Voor een nieuwe economie

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

Protectionisme, fascisme, interventionisme (keynesianisme) en inflationisme zijn allemaal onderdeel van het kapitalisme.
Van het communisme waar jij het over hebt, vermoed ik (voormalig oostblok), zij Trotsky in 1936 al dat, indien de werkende bevolking geen politieke omwenteling doorvoerde om de macht van de stalinistische bureaucratie af te nemen, de heersende kaste (de stalinistische bureaucratie dus) zelf de maatschappij terug in de richting van het kapitalisme zou sturen en eventueel zelf de nieuwe bourgeois zouden worden.
De verdienste van Marx is dat hij erin geslaagd is de tegenstellingen die inherent zijn aan een systeem, waarin kapitaalaccumulatie centraal staat, bloot te leggen. Tevens zag hij in dat alleen de werkende klasse (die de kapitaalaccumulatie als het ware produceert) in staat is een alternatief op het kapitalisme te bieden, zonder afbraak te doen van de verdiensten van het kapitalisme.
Massaproductie is wel dé verdienste van het kapitalisme mijn insziens. Deze afschaffen zou de mensheid in één slag terug naar de middeleeuwen brengen. Geen goed idee volgens mij

Massaproductie is inderdaad een product van het kapitalisme; als ik me niet vergis meende Marx ook dat de kapitaalaccumulatie een noodzakelijke stap was om het socialisme te kunnen bereiken. Mede doordat kapitaalsaccumulatie en kapitaalsconcentratie samen zouden optreden voorspelde Marx dat de revolutie eerst zou plaatsgrijpen in de meest geïndustrialiseerde landen, en dus niet in een 'boerengat' zoals Rusland in 1917.

Onder kapitalisme plaats ik persoonlijk enkel het liberalisme, en het is ook in die context dat ik kapitalisme verdedig - net zoals u allicht met communisme niét de Killing Fields van Pol Pot bedoelt maar het ware socialisme. Interventionisme, keynesianisme enzoverder zijn in mijn ogen allemaal pogingen geweest om het liberalisme te vervangen door een "beter" systeem. Keynes wond daar zelfs geen doekjes om: één van zijn beroemdste teksten heet zelfs "The End of Laissez-Faire".

Wat betreft Marx' bijdragen tot de economie, meen ik dat de marxistische analyse geen correct beeld schetst van de economie. De arbeidswaardetheorie is naar mijn mening complete nonsens (Er moet opgemerkt dat vóór Marx ook 'burgerlijke' economen zoals Smith en Ricardo de arbeidswaardetheorie hadden geformuleerd); de kapitaalsconcentratie is geen noodzakelijke evolutie (en sluit bv. uit dat er creatieve destructie plaatsvindt zoals we tegenwoordig zien in de computertechnologie: IBM werd 'vernietigd' door Apple werd 'vernietigd' door Microsoft). De kapitaalsaccumulatie betekent geenszins dat de arbeider uitgebuit wordt, wel integendeel: Marx stelde dat de grotere meerwaarde volledig zou afgeroomd worden door de kapitalisten - maar iémand moet die extra schoenen, extra kleren, auto's... kopen, en een kapitalist kan ook slechts één paar schoenen tegelijk dragen. De massaproductie heeft niet geleid tot een verdere uitbuiting van de werknemer, maar tot meer en goedkopere producten. Bovendien lijkt me dat de Verelendung en de IJzeren wet van de lonen elkaar in zekere zin tegenspreken: als de lonen niet onder het subsistentieniveau kunnen zakken, hoe kan de massa dan nog armer worden? Indien zij niets bezit, en een hongerloon krijgt dat net voldoende is om te overleven, kan ze immers nooit minder dan dat hongerloon krijgen volgens de ijzeren wet van de lonen; aangezien anders de 'arbeidsreserve' zou krimpen wat dan weer tot hogere lonen leidt. De praktijk heeft uitgewezen (o.a. in voormalige Oostbloklanden) dat hogere productiviteit gepaard gaat met stijgende reële lonen. Ondernemingen die vroeger naar Polen trokken, verhuizen nu weer naar China, omdat de lonen in Polen inmiddels weer te hoog geworden zijn voor hen.
De analyse van de samenleving als bestaande uit twee klassen negeert ook de rol van pakweg zelfstandigen, dokters en landbouwers. De analyse van de rol die productie speelt, negeert dan weer andere aspecten van de economie zoals de distributiesector, de diensten etcetera.

Om een lang verhaal kort te maken, ik sta zeer kritisch tegenover Marx' vermeende bijdragen tot de economische wetenschap.

