitbreiding is dermate essentieel dat je de mening van de EU-burger moet vragen. Turkije behoeft geen aparte behandeling.

't Wordt trouwens zeer hoog tijd dat de EU eerst z'n eigen bollenwinkel eens op orde gaat stellen, want de besluitvorming is nu al een volslagen ramp.

Maar ik blijf bij m'n punt dat de discussie niet gaat over "waarom niet", maar over het "waarom wél". Dat de voorstanders van de toetreding van Turkije maar eens uit hun sloffen schieten en een geloofwaardig pleidooi houden. Het "neen" hoeft op geen enkele manier verdedigd / gemotiveerd te worden. Neen heb je al, voor een "ja" moet je de Europese burger overtuigen.

Akkoord, maar helaas denkt de politiek er anders over. De discussie hoort idd te gaan over "waarom wel", maar gaat door het streven van de EU naar uitbreiding altijd over "waarom niet".

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door oeps

Met Turkije haal je wel een land met 80 miljoen consumenten binnen met een groeiende industrie, die westerse machines en technologie wil kopen. Economen kunnen best uitrekenen hoeveel percent extra economische groei de EU zal toevallen als de handel met Turkije zich intensiveert door open grenzen en EU-investeringen in de Turkse economie.
De motivatie voor een "ja" tegen Turkije is dus : meer banen en meer economische groei voor Belgie.

Maar nu is de vraag: heft deze toegenomen economische groei de problemen die een toedring van turkije oplevert op? Daar moet de Eu eerst maar eens een goeie kosten-baten-analyse op los laten om te kijken of het de moeite wel waard is.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door oeps

Met Turkije haal je wel een land met 80 miljoen consumenten binnen met een groeiende industrie, die westerse machines en technologie wil kopen. Economen kunnen best uitrekenen hoeveel percent extra economische groei de EU zal toevallen als de handel met Turkije zich intensiveert door open grenzen en EU-investeringen in de Turkse economie.
De motivatie voor een "ja" tegen Turkije is dus : meer banen en meer economische groei voor Belgie.

Kan je met dezelfde argumentatie ook niet pleiten voor een toetreding van India, China of -iets dichter bij huis- sommige republieken van de voormalige USSR? Wat maakt Turkije dan zo uniek dat we d�*�*r twee keer over moeten nadenken? Of reduceren we de EU meteen dan maar tot een "Economische Unie" i.p.v. een "Europese Unie"? Essentiële vraag toch...

[De Knut]

In Brussel is er zelfs een staatssecretaris die de Armeense genocide ontkent.

Kijk maar eens op www.brusselsaffaires.org

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En wat dan nog? Is het dan beter om valse hoop te wekken, om dan uiteindelijk op een even botte manier "non, merci / no thanks / nein, danke / ... te zeggen met als excuus dat er ergens een negatieve referendumuitslag is geweest? (hét excuus trouwens voor laffe politici) D�*n hebben de Turken iets om zich verontwaardigd over te voelen. Ik zou ook in m'n gat gebeten zijn mocht ik na j�*�*�*ren geleuter en inspanningen uiteindelijk een "neen" te horen krijgen. Want daar zal het uiteindelijk wel op uitmonden.

En wat dan nog, vraagt u? Wel: de (valse ?) hoop is er al. De jaren inspanningen zijn al geleverd. De klok kan niet meer teruggedraaid worden.

PS: om het even over peilingen te hebben, ik weet van tenminste één peiling waarin twee verschillende vragen werden gesteld. De eerste was "Vindt u dat Turkije lid kan worden van de EU?", met een overdonderend "neen" als antwoord. De tweede was "Vindt u dat Turkije lid kan worden van de EU nadat het zich in overeenstemming heeft gebracht met alle wetten en reglementen?", en op die vraag antwoordde een kleine meerderheid "ja"...

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Kan je met dezelfde argumentatie ook niet pleiten voor een toetreding van India, China of -iets dichter bij huis- sommige republieken van de voormalige USSR? Wat maakt Turkije dan zo uniek dat we d�*�*r twee keer over moeten nadenken? Of reduceren we de EU meteen dan maar tot een "Economische Unie" i.p.v. een "Europese Unie"? Essentiële vraag toch...

Bij India en CHina is meteen duidelijk dat het teveel praktische problemen oplevert en dat ze niet Europees zijn, bij Turkije is het nog maar de vraag welke kant de afweging opvalt. Hetzelfde geld voor de Kaukasus-republieken en de Kaapverdische Eilanden.

