Absurd

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Hey grote probleem is dat de islam in essentie onverzoenbaar is met het Westen. Met andere vreemdelingen zijn er nu eenmaal veel minder problemen.
Zolang links zweert bij haar eng-materialistische visie op de mensheid zal ze het probleem niet kunnen aanpakken, integendeel.
Ben in elk geval blij dat jij verstandiger bent.

Het enige probleem met de islam is dat het een godsdienst is, niets minder of meer...
Het feit dat ze met het westen onverzoenbaar is is helemaal geen probleem. Ik ijver namelijk zelf voor de vernietiging van het Westen, in zovere dat het vereenzelvigd wordt met het kapitalisme.

Pelgrim heeft inderdaad het probleem dat hij niet materialistisch denkt, dat hij een burgerlijke denkwijze hanteert. (Niemand is daar hier natuurlijk volledig vrij van, maar er zijn grenzen). Mij interesseert helemaal de inhoud van die cartoons niet, en het de liberale heiligdommen interesseren mij evenmin; waar het mij om gaat is de belangen van het wereldwijde proletariaat. En de provocatie van die cartoons zaait verdeeldheid.

Niets is absoluut, en kortzichtig denken zal de zaken helemaal niet eenvoudiger maken; het is zelfs sectair.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ds ik mag dan concluderen dat het CWI geen enkele werking heeft in de moslimwereld? Of misschien wel, maar die staan dan enthousiast mee te zwaaien met de Koran?

Wij hebben in heel wat moslim-landen afdelingen van het CWI, maar hanteren een overgangsbenadering tegenover de islam, net zoals wij hier hanteren tegenover christelijke arbeiders.
Wat die Koran daarbij komt doen weet ik niet; maar u hebt blijkbaar dezelfde neiging van extreem-rechts om elke genuanceerde visie in het belachelijke te trekken en u maakt van kapitalistische burgerlijke waarden heiligheden.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het enige probleem met de islam is dat het een godsdienst is, niets minder of meer...

fout, de problemen die we hebben met de islam hebben we niet met andere godsdiensten.
De islam is een fundamentalistische, agressieve en imperialistische ideologie die geen kritiek dult.

Het feit dat ze met het westen onverzoenbaar is is helemaal geen probleem. Ik ijver namelijk zelf voor de vernietiging van het Westen, in zovere dat het vereenzelvigd wordt met het kapitalisme.

Pelgrim heeft inderdaad het probleem dat hij niet materialistisch denkt, dat hij een burgerlijke denkwijze hanteert. (Niemand is daar hier natuurlijk volledig vrij van, maar er zijn grenzen). Mij interesseert helemaal de inhoud van die cartoons niet, en het de liberale heiligdommen interesseren mij evenmin; waar het mij om gaat is de belangen van het wereldwijde proletariaat. En de provocatie van die cartoons zaait verdeeldheid.

Manman

Niets is absoluut, en kortzichtig denken zal de zaken helemaal niet eenvoudiger maken; het is zelfs sectair.

Uw zevergehalte is absoluut.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Wij hebben in heel wat moslim-landen afdelingen van het CWI, maar hanteren een overgangsbenadering tegenover de islam, net zoals wij hier hanteren tegenover christelijke arbeiders.
Wat die Koran daarbij komt doen weet ik niet; maar u hebt blijkbaar dezelfde neiging van extreem-rechts om elke genuanceerde visie in het belachelijke te trekken en u maakt van kapitalistische burgerlijke waarden heiligheden.

Waarom ben je zo 'genuanceerd' ten opzichte van de moslims, maar haat je alles wat jij als fascistisch, extreem rechts of kapitalistisch catalogeert?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Waarom ben je zo 'genuanceerd' ten opzichte van de moslims, maar haat je alles wat jij als fascistisch, extreem rechts of kapitalistisch catalogeert?

Omdat wij metafysische zever afdoen als een doelbewuste tactiek van de heersense klassen om de werkelijke maatschappelijke tegenstellingen te verdoezelen, en dus een aanval op het monopoliekapitaal willen verhinderen door een ander vijandsbeeld te creëren. Bv. dichotomie "westerse waarden" vs "islam" als een functionaliteit om de eigen maatschappelijke status quo te behouden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het enige probleem met de islam is dat het een godsdienst is, niets minder of meer...
Het feit dat ze met het westen onverzoenbaar is is helemaal geen probleem. Ik ijver namelijk zelf voor de vernietiging van het Westen, in zovere dat het vereenzelvigd wordt met het kapitalisme.