Wat betreft de mogelijkheid van een socialistisch (of communistisch) systeem: het uitschakelen van marktprijzen moet m.i. leiden tot één aaneenschakeling van foute beslissingen, een error-cluster. Een misoogst leidt in een vrije economie tot een plotse stijging in de prijs, wat ondernemers er bijvoorbeeld toe aanzet om graan te kopen in het buitenland en het op de binnenlandse markt te brengen, gezien de hoge prijzen. In een planeconomie, waar prijzen ofwel onbestaande zijn, of minstens niet aan de marktprijs gelijk zijn, zien we zulke schokken niet. Een misoogst (d.i. een aanbodschok) leidt niet tot een prijsverandering, en dus ook niet tot een reactie. Aangezien men niet op de prijzen kan voortgaan, heeft men dus statistieken nodig over de (vermeende) vraag naar goederen en het (geschatte) aanbod.

Zelfs als we buiten beschouwing laten dat mensen meer gemotiveerd zijn als ze voor eigen zaak werken, lijkt het me vrij duidelijk dat investeringsbeslissingen, outputbeslissingen, kortom het hele plannen van de economie één groot tasten in het duister wordt. Er bestaat na het afschaffen van de markt geen mogelijkheid meer om aan rationele allocatie van de middelen te doen. Zelfs de Nieuwe Socialistische Man, die niet geplaagd wordt door het valse bewustzijn dat het kapitalisme hem nu oplegt, zou niet in staat zijn om dat probleem op te lossen. Het is geen probleem van egoïsme, maar van redelijkheid. Stel dat de welwillende socialistische man zich zo verdienstelijk mogelijk wil maken voor de samenleving: dan is er voor hem (in de afwezigheid van prijsmechanismen) geen enkele methode om te achterhalen welke taak er nu wél nuttig is, en welke niét.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

De vrije markt is idd een natuurlijk systeem dat alleen kan onderdrukt of ontwricht worden door diverse vormen van dictatuur, incl. de sociaal-democratie.

Probleem is echter dat een zuivere vrije markt ook vrije gelijkwaardige deelnemers vereist die een echte vrije keuze hebben uit diverse alternatieven en waar het voortbestaan van één der partijen niet afhankelijk is van de (dictatuur) van de andere.

Ik pleit voor invoering van het georgisme én daaraan gekoppelde onvoorwaardelijke basisinkomen als alternatief voor het huidige uitbuitingskapitalisme
=> een liberale én sociale maatschappij met een gereformeerd kapitalisme in een zuivere vrije markt economie.

De enige fout die ik kan vinden in het libertarisme is de visie op eigendom. Zoals Dies vermeldt in zijn essay over het basisinkomen, is alle eigendom in oorsprong onrechtmatig verkregen, zodat we met Proudhon in feite moeten stellen: "Eigendom is diefstal". Eigendom is echter een noodzakelijk kwaad, en ik ben dan ook gewonnen voor een vorm van basisinkomen.

De term "onvoorwaardelijk" vind ik echter ongelukkig gekozen. Het is niet onvoorwaardelijk. Een onvoorwaardelijk basisinkomen betekent ook een onvoorwaardelijke financiering, en dus een belasting zonder verantwoording, een diefstal dus. Er moet een verantwoording zijn.

De voorwaarde voor het basisinkomen is, dat de begunstigde het systeem van eigendomsrechten accepteert.

Er is momenteel nog één zaak waar ik me het hoofd over breek, en dat is de correcte hoogte van het basisinkomen. Dit kan m.i. niet zomaar worden vastgesteld ( "even hoog als het bestaansminimum" ); aangezien het basisinkomen de reflectie is van het accepteren van de eigendomsstructuren bestaat er m.i. een mogelijkheid om ook de hoogte van het basisinkomen eventueel via een vrije markt te laten bepalen, misschien analoog aan de wijze waarop emissierechten verhandeld worden.

[Mitgard]

amai percalion, zo helemaal in je eentje marx onder tafel vegen.
knap hoor.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

amai percalion, zo helemaal in je eentje marx onder tafel vegen.
knap hoor.

Hé, hij heeft er om gevraagd hé:

"Every opinion based on scientific criticism I welcome." Het staat in zijn voorwoord bij Das Kapital.

[Mitgard]

ik geef het toe, ik was een beetje ironisch.

toen ik las over goedkopere producten die gelden als minder uitbuiting, en je het subsistentieniveau (daar zit je lekker als arbeider) als aanvaardbare ondergrens ten tonele voert (wetenschappelijke bron: percalion's eigen mening), toen had ik al niet veel zin meer om verder te lezen.

[Mitgard]

ùmkfgsrtg

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

En hoe mag die 'nieuwe economie' er dan wel uitzien? Concreet, alsjeblief, beperk je niet tot 'kapitalisme is slecht'.

Voor wie graag economisch omspringt met woorden in denken, lezen en schrijven wil ik wel eens een korte formulering uitproberen (naast het eeuwige cliché "sociale economie").

