Standpunt Propol

[lombas]

Turkje, spotprenten die persoongericht zijn en onderhevig zijn aan het uitvergroten van lichamelijke elementen van de persoon in kwestie, zijn karikaturen.

Aldus, Lambert afbeelden als een dikke mag, voor zover hij niet het onderwerp is van cynische spot. Hem afbeelden als vreetzak, geen probleem mee: maar hem verwijten DAT hij dik is of er de nadruk op leggen dat Lambert bijvoorbeeld geen goede politicus zou zijn OMWILLE VAN zijn dik-zijn, is uit den boze. Dat is laster.

Lees verder in Mill, John Stuart, On Liberty.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

Ja schatzie, wass ist loss?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Turkje, spotprenten die persoongericht zijn en onderhevig zijn aan het uitvergroten van lichamelijke elementen van de persoon in kwestie, zijn karikaturen.

Mijn beste Lombas, "lachen met dikke mensen" is niet persoonsgericht, in die zin zoals "lachen met moslims" niet persoonsgericht is. Het is een eigenschap van een persoon die in de verf wordt gezet. U wenst onderscheid te maken op basis van de "maakbaarheid" van die eigenschap, maar volgens mij is die definitie te arbitrair. Daar draait de discussie rond.

Wanneer je het "lachen met de eigenschap" gaat toespitsen op één enkele persoon, dan heb je inderdaad een karikatuur: "dikke Lambert" zoals je zelf aanhaalt bvb., maar ook van "imam XXX" is een karikatuur mogelijk, waarbij je zijn religieus kenmerk als karikaturale en herkennende eigenschap gaat afbeelden.

Ik hoop dat je de logica van deze redenering inziet.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Mijn beste Lombas, "lachen met dikke mensen" is niet persoonsgericht, in die zin zoals "lachen met moslims" niet persoonsgericht is. Het is een eigenschap van een persoon die in de verf wordt gezet. U wenst onderscheid te maken op basis van de "maakbaarheid" van die eigenschap, maar volgens mij is die definitie te arbitrair. Daar draait de discussie rond.

Wanneer je het "lachen met de eigenschap" gaat toespitsen op één enkele persoon, dan heb je inderdaad een karikatuur: "dikke Lambert" zoals je zelf aanhaalt bvb., maar ook van "imam XXX" is een karikatuur mogelijk, waarbij je zijn religieus kenmerk als karikaturale en herkennende eigenschap gaat afbeelden.

Ik hoop dat je de logica van deze redenering inziet.

Ik zie die logica in, en vermeld met nadruk dat het definieren van vrije meningsuiting een werk van lange adem is.

Doch blijft het een redelijk aanvaardbaar feit dat levensfilosofie en lichaamsbouw twee totaal verschillende dingen zijn, en dat je het eerste in elk geval vrijwillig kiest.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zie die logica in, en vermeld met nadruk dat het definieren van vrije meningsuiting een werk van lange adem is.

Ik geef je louter ter informatie een link door waar E. Vermeersch probeert de krijtlijnen vast te leggen. Misschien ook interessant als uitgangspunt?

Doch blijft het een redelijk aanvaardbaar feit dat levensfilosofie en lichaamsbouw twee totaal verschillende dingen zijn, en dat je het eerste in elk geval vrijwillig kiest.

Het klopt dat het twee totaal verschillende dingen zijn, maar elk individu is daar in dezelfde mate meer of minder gevoelig aan. Uit het oog van het slachtoffer maakt dat dus imho weinig uit. Ik weet ook niet of iedereen wel bij machte is om die levensfilosofie zelf te kiezen...: in het Afghanistan van de Taliban had je bvb. maar bitter weinig keus (en daarmee bedoel ik dat je zo monddood werd gemaakt en afgezonderd van de rest van de wereld, dat je zelfs niet zou weten dat er nog andere religies en/of waardenpatronen bestaan).

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Het klopt dat het twee totaal verschillende dingen zijn, maar elk individu is daar in dezelfde mate meer of minder gevoelig aan. Uit het oog van het slachtoffer maakt dat dus imho weinig uit. Ik weet ook niet of iedereen wel bij machte is om die levensfilosofie zelf te kiezen...: in het Afghanistan van de Taliban had je bvb. maar bitter weinig keus (en daarmee bedoel ik dat je zo monddood werd gemaakt en afgezonderd van de rest van de wereld, dat je zelfs niet zou weten dat er nog andere religies en/of waardenpatronen bestaan).