Pelgrim heeft inderdaad het probleem dat hij niet materialistisch denkt, dat hij een burgerlijke denkwijze hanteert. (Niemand is daar hier natuurlijk volledig vrij van, maar er zijn grenzen). Mij interesseert helemaal de inhoud van die cartoons niet, en het de liberale heiligdommen interesseren mij evenmin; waar het mij om gaat is de belangen van het wereldwijde proletariaat. En de provocatie van die cartoons zaait verdeeldheid.

Niets is absoluut, en kortzichtig denken zal de zaken helemaal niet eenvoudiger maken; het is zelfs sectair.

ik denk helemaal niet burgerlijk. Als ik burgerlijk zou denken zou ik zeggen: 'moslims zijn gevaarlijk'.
Ik denk: 'extremisten zijn gevaarlijk'.
En daarom zou ik toch van links iets meer polemiek tegen religieus extremisme verwachten. Als je van plan bent het proletariaat in de moslimwereld te mobiliseren zul je vroeg of laat toch tegenover die extremisten staan. Maar het is blijkbaar moeilijk om wie kritiek heeft op die extremisten niet als 'burgerlijk' te bestempelen he?

En mij gaat het ook niet om liberale heiligdommen maar om zaken waar het westers proletariaat zwaar voor heeft gestreden. Want het begint met cartoons over Mohammed die worden verboden en het eindigt met een verbod op alles wat antikapitalistisch is. Want antikapitalistische propaganda is namelijk ook 'haatpropaganda' tegen een bepaalde bevolkingsgroep.

Ik ijver namelijk zelf voor de vernietiging van het Westen, in zovere dat het vereenzelvigd wordt met het kapitalisme

Voor mij is het Westen meer dan alleen maar het kapitalisme, het Westen slaat ook op de gehele westerse bevolking, de cultuur, de verwezenlijkingen, de ideeën (zoals het socialisme van Marx). Ik wens het Westen dus niet te vernietigen, wel te hervormen.

Ik vraag me trouwens af of je met evenveel overtuiging zou geschreven hebben:
Ik ijver namelijk zelf voor de vernietiging van het Oosten, in zovere dat het vereenzelvigd wordt met het islam-fundamentalisme

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Omdat wij metafysische zever afdoen als een doelbewuste tactiek van de heersense klassen om de werkelijke maatschappelijke tegenstellingen te verdoezelen, en dus een aanval op het monopoliekapitaal willen verhinderen door een ander vijandsbeeld te creëren. Bv. dichotomie "westerse waarden" vs "islam" als een functionaliteit om de eigen maatschappelijke status quo te behouden.

Het gaat mij niet om 'metafysische zever', wel om het feit dat links liever op een paar cartoonisten zit te kappen dan op gewelddadig religieus extremisme.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het gaat mij niet om 'metafysische zever', wel om het feit dat links liever op een paar cartoonisten zit te kappen dan op gewelddadig religieus extremisme.

Westerse waarden zijn bourgeoiswaarden, de media is maar een instrument om dergelijke tegenstellingen te bevestigen. Zoals Jonas zei: we moeten deze ideologische costellatie vernietigen. Je leest toch Roosens? Dat is zuiver gramsciaans denken.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Mij interesseert helemaal de inhoud van die cartoons niet, en het de liberale heiligdommen interesseren mij evenmin; waar het mij om gaat is de belangen van het wereldwijde proletariaat.

En op welke manier worden de proletarische belangen dan behartigd door dit extremisme?? Nieuwe jobs in de bouwsector (meer bepaald voor ambassadegebouwen) en textielnijverheid (meer bepaald voor Deense, Zwitserse, Noorse en andere rode vlaggen met een kruis op).

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

En de provocatie van die cartoons zaait verdeeldheid.

Iemand die pleit voor het afschaffen van België is een burgerlijke liberaal omdat hij verdeeldheid zaait. Iemand die Europeanen en Arabieren tegen elkaar opjut is een goeie communist omdat hij verdeeldheid zaait.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

En op welke manier worden de proletarische belangen dan behartigd door dit extremisme?? Nieuwe jobs in de bouwsector (meer bepaald voor ambassadegebouwen) en textielnijverheid (meer bepaald voor Deense, Zwitserse, Noorse en andere rode vlaggen met een kruis op).

Iemand die pleit voor het afschaffen van België is een burgerlijke liberaal omdat hij verdeeldheid zaait. Iemand die Europeanen en Arabieren tegen elkaar opjut is een goeie communist omdat hij verdeeldheid zaait.