Dat zou dan neerkomen op een zekere voorkeur voor "Kibboets-economie".
Dwz presteren volgens capaciteit en krijgen volgens nood.

Anderzijds ben ik ook een meer omvangrijke theorie aan het ontwikkelen als gevolg van al die dikke boeken die ik las. Op de neerslag daarvan zullen de threadlezers nog wat moeten wachten.

Ik ga eerst de verschillende soorten (klassieke en neokapitalistische) economen eens van de lat geven hier .

[eno2]

@percalion:



Proudhon is nog tijdens zijn leven zelf teruggekomen op zijn al te ongenuanceerde stelling 'eigendom is diefstal'. Uiteindelijk vond ook hij natuurlijk wel een minimum aan bezit noodzakelijk voor elk individu.
Hoe anders?

Kijk voor mij is het eenvoudig: bezit komt in eerste en laatste instantie en ook tussenin van macht en macht komt van geweld. Ik heb het hier uiteraard niet over klein, voor iedereen noodzakelijk bezit, maar over accumulatie en over natuurlijke rijkdommen.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De enige fout die ik kan vinden in het libertarisme is de visie op eigendom. Zoals Dies vermeldt in zijn essay over het basisinkomen, is alle eigendom in oorsprong onrechtmatig verkregen, zodat we met Proudhon in feite moeten stellen: "Eigendom is diefstal". Eigendom is echter een noodzakelijk kwaad, en ik ben dan ook gewonnen voor een vorm van basisinkomen.

Toegangsrecht tot de natuurlijke hulpbronnen is noodzakelijk en de garantie dat men de huidige en toekomstige vrucht van zijn arbeid middels de verbeteringen die men aanbracht ( bouwwerken, aanplantingen, enz ) volledige persoonlijke eigendom zijn en blijven.
Dwz, eigendomsrecht dient hervormt te worden naar erfpacht. Ipv van de 'eigendom' te kopen betaald men een pacht aan de gemeenschap.
Meer algemeen dient voor het gebruik/verbruik van de natuurlijke hulpbronnen ( die de gehele mensheid toebehoren ) een vergoeding betaald te worden aan de anderen als compensatie voor het gebruik van hun rechtmarig aandeel in de natuurlijke hulpbronnen.
Of nog anders gesteld dienen we de schaarste aan de totale milieugebruiksruimte die we door onze aanwezigheid en activiteiten veroorzaken en ook zelf ondergaan eerlijk te verdelen door een vergoeding - gelijk aan de marktprijs - te storten in een pool waaruit de werking van de minimale! staat betaald wordt en het saldo herverdeelt in de vorm van het onvorrwaardelijk basisinkomen.

De term "onvoorwaardelijk" vind ik echter ongelukkig gekozen. Het is niet onvoorwaardelijk. Een onvoorwaardelijk basisinkomen betekent ook een onvoorwaardelijke financiering, en dus een belasting zonder verantwoording, een diefstal dus. Er moet een verantwoording zijn.

Dat basisinkomen is onvoorwaardelijk omdat de mens ook een onvoorwaardelijk toegangsrecht heeft tot de natuurlijke hulpbronnen.
De financiering is dat idd ook omdat de gebruiker/verbruiker de anderen dient te vergoeden voor het ter beschikkingstellen van hun rechtmatig aandeel in deze natuurlijke hulpbronnen. Dat is niet meer of niet minder dan een billijke vergoeding en zeker geen diefstal!

De voorwaarde voor het basisinkomen is, dat de begunstigde het systeem van eigendomsrechten accepteert.

De begunstigden zijn iedereen wat dus betekent dat iedereen het systeem van erfpacht en gebruiksrechten dient te aanvaarden. Of toch tenminste een zéér ruime democratische meerderheid om dit systeem in te voeren.
Het is wel duidelijk dat een bepaalde klasse zich uit alle macht zal verzetten tegen de corectie van historisch gepleegde en gelegaliseerde diefstal

Er is momenteel nog één zaak waar ik me het hoofd over breek, en dat is de correcte hoogte van het basisinkomen. Dit kan m.i. niet zomaar worden vastgesteld ( "even hoog als het bestaansminimum" ); aangezien het basisinkomen de reflectie is van het accepteren van de eigendomsstructuren bestaat er m.i. een mogelijkheid om ook de hoogte van het basisinkomen eventueel via een vrije markt te laten bepalen, misschien analoog aan de wijze waarop emissierechten verhandeld worden.

De correcte hoogte van dat basisinkomen is dynamisch van aard en wordt bepaald door de vrije markt.
Theoretisch , in geval van perfekte verdeling van de natuurlijke hulpbronnen ( zonder even rekening te houden met de werkingskosten van de staat), bedraagt het basisinkomen evenveel als de som die men dient te betalen voor het deel dat men zelf gebruikt/verbruik. Een nuloperatie dus.