In een autoritair of totalitair regime is er a priori geen vrije meningsuiting, het is dan ook een beetje zielig om met diegenen onderhevig aan het regime te spotten... Het regime zelf mag uiteraard het aanbeeld van cartoons ed zijn...

[Nynorsk]

Ik denk nogaltijd dat je met alles en iedereen mag spotten. Sommige dingen zijn natuurlijk smaakvoller dan andere dingen, sommige 'mopjes' doen me eerder walgen dan lachen.
Maar het moet kùnnen, ook al is het slecht, zielig,..
De vraag is natuurlijk waar de grens ligt tussen eens de spot drijven met iets of iemand, en pesten. ik kan eens een mopje maken over een obese vriend, maar ik kan ook blijven mopjes maken zodat het uiteindelijk pesten wordt, en dat kan mijns inziens niet, omdat het uiteindelijk schade berokkend aan de ander, het is psychisch geweld.
Maar die Deense dinges kunnen we moeilijk pesten noemen.

De moslims mogen daar van mijn part hevig op reageren, maar wél binnen de grenzen van de wetgeving. Oproepen tot geweld en geweld kan dus niét. Maar ze mogen van mijn part heel hard roepen dat zoiets toch niet kan.

Ik mag dat ook als ik een mopje lees over een blondje.
Ik maak me dan wel redelijk belachelijk als ik daarover val, maar goed, iedereen mag zichzelf belachelijk maken.

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ja schatzie, wass ist loss?

ik vind propol maar iets bizar.

nu jij, jij bent dat ook wel wat, dus in dat opzicht klopt het wel.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

ik vind propol maar iets bizar.

nu jij, jij bent dat ook wel wat, dus in dat opzicht klopt het wel.

Ik wou op je eerste zin al reageren, maar toen zag ik dat je me je geklopt hebt door je tweede

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

ik vind propol maar iets bizar.

nu jij, jij bent dat ook wel wat, dus in dat opzicht klopt het wel.

Ikke bizar?

En ik sta persoonlijk voor absolute vrije meningsuiting, maar ik was hier even het standpunt van Propol aan het uitleggen. Er is een verschil tussen "personal opinion" en "standard party policy".

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Ik wou op je eerste zin al reageren, maar toen zag ik dat je me je geklopt hebt door je tweede

Late...

Trage...

Jazz... 8)

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

www.propol.org

Als vertegenwoordiger en verantwoordelijke van propol, de politieke denktank, geef ik hier even de opinie van propol zelf:

- Vrije meningsuiting is absoluut in die zin dat zij de ander niet schaadt. In die zin behoort alles tot de vrije meningsuiting, behalve datgene belichten waar de mens niet vrijwillig voor gekozen heeft.

Als besluit van deze regel kan worden geconcludeerd: dat mensen bijvoorbeeld een handicap niet vrijwillig kiezen, en daarom niet het onderwerp mogen zijn van spot. Godsdienstigen verkiezen echter uit eigen beweging hun godsdienst op te nemen en zich te bestempelen als zijnde "deel uitmakend van een groter, vrijwillig toegankelijk, geheel". Moslims maken vrijwillig deel uit van de islam, en mogen aldus voor hun moslim-zijn het onderwerp zijn van doelgerichte commentaren, al dan niet cynisch. De commentator is even vrij in zijn (al dan niet scherpe) aanvallen, als de moslim is om moslim te zijn.

Dit geldt uiteraard voor alle godsdiensten, religies en geloofsovertuigingen. Net als het geldt voor klederdracht, taalfouten, ...

Strikt geïnterpreteerd (en met wat slechte wil, ik weet het) vormen de zaalshows van pakweg Urbanus of Jacques Vermeiren hier een ernstige inbreuk op.

Het lijkt een objectieve grens, maar is het niet. Want dit is de discussie over vrije meningsuiting eenvoudig verschuiven naar de discussie over het al dan niet bestaan van de vrije wil en de daaruit voortvloeiende keuzevrijheid van de mens.