1. Een marxist moet de eenheid van het proletariaat nastreven door massamobilisatie
2. Elke fragmentatie van het wereld-systeem is een nederlaag voor het kapitaalsgroepen (geen exploitatie meer)

[sancho]

Oorspronkelijk bericht door Pelgrim
Ik ben toch benieuwd of de doorsnee moslim daar dan beter van wordt. De vrouwen bijvoorbeeld, zoals Guerin al aanhaalden: collateral damage of zoiets? Een noodzakelijk offer misschien?

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dergelijk radicaal denken wordt toch afgebouwd naarmate er stabiliteit komt. Er bestaat ook niet zoiets als de "voortdurende revolutie".

Gij onderschat naar mijn mening hoe gedwee de massa te leiden is, van zodra leden van de massa veronderstellen dat afwijkend gedrag kan leiden tot executie. Vandaar dat dictaturen op regelmatige tijdstippen en liefst publiekelijk vreemden zowel als leden van het eigen volk executeren. ("verraders" van de revolutie of van de idealen zal men dan naar de buitenwereld zeggen).
Radicaal denken kan dus gerust langer aan de macht blijven dan eerst verhoopt.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Gij onderschat naar mijn mening hoe gedwee de massa te leiden is, van zodra leden van de massa veronderstellen dat afwijkend gedrag kan leiden tot executie. Vandaar dat dictaturen op regelmatige tijdstippen en liefst publiekelijk vreemden zowel als leden van het eigen volk executeren. ("verraders" van de revolutie of van de idealen zal men dan naar de buitenwereld zeggen).
Radicaal denken kan dus gerust langer aan de macht blijven dan eerst verhoopt.

Dat is een andere zaak: er bestaat geen twijfel dat er een reactionaire groep in connectie staat met de kapitalistische staten om uit eigenbelang de verwezenlijkingen van de revolutie onderuit te halen. Je moet nu niet denken alsof bv. poststalinistisch rusland nog altijd een orwelliaanse hel was. Daar wil ik nog eens de bewijzen van zien, want de lokale arbeidersraden bleken intern autonoom te werken.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat is een andere zaak: er bestaat geen twijfel dat er een reactionaire groep in connectie staat met de kapitalistische staten om uit eigenbelang de verwezenlijkingen van de revolutie onderuit te halen. Je moet nu niet denken alsof bv. poststalinistisch rusland nog altijd een orwelliaanse hel was. Daar wil ik nog eens de bewijzen van zien, want de lokale arbeidersraden bleken intern autonoom te werken.

Ik dacht niet aan Rusland specifiek, ik dacht in termen van de struktuur van een dictatuur in het algemeen. Een goed voorbeeldje zou Noord-Korea zijn, of naar verluid ook Irak ten tijde van Saddam. Ik pretendeer niet hierover alle historische feitelijkheden te kennen, maar zie gewoon naar algemene sociologische lijnen.

Je moet er trouwens weer niet de kapitalistische staten bijsleuren, het ging over de archetypische kenmerken van dicaturen. Het ging erover dat uw boude bewering "revolutionaire dictaturen zullen vanzelf wel evolueren naar stabiele regimes", quatsch is.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik dacht niet aan Rusland specifiek, ik dacht in termen van de struktuur van een dictatuur in het algemeen. Een goed voorbeeldje zou Noord-Korea zijn, of naar verluid ook Irak ten tijde van Saddam. Ik pretendeer niet hierover alle historische feitelijkheden te kennen, maar zie gewoon naar algemene sociologische lijnen.

Je moet er trouwens weer niet de kapitalistische staten bijsleuren, het ging over de archetypische kenmerken van dicaturen. Het ging erover dat uw boude bewering "revolutionaire dictaturen zullen vanzelf wel evolueren naar stabiele regimes", quatsch is.

Noord-Korea kent wel geen permanente revolutie, meest verstarde voorbeeld. Saddam maakte voldoende buitenlandse vijanden om interne problemen te ontwijken.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

. Door te zwaaien met die starre hypocriete westerse schijn-idealen wint enkel rechts. (Of gaat onze 'socialist' pelgrim de liberale waarden en normen gaan verdedigen tegenover andere waarden en normen?).

En was het niet Philip Dewinter die in een ver verleden door Vermeersch op de korrel werd genomen met als een van de belangrijke argmumenten dat deze de mensenrechten "schijnwaarden" had genoemd?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

En was het niet Philip Dewinter die in een ver verleden door Vermeersch op de korrel werd genomen met als een van de belangrijke argmumenten dat deze de mensenrechten "schijnwaarden" had genoemd?