Naarmate echter de verschillen toenemen zal ook de hoogte van dat basisinkomen toenemen en zeker het saldo dat in wezen de werkelijke vergoeding is.



Ik zie eigelijk geen grote praktische problemen om het georgisme in te voeren wereldwijd behalve dan het onvermijdelijke verzet van kapitaalkrachtigen die de basis van hun macht en rijkdom zullen zien verdwijnen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ik geef het toe, ik was een beetje ironisch.

toen ik las over goedkopere producten die gelden als minder uitbuiting, en je het subsistentieniveau (daar zit je lekker als arbeider) als aanvaardbare ondergrens ten tonele voert (wetenschappelijke bron: percalion's eigen mening), toen had ik al niet veel zin meer om verder te lezen.

Ik stel niet dat ik het subsistentieniveau een aanvaardbare ondergrens vind. Marx stelt dat de lonen in een kapitalistisch systeem de neiging hebben om te dalen tot nét op het subsistentieniveau: als ze hoger komen, krijgen de arbeiders meer kindjes; groter aanbod aan werkkrachten zorgt voor een lager loon (dus onder het bestaansminimum); dat zorgt voor de dood van heel wat arbeiders en dus voor een kleiner aanbod en zo komt het loon terug op het subsistentieniveau. Men is die theorie de "ijzeren wet van de lonen" gaan noemen.

Volgens mij klopt ze niet; dus ik hoef dat subsistentie-niveau als loon niet eens aanvaardbaar te vinden. Het is een ondergrens, volgens Marx; als de lonen nog lager zouden liggen, dan sterven er zoveel arbeidskrachten zodat het aanbod krimpt zodat de lonen terug stijgen.

Ik kan me natuurlijk vergissen, maar ik meen toch dat dit de zogenaamde ijzeren wet van de lonen is; en dit spreekt m.i. de Verelendung-theorie tegen. Als de lonen niet onder het subsistentie-niveau kunnen zakken, dan is er een ondergrens; dus de aanhoudende verpaupering van de massa's moet noodzakelijkerwijze stoppen op het subsistentie-niveau.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Voor wie graag economisch omspringt met woorden in denken, lezen en schrijven wil ik wel eens een korte formulering uitproberen (naast het eeuwige cliché "sociale economie").

Dat zou dan neerkomen op een zekere voorkeur voor "Kibboets-economie".
Dwz presteren volgens capaciteit en krijgen volgens nood.

Anderzijds ben ik ook een meer omvangrijke theorie aan het ontwikkelen als gevolg van al die dikke boeken die ik las. Op de neerslag daarvan zullen de threadlezers nog wat moeten wachten.

Ik ga eerst de verschillende soorten (klassieke en neokapitalistische) economen eens van de lat geven hier .

De term kibboets-economie had ik nog nooit gehoord, het doet me alvast denken aan een opmerking van Marx, ik geloof uit zijn Kritik des Gothaer Programs: "Elk werkt volgens zijn capaciteiten en ontvangt volgens zijn behoeftes". Ook hier weer denk ik dat het grote probleem is: het rationeel ordenen. Het kapitalisme kent de arbeidsverdeling en de specialisatie als basismechanismen om de productiviteit te verhogen. Wat doe je als iemand goed portretten kan schilderen, maar eigenlijk ook graag timmert, en voetbalt? Moet je dan portretschilder worden, of timmerman, of profvoetballer? Moet je in je vrije tijd timmeren, en halftijds portretten schilderen, halftijds voetballen? Of moet je voetballen als liefhebberij houden, en voltijds timmerman zijn, en het portretschilderen opgeven? Dit is niet zomaar een karikatuurtje; gelijkaardige problemen zul je overal terugvinden als je op zoek gaat naar de capaciteiten van iedereen.

Nog een kanttekening daarbij: is iedereen dan verplicht om naar zijn capaciteiten te werken? Zelfs als hij niet wil? Als hij zich tevreden stelt met weinig, dan zal hij ook effectief weinig ontvangen - want elk krijgt volgens zijn behoeften. Maar in een liberaal systeem zou hij zelf kunnen kiezen om niet (veel) te werken; in een kibboets-economie lijkt het me dat hij tóch zou gedwongen zijn om te werken volgens zijn capaciteiten.

Nu goed; het is oneerlijk om je al te bekritiseren omwille van één zin; ik zal wachten tot je een uitgebreidere uiteenzetting hebt gegeven

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

@percalion:



Proudhon is nog tijdens zijn leven zelf teruggekomen op zijn al te ongenuanceerde stelling 'eigendom is diefstal'. Uiteindelijk vond ook hij natuurlijk wel een minimum aan bezit noodzakelijk voor elk individu.
Hoe anders?