Het is een omweggetje naar een nog veel moeilijkere en abstractere discussie.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Strikt geïnterpreteerd (en met wat slechte wil, ik weet het) vormen de zaalshows van pakweg Urbanus of Jacques Vermeiren hier een ernstige inbreuk op.

Het lijkt een objectieve grens, maar is het niet. Want dit is de discussie over vrije meningsuiting eenvoudig verschuiven naar de discussie over het al dan niet bestaan van de vrije wil en de daaruit voortvloeiende keuzevrijheid van de mens.

Het is een omweggetje naar een nog veel moeilijkere en abstractere discussie.

Lachen met gehandicapten omdat ze juist gehandicapt zijn, is not done, en komt ook niet echt voor bij mensen met een raisonabel verstand.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Lachen met gehandicapten omdat ze juist gehandicapt zijn, is not done,

Dus als ik lach met een stotteraar of een blinde, mag dat enkel als mijn lachen geen verband houdt met zijn handicap ? Dat gaat een moeilijk criterium worden.

Sommige komieken gebruiken blindheid of het stotteren juist als een metafoor. Meestal omdat de handicap in kwestie eerder een gebrek verzinnebeeldt van het personage dat zij spelen of uitbeelden. Zo kan stotteren verwijzen naar traagheid of blindheid naar domheid. De context zal dit verduidelijken, maar niet als de komiek juist op een zekere dubbelzinnigheid wil inspelen (en nu heb ik het niet over Urbanus of Jacques Vermeiren, maar zowat over de hele Britse comedy of het Nederlandse cabaret).

Hoe ga je de persoon dan onderscheiden van zijn of haar handicap ? En vooral, hoe ga je kunnen onderscheiden of de humor enkel de handicap viseert of een doel wenst te bereiken dat verder dan die handicap ligt ?

en komt ook niet echt voor bij mensen met een raisonabel verstand.

Humor typeert intelligentie in alle gevallen ?
Niet helemaal akkoord. Het gebrek aan humor daarentegen is een betere indicator.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Dus als ik lach met een stotteraar of een blinde, mag dat enkel als mijn lachen geen verband houdt met zijn handicap ? Dat gaat een moeilijk criterium worden.

Sommige komieken gebruiken blindheid of het stotteren juist als een metafoor. Meestal omdat de handicap in kwestie eerder een gebrek verzinnebeeldt van het personage dat zij spelen of uitbeelden. Zo kan stotteren verwijzen naar traagheid of blindheid naar domheid. De context zal dit verduidelijken, maar niet als de komiek juist op een zekere dubbelzinnigheid wil inspelen (en nu heb ik het niet over Urbanus of Jacques Vermeiren, maar zowat over de hele Britse comedy of het Nederlandse cabaret).

Dat zeg ik niet en daar doel jij ook niet op. Ik bedoel, lachen met een mentaal gehandicapte bijvoorbeeld in de zin van: "aha jij bent mentaal gehandicapt, loser." Jij zet het in een context waar het één: metaforisch is, zoals je zegt, en twee: niet persoonsgericht is.

Hoe ga je de persoon dan onderscheiden van zijn of haar handicap ? En vooral, hoe ga je kunnen onderscheiden of de humor enkel de handicap viseert of een doel wenst te bereiken dat verder dan die handicap ligt ?

Humor typeert intelligentie in alle gevallen ?
Niet helemaal akkoord. Het gebrek aan humor daarentegen is een betere indicator.

Het onderscheid wordt gemaakt door de mensen die ervoor naar de rechtbank stappen. Die rechters zitten er niet voor niets, weet je wel...

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat zeg ik niet en daar doel jij ook niet op. Ik bedoel, lachen met een mentaal gehandicapte bijvoorbeeld in de zin van: "aha jij bent mentaal gehandicapt, loser." Jij zet het in een context waar het één: metaforisch is, zoals je zegt, en twee: niet persoonsgericht is.

Als ik lach omdat een blinde per ongeluk tegen een paal loopt, uit ik geen rechtstreekse mening. Nochtans lach ik wel met zijn handicap, die zich manifesteert door tegen een paal te lopen. Maar als ik zo dom zou zijn erbij te zeggen 'haha, blinde loser', overschrijd ik wel de grens.
Of wordt het lachen op zich dan ook als de uiting van een mening gezien ?
Of heb ik het verkeerd begrepen ?