Ik ben trouwens bang dat de EU nog steeds vooral een Economische unie is en daar zal de eventuele toetreding van Turkije niets aan veranderen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

En wat dan nog, vraagt u? Wel: de (valse ?) hoop is er al. De jaren inspanningen zijn al geleverd. De klok kan niet meer teruggedraaid worden.

PS: om het even over peilingen te hebben, ik weet van tenminste één peiling waarin twee verschillende vragen werden gesteld. De eerste was "Vindt u dat Turkije lid kan worden van de EU?", met een overdonderend "neen" als antwoord. De tweede was "Vindt u dat Turkije lid kan worden van de EU nadat het zich in overeenstemming heeft gebracht met alle wetten en reglementen?", en op die vraag antwoordde een kleine minderheid "ja"...

Hopla, alweer de hypothese... Er wordt over die toetreding in geen andere termen gesproken dan in hypothesen, "�*ls Turkije zus" of "�*ls Turkije zo"...

Kijk, het is bijzonder eenvoudig. Laat Turkije de nodige hervormingen doorvoeren, dat is trouwens in z'n eigen belang. Eens Turkije vindt dat het klaar is om toe te treden, kan het een vurig pleidooi voeren en dan leggen we de zaak as such voor aan de Europese bevolking. We zullen dan wel zien of het antwoord "ja" is. En dan moet er voor de rest niet teveel over geluld worden.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Bij India en CHina is meteen duidelijk dat het teveel praktische problemen oplevert en dat ze niet Europees zijn, bij Turkije is het nog maar de vraag welke kant de afweging opvalt. Hetzelfde geld voor de Kaukasus-republieken en de Kaapverdische Eilanden.

Ik ben trouwens bang dat de EU nog steeds vooral een Economische unie is en daar zal de eventuele toetreding van Turkije niets aan veranderen.

Zoals u ongetwijfeld weet, kan men over het "Europees" karakter van Turkije ook een hele boom opzetten. Als putje bij paaltje komt, mogen de Europese burgers zich daar "vanuit het diepst van hun Europeaan-zijn" eens over uitspreken. Langgerekte historisch-culturele studies zijn dan ook niet meer nodig, want het is vooral een kwestie van aanvoelen.

Als de EU in de dagelijkse praktijk niet meer wordt dan een Economische Unie, dan mag men terecht een "NEEN" verwachten eens de vraag naar het lidmaatschap wordt gesteld. En die "NEEN" zal dan wschl. wel weer geïnterpreteerd worden als een afwijzing van het ondemocratische van de EU. In de praktijk gaat de EU véél verder dan het louter economische; hoog tijd om dat ook eens duidelijk te maken aan de burgers.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Hopla, alweer de hypothese... Er wordt over die toetreding in geen andere termen gesproken dan in hypothesen, "�*ls Turkije zus" of "�*ls Turkije zo"...

Kijk, het is bijzonder eenvoudig. Laat Turkije de nodige hervormingen doorvoeren, dat is trouwens in z'n eigen belang. Eens Turkije vindt dat het klaar is om toe te treden, kan het een vurig pleidooi voeren en dan leggen we de zaak as such voor aan de Europese bevolking. We zullen dan wel zien of het antwoord "ja" is. En dan moet er voor de rest niet teveel over geluld worden.

Als Europa het op de door u beschreven manier aanpakt is de motivatie van Turkije niet al te goed. Al hun moeite zou dan namelijk voor niets kunnen zijn. Een directe afwijzing levert echter ook geen verbeteringen op (zie Marokka in 1986(of 1987?)), alleen een belofte voor toetreding zal echt verbeteringne in Turkije opleveren. Dat creëert dan echter weer andere problemen

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Hopla, alweer de hypothese... Er wordt over die toetreding in geen andere termen gesproken dan in hypothesen, "�*ls Turkije zus" of "�*ls Turkije zo"...

Het spreken in hypothesen lijkt me de evidentie zelve te zijn. Turkije IS geen EU-lid, dus het lidmaatschap van Turkije is per definitie een hypothese. Aan dat lidmaatschap hangen voorwaarden aan vast. Turkije kan volgens een meerderheid lid worden als ze zich aan die voorwaarden houdt. Dat kwam uit die peiling. Al de rest is praat voor de vaak.