Kijk voor mij is het eenvoudig: bezit komt in eerste en laatste instantie en ook tussenin van macht en macht komt van geweld. Ik heb het hier uiteraard niet over klein, voor iedereen noodzakelijk bezit, maar over accumulatie en over natuurlijke rijkdommen.

edit: sorry, ik dacht dat bovenstaand bericht ook van alpha was; mijn excuses als onderstaand bericht dus compleet irrelevant is

In zekere zin wel, natuurlijk. Langs de andere kant bedacht ik daarnet het volgende.

Stel, je hebt twee mensen. Beiden zijn eigenaar van een lap grond, en nu blijkt op beide stukken land bauxiet in de grond te zitten.

De ene neemt graag risico's. Hij begint wat te experimenteren met bauxiet, en algauw ontdekt hij hoe hij er aluminium mee kan maken.

De andere heeft geen zin om zijn stuk grond helemaal open te hakken om aluminium te maken; hij wil liever rustig groenten verbouwen en een mooie bloementuin aanleggen.

Als we veronderstellen dat de beide stukken grond exact gelijk zijn aan elkaar (qua oppervlakte en hoeveelheid ertsen), hoe bepalen we dan de pacht die moet betaald worden? Moeten beiden dezelfde pacht betalen? Moet de succesvolle ondernemer even weinig betalen als de natuurliefhebber? Of omgekeerd, moet deze laatste evenveel betalen als de grote onderneming? Dat leidt tot problemen denk ik. Wat doen we bovendien als er nog een derde, identiek stuk grond is, waarbij de ondernemer een véél efficiëntere methode heeft om aluminium te maken? Waarbij dus minder grondstoffen verspild worden. Het lijkt me logisch dat hij dan per ton bauxiet evenveel vergoeding betaalt, zodat hij een netto-voordeel heeft door zijn efficiëntie (output per ton bauxiet ligt hoger).

Bij mijn weten is een systeem van erfpacht niet gebaseerd op het werkelijke gebruik van de grondstoffen (bv. een vergoeding per kilogram) maar eerder op een soort huur-systeem. Ik weet dat er een aparte regeling bestaat voor mijnconcessies maar daar ken ik te weinig van.

Nog een bemerking die me te binnen schiet. Algemeen wordt aangenomen dat de verbeteringen etc. die de 'pachter' aanbrengt, niet moeten worden vergoed. Wat doen we echter in de zeer denkbare situatie van twee braakliggende stukken grond, verschillend in kwaliteit?
Het ene stuk grond ligt bv. in de grootstad; er is een grote schaarste aan woningen in de stad en ge kunt uw kot niet buitenkomen zonder te struikelen over een dakloze. Het andere stuk grond ligt in de woestijn, werkelijk in the middle of nowhere. Aangezien beide stukken grond braakliggen, en er hypothetisch geen landbouw enz. op mogelijk is, zouden ze dan dezelfde pacht dragen?

In dezelfde categorie vragen: is 'ruimte' ook een grondstof?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Kijk voor mij is het eenvoudig: bezit komt in eerste en laatste instantie en ook tussenin van macht en macht komt van geweld. Ik heb het hier uiteraard niet over klein, voor iedereen noodzakelijk bezit, maar over accumulatie en over natuurlijke rijkdommen.

En ik die dacht dat het eerder toeval was dat een land zich net op die plek bevindt waar miljoenen jaren geleden net dat ene moeras te vinden was vanwaaruit zich door een hele reeks ingewikkelde processen een groot oliereservoir ontwikkelde...

Ik vind het ook geen uiting van macht dat nu net die Vietnamezen met steenkoollagen zitten die ze gewoon van de grond op kunnen scheppen, terwijl hier in België wij honderden meters diep moeten graven met enorm dure toestellen om dat beetje erts naar boven te krijgen...

En als de oude adel voor de zoveelste keer op een praatprogramma komt smeken om wat subsidies om hun kastelen en gronden te onderhouden, dan vind ik dat eerder een uiting van zieligheid dan van macht.

Ik kan me natuurlijk vergissen...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Toegangsrecht tot de natuurlijke hulpbronnen is noodzakelijk en de garantie dat men de huidige en toekomstige vrucht van zijn arbeid middels de verbeteringen die men aanbracht ( bouwwerken, aanplantingen, enz ) volledige persoonlijke eigendom zijn en blijven.
Dwz, eigendomsrecht dient hervormt te worden naar erfpacht. Ipv van de 'eigendom' te kopen betaald men een pacht aan de gemeenschap.
Meer algemeen dient voor het gebruik/verbruik van de natuurlijke hulpbronnen ( die de gehele mensheid toebehoren ) een vergoeding betaald te worden aan de anderen als compensatie voor het gebruik van hun rechtmarig aandeel in de natuurlijke hulpbronnen.
Of nog anders gesteld dienen we de schaarste aan de totale milieugebruiksruimte die we door onze aanwezigheid en activiteiten veroorzaken en ook zelf ondergaan eerlijk te verdelen door een vergoeding - gelijk aan de marktprijs - te storten in een pool waaruit de werking van de minimale! staat betaald wordt en het saldo herverdeelt in de vorm van het onvorrwaardelijk basisinkomen.