Het onderscheid wordt gemaakt door de mensen die ervoor naar de rechtbank stappen. Die rechters zitten er niet voor niets, weet je wel...

Als het persoonsgebonden is, kan je evengoed de regel poneren dat vrije meningsuiting absoluut is en dat de persoon die hierdoor schade ondervindt dat maar moet bewijzen voor de rechtbank (b.v. als een mogelijk slachtoffer van 'laster en eerroof'). Ik zie niet in dat je dan nog een grens moet trekken op basis van het al dan niet hebben van een handicap.


(PS: voor alle zekerheid wens ik toch nog even te benadrukken dat ik er geen plezier in schep om mensen met een handicap uit te lachen)

[Bitweiser]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

... maar hem verwijten DAT hij dik is of er de nadruk op leggen dat Lambert bijvoorbeeld geen goede politicus zou zijn OMWILLE VAN zijn dik-zijn, is uit den boze. Dat is laster.

Waarom Geert Hoste dan niet voor de rechter slepen. Hij doet immers niet anders in zijn eindejaarsconferences dan de mensen op basis van fysieke kenmerken door de mangel halen. Nogtans ligt de zaal plat van het lachen. Humor is subjectief.

Stel je voor dat een komiek spontaan de Hitlergroet zou brengen. Iedereen zou verontwaardigd zijn. Stel je nou diezelfde Hitlergroet voor maar wanneer de komiek zou gekleed zijn in een vrouwelijk alpenpakje met twee grote ballonnen in zijn BH. Opeens is diezelfde groet niet meer als een aanhangsel geworden.

Alles ligt dus in de manier waarop humor wordt geinterpreteerd. Als ik het niet leuk vind dan lag ik er niet mee. Als andere mensen het wel leuk vinden...goed voor hen...leven en laten leven dus...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bitweiser

Waarom Geert Hoste dan niet voor de rechter slepen. Hij doet immers niet anders in zijn eindejaarsconferences dan de mensen op basis van fysieke kenmerken door de mangel halen. Nogtans ligt de zaal plat van het lachen. Humor is subjectief.

Stel je voor dat een komiek spontaan de Hitlergroet zou brengen. Iedereen zou verontwaardigd zijn. Stel je nou diezelfde Hitlergroet voor maar wanneer de komiek zou gekleed zijn in een vrouwelijk alpenpakje met twee grote ballonnen in zijn BH. Opeens is diezelfde groet niet meer als een aanhangsel geworden.

Alles ligt dus in de manier waarop humor wordt geinterpreteerd. Als ik het niet leuk vind dan lag ik er niet mee. Als andere mensen het wel leuk vinden...goed voor hen...leven en laten leven dus...

Als je het humoristisch niveau op Hoste baseert, dan...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Als ik lach omdat een blinde per ongeluk tegen een paal loopt, uit ik geen rechtstreekse mening. Nochtans lach ik wel met zijn handicap, die zich manifesteert door tegen een paal te lopen. Maar als ik zo dom zou zijn erbij te zeggen 'haha, blinde loser', overschrijd ik wel de grens.
Of wordt het lachen op zich dan ook als de uiting van een mening gezien ?
Of heb ik het verkeerd begrepen ?



Als het persoonsgebonden is, kan je evengoed de regel poneren dat vrije meningsuiting absoluut is en dat de persoon die hierdoor schade ondervindt dat maar moet bewijzen voor de rechtbank (b.v. als een mogelijk slachtoffer van 'laster en eerroof'). Ik zie niet in dat je dan nog een grens moet trekken op basis van het al dan niet hebben van een handicap.


(PS: voor alle zekerheid wens ik toch nog even te benadrukken dat ik er geen plezier in schep om mensen met een handicap uit te lachen)

Neen, je hebt het perfect begrepen.

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ikke bizar?

En ik sta persoonlijk voor absolute vrije meningsuiting, maar ik was hier even het standpunt van Propol aan het uitleggen. Er is een verschil tussen "personal opinion" en "standard party policy".

daarmee vind ik het dus vreemd. allez ja, eigenlijk snap ik nog steeds niet wat propol is denk ik.

en bizar is goed joh.