Dat basisinkomen is onvoorwaardelijk omdat de mens ook een onvoorwaardelijk toegangsrecht heeft tot de natuurlijke hulpbronnen.
De financiering is dat idd ook omdat de gebruiker/verbruiker de anderen dient te vergoeden voor het ter beschikkingstellen van hun rechtmatig aandeel in deze natuurlijke hulpbronnen. Dat is niet meer of niet minder dan een billijke vergoeding en zeker geen diefstal!


De begunstigden zijn iedereen wat dus betekent dat iedereen het systeem van erfpacht en gebruiksrechten dient te aanvaarden. Of toch tenminste een zéér ruime democratische meerderheid om dit systeem in te voeren.
Het is wel duidelijk dat een bepaalde klasse zich uit alle macht zal verzetten tegen de corectie van historisch gepleegde en gelegaliseerde diefstal




De correcte hoogte van dat basisinkomen is dynamisch van aard en wordt bepaald door de vrije markt.
Theoretisch , in geval van perfekte verdeling van de natuurlijke hulpbronnen ( zonder even rekening te houden met de werkingskosten van de staat), bedraagt het basisinkomen evenveel als de som die men dient te betalen voor het deel dat men zelf gebruikt/verbruik. Een nuloperatie dus.

Naarmate echter de verschillen toenemen zal ook de hoogte van dat basisinkomen toenemen en zeker het saldo dat in wezen de werkelijke vergoeding is.



Ik zie eigelijk geen grote praktische problemen om het georgisme in te voeren wereldwijd behalve dan het onvermijdelijke verzet van kapitaalkrachtigen die de basis van hun macht en rijkdom zullen zien verdwijnen.

Ik heb in mijn vorig bericht al op een paar dingen geantwoord die hier staan; ik denk dat we eerst nog wat vragen moeten beantwoorden over het basisinkomen.

wat de onvoorwaardelijkheid betreft: we bedoelen weldegelijk hetzelfde, hoor Als ik een basisinkomen uitbetaald krijg, wordt er van me verwacht dat ik niét gewapenderhand een diamantmijn ga overvallen. Er wordt dus verondersteld dat ik het eigendomssysteem - of het pachtsysteem - aanvaard. De bijdrage die de eigenaars-pachters betalen, is ook niet onvoorwaardelijk; het is een vergoeding.
Ik vind het belangrijk dat we een basisinkomen niet als strikt "onvoorwaardelijk" beschouwen; omdat dit de indruk wekt dat er geen verantwoording nodig is. "We eisen een basisinkomen, en dan nog wel onvoorwaardelijk ook, godnonde!" - terwijl het m.i. weldegelijk ethisch te funderen valt. Erkennen dat er een ethisch fundament is, is erkennen dat het niét louter onvoorwaardelijk is.

Er zijn nog een paar moeilijkheden, zoals de correcte waardebepaling van land/grondstoffen. Aan marktprijzen? Als percentage van de verkoops/huurprijs? Of zouden de pacht-rechten geveild worden zodat men per opbod tot een prijs komt voor elk stuk grond? Maar hoe kunnen we dan die pacht dynamisch houden?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Bij mijn weten is een systeem van erfpacht niet gebaseerd op het werkelijke gebruik van de grondstoffen (bv. een vergoeding per kilogram) maar eerder op een soort huur-systeem. Ik weet dat er een aparte regeling bestaat voor mijnconcessies maar daar ken ik te weinig van.

Het is idd een huursysteem waarbij de waarde van een stuk land op de vrije markt bepaald wordt aan de hand van de te verwachten opbrengst bij gelijkblijvende inspanning.
Kwaliteit, ligging van de grond enerzijds en vraag naar de producten anderzijds zullen dus bepalend zijn op de vrije markt voor de waarde van het gebruiksrecht voor een bepaald stuk land.

Door het spel van opbod tussen kandidaten zal de meest efficiente ondernemer het gebruiksrecht verwerven. Dit komt de gemeenschap op twee manieren ten goede:
1° door de grotere productie en hieruit volgende prijsdaling van de geproduceerde goederen wegens verminderde schaarste.
2° toegenomen huurwaarde van het gebruiksrecht => hoger basisinkome
Resultaat: De totale welvaart wordt gemaximaliseert en komt ten goede van de gehele bevolking. De efficiente ondernemer zal net zoals in het huidige systeem meer welvaart voor zichzelf verwerven dan zijn minder efficiente concurent. Beloning van de efficientie in de productie, met zo weinig mogelijk grondstoffen en energie, komt tevens ook het milieu ten goede.
Kortom: de perfecte symbose tussen economie, maatschappij en milieu, niet langer de tegenstrijdigheden zoals we die nu kennen.

Nog een bemerking die me te binnen schiet. Algemeen wordt aangenomen dat de verbeteringen etc. die de 'pachter' aanbrengt, niet moeten worden vergoed.

Klopt, die verbeteringen zijn en blijven volle eigendom en bijgevolg verkoopbaar bij eventuele overdracht van gebruiksrechten.

Wat doen we echter in de zeer denkbare situatie van twee braakliggende stukken grond, verschillend in kwaliteit?
Het ene stuk grond ligt bv. in de grootstad; er is een grote schaarste aan woningen in de stad en ge kunt uw kot niet buitenkomen zonder te struikelen over een dakloze. Het andere stuk grond ligt in de woestijn, werkelijk in the middle of nowhere. Aangezien beide stukken grond braakliggen, en er hypothetisch geen landbouw enz. op mogelijk is, zouden ze dan dezelfde pacht dragen?

Nee dus...

Het spel van vraag en aanbod op de vrije markt bepaald de waarde van het gebruiksrecht. (Zie hoger.)

In het huidige systeem is het evenwel perfect mogelijk en zeer winstgevend om gronden braak te laten liggen en zo de schaarste aan gronden op te drijven.
In het georgisme wordt het niet efficient gebruik van de natuurlijke hulpbronnen financieel afgestraft omdat ondanks het niet gebruik of inefficient gebruik toch evenveel gebruiksrecht verschuldigd is.
Dit inefficient gebruik van schaarse middelen benadeelt de ganse gemeenschap en beloont in het huidige systeem zeer onterecht de inefficiente ondernemer of doelbewuste speculant omdat die toevallig 'eigenaar' is.

In dezelfde categorie vragen: is 'ruimte' ook een grondstof?

In het hedendaags georgisme spreekt men van de ganse milieugebruiksruimte. Hieronder vallen oa dus ook het gebruik van de ether, gebruik van het wegennet, Kyoto,....

[Mephisto]

Ik zou willen beginnen met het blokkeren van het vrij verkeer van geld over de wereld.
Als wij, als mensen, niet vrij over de aarde mogen reizen (visa's nodig, allerlei safety-checks, liefst biometische controle), dan moet dat ook gelden voor kapitaal(-goederen). Anders gezegd: een indexering van de grondstoffen wereldwijd en deze toeschrijven aan het desbetreffende gebied. Wanneer deze vervolgens gebruikt worden, dit biometisch controleren en belasten naar draagkracht van de gebruiker (Halliburton zal een stuk meer belastingen kunnen dragen dan de ecoshop bij mij om de hoek, bijvoorbeeld).

Belasting op het grondstoffenverbruik, als het ware. Waarbij die belastingen dienen te worden aangewend om
1. de levensstandaard van de bewoners van het gebied waaruit de grondstoffen worden onttrokken te verbeteren
2. de grondstoffen te vervangen door een nieuwe aanplant, voor zover mogelijk

Nu las ik pas dat er zeer veel fraudecontroleurs zijn op uitkeringen. School die mensen om en laat ze zoeken naar bedrijfsfraude. Die is immers immens veel groter dan uitkeringsfraude (iets in een verhouding van 1:100?). Getuige het bouwschandaal in NL, met de Betuwelijn, bijvoorbeeld. Dat levert vanzelf een klimaat op waarbij bedrijven ten dienste van de maatschappij functioneren. Zoals vroeger de bakker brood bakte voor de hele straat (en daar stervensrijk van kon worden), zo zouden multinationals ook weer moeten leren kijken naar de maatschappelijke noden. Niet naar de productiecapaciteit van milieuverslindende goederen. En dat kan weer werken door grondstoffen te catalogiseren en te belasten, wereldwijd.

Zet vervolgens de mens weer op de eerste plaats en niet het kapitaal dat deze mens zou kunnen vertegenwoordigen. Dus niet arbeid als machtsmiddel, maar mens-zijn. Dan kunnen we de NWO-discussie die op dit forum wordt gevoerd vertalen naar bedrijven ipv personen. Wanneer die zo worden behandeld, lijkt me dat geen probleem. Zolang de mens zijn rechten om mens zijn maar herwint..

ps. @alpha: hetgeen u beweert, dat de meest efficiënte producent het stuk grond mag uitbaten, is niet juist. Degene die het hoogst biedt, zal het krijgen. En die hoeft niet persé het meest efficiënt te werken. 1 ding is echter wel zeker: het op-bieden komt niet ten goede van het publiek, want het doet de kostprijs stijgen. Daarmee kan de verkoopprijs op de markt natuurlijk nooit lager uitkomen. Het is enkel goed voor de grondbezitter & -verhuurder. Of mis ik misschien iets?

[eno2]

@mephisto

Ja, het geld kruipt waar het niet gaan kan, hou dat maar eens tegen.
Maar ik kruip ook waar ik niet gaan kan...

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

En ik die dacht dat het eerder toeval was dat een land zich net op die plek bevindt waar miljoenen jaren geleden net dat ene moeras te vinden was vanwaaruit zich door een hele reeks ingewikkelde processen een groot oliereservoir ontwikkelde...

Ik vind het ook geen uiting van macht dat nu net die Vietnamezen met steenkoollagen zitten die ze gewoon van de grond op kunnen scheppen, terwijl hier in België wij honderden meters diep moeten graven met enorm dure toestellen om dat beetje erts naar boven te krijgen...

En als de oude adel voor de zoveelste keer op een praatprogramma komt smeken om wat subsidies om hun kastelen en gronden te onderhouden, dan vind ik dat eerder een uiting van zieligheid dan van macht.

Ik kan me natuurlijk vergissen...

Ik vrees het (alleen als reactie op je laatste zin).

Hoe komt het dat de ressourcen ofte de bronnen van welvaart altijd in de handen van een elite terechtkomen, Heh? Of het nu van een land of van een continent is?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De term kibboets-economie had ik nog nooit gehoord, het doet me alvast denken aan een opmerking van Marx, ik geloof uit zijn Kritik des Gothaer Programs: "Elk werkt volgens zijn capaciteiten en ontvangt volgens zijn behoeftes". Ook hier weer denk ik dat het grote probleem is: het rationeel ordenen. Het kapitalisme kent de arbeidsverdeling en de specialisatie als basismechanismen om de productiviteit te verhogen. Wat doe je als iemand goed portretten kan schilderen, maar eigenlijk ook graag timmert, en voetbalt? Moet je dan portretschilder worden, of timmerman, of profvoetballer? Moet je in je vrije tijd timmeren, en halftijds portretten schilderen, halftijds voetballen? Of moet je voetballen als liefhebberij houden, en voltijds timmerman zijn, en het portretschilderen opgeven? Dit is niet zomaar een karikatuurtje; gelijkaardige problemen zul je overal terugvinden als je op zoek gaat naar de capaciteiten van iedereen.


Nog een kanttekening daarbij: is iedereen dan verplicht om naar zijn capaciteiten te werken? Zelfs als hij niet wil? Als hij zich tevreden stelt met weinig, dan zal hij ook effectief weinig ontvangen - want elk krijgt volgens zijn behoeften. Maar in een liberaal systeem zou hij zelf kunnen kiezen om niet (veel) te werken; in een kibboets-economie lijkt het me dat hij tóch zou gedwongen zijn om te werken volgens zijn capaciteiten.

Nu goed; het is oneerlijk om je al te bekritiseren omwille van één zin; ik zal wachten tot je een uitgebreidere uiteenzetting hebt gegeven

Nou, ik las het ergens, dat van die Kibboets, een goeie slagzin, en ik vond het leuk om eens erg kort te zijn. Oorspronkelijk kan het van Marx komen.
Ik zou het leuk vinden als men eens zou afstappen van één specialisatie, één beroep, voor heel je leven, dat lijkt me van een ondraaglijke verveling voor een mens. Het zou menselijker zijn iedereen zoveel mogelijk de gelegenheid te geven al zijn capaciteiten niet alleen te ontwikkelen, maar ook in economische praktijk te brengen. Dat gaat natuurlijk in tegen de heilige arbeidsdeling. Aan de andere kant is het nu al zo, dat werkkrachten nu al volop steeds flexibeler moeten worden en dat ze niet alleen frekwent van job wisselen, maar van soort job. Ik kan dat alleen maar toejuichen.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Mephisto

ps. @alpha: hetgeen u beweert, dat de meest efficiënte producent het stuk grond mag uitbaten, is niet juist. Degene die het hoogst biedt, zal het krijgen. En die hoeft niet persé het meest efficiënt te werken.

Ja maar de hoogste bieder zal dan ook elk jaar dat gebruiksrecht dienen op te hoesten want ook de waardebepaling is een dynamisch process ( in praktijk wordt de waarde geschat aan de hand van de marktontwikkelingen op naburige percelen.
Een inefficiente producent verliest dat gebruiksrecht indien hij niet in staat is ervoor te betalen. Efficientie blijft beloont, wanbeheer blijft afgestraft.

1 ding is echter wel zeker: het op-bieden komt niet ten goede van het publiek, want het doet de kostprijs stijgen. Daarmee kan de verkoopprijs op de markt natuurlijk nooit lager uitkomen. Het is enkel goed voor de grondbezitter & -verhuurder. Of mis ik misschien iets?

U mist inderdaad idd the point
In het georgisme wordt afgestapt van het privébezit van de natuurlijke hulpbronnen. In de plaats komt het erfpachtsysteem.