Wanneer mensenrechten worden omgevormd tot westerse mythe om de hegemonie vergoeilijken, dan zijn dat schijnwaarden in dienst van een ideologie.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het gaat mij niet om 'metafysische zever', wel om het feit dat links liever op een paar cartoonisten zit te kappen dan op gewelddadig religieus extremisme.

Voor alle duidelijkheid komt dat protest niet van een paar extremisten, maar uit de volledige gemeenschap. En als je dit naar een spits drijft, drijf je een wig tussen delen van de arbeidersklasse, en de eenheid van de arbeidersklasse is veel belangrijker dan die burgerlijke waarden die bovendien gebruikt worden om verdeeldheid te zaaien onder de arbeiders. Het is immers duidelijk dat één deel van de arbeidersklasse geviseerd wordt, bovendien een deel dat bijzonder zwak staat.

Misschien zie je het zelf niet, maar door hier een provocerende houding aan te nemen doe je net hetzelfde als wat hier lange tijd in Vlaanderen is gebeurd, men gaat een deel van de arbeidersklasse, en dan vooral het sous-proletariaat in de armen van de reactionaire leden van de burgerij duwen. Want voor alle duidelijkheid; mensen die voor klassenoverschrijdende vereniging op basis van natie of religie tegenover een andere groep blijven voor mij fascisten; of dat nu religieuze extremisten zijn of VB-top mandatarissen.

Je hebt zelf telkens gezegd dat je de VB-kiezers niet over dezelfde kam mag scheren als de leiding; dus moet je de gelovige moslims die logischerwijs woedend reageren niet over dezelfde kam scheren als de leiding.

Bovendien is het voor mij geen religieus extremisme, het is gewoon protest tegen een racistische stigmatisering van een bevolkingsgroep waarbij wordt gesteld dat het voorbeeld van een bepaalde geloofgemeenschap een terrorist is. De wijze waarop kranten en bepaalde delen van de burgerij op een provocerende manier reageren is minstens even extremistisch, ook al moet er door hun macht niets materieels vernield worden.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

En was het niet Philip Dewinter die in een ver verleden door Vermeersch op de korrel werd genomen met als een van de belangrijke argmumenten dat deze de mensenrechten "schijnwaarden" had genoemd?

Vermeersch is dan ook een burgerlijk kapitalistisch moralist.

Voor alle duidelijkheid, de mensenrechten is niet volledig hetzelfde als liberale schijnwaarden. De mensenrechten zijn immers grotendeels compatibel met het socialisme (en vloeken zo met het liberale) aangezien staatsbezit als evenwaardig als privee-bezit wordt gatalogiseerd, en aangezien gratis onderwijs en recht op een job erin staan, zaken waar de meeste liberalen geen kaas hebben gegeten.


(En bovendien een bijzonder slecht debatteur.)

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Voor alle duidelijkheid komt dat protest niet van een paar extremisten, maar uit de volledige gemeenschap. En als je dit naar een spits drijft, drijf je een wig tussen delen van de arbeidersklasse, en de eenheid van de arbeidersklasse is veel belangrijker dan die burgerlijke waarden die bovendien gebruikt worden om verdeeldheid te zaaien onder de arbeiders. Het is immers duidelijk dat één deel van de arbeidersklasse geviseerd wordt, bovendien een deel dat bijzonder zwak staat.

heb je er al eens bij stilgestaan hoeveel Europese arbeiders nu naar extreem rechts zijn overgeheld dankzij deze acties van de moslims? Ik vraag me dus af wie er juist de verdeeldheid zaait. Door deze kortzichtigheid vanwege groepen moslims zullen autochtone arbeiders nu nog meer zich bedreigd voelen. De enigen die hier profijt uit halen zijn net extreem rechts, dat nu al lekker de stemmen begint te tellen.

Misschien zie je het zelf niet, maar door hier een provocerende houding aan te nemen doe je net hetzelfde als wat hier lange tijd in Vlaanderen is gebeurd, men gaat een deel van de arbeidersklasse, en dan vooral het sous-proletariaat in de armen van de reactionaire leden van de burgerij duwen.

Het is door de bijzonder gewelddadige houding van dat 'protest' dat zeer veel autochtone arbeiders nu in de armen van de ractionaire leden van de burgerij geduwd worden.
Maar ik ken uw antwoord al: dat is de schuld van die cartoonisten, nietwaar. Bijzonder straf voor een materialistische visie dat enkele tekenaars op zo'n grote schaal de maatschappij kunnen beïnvloeden...
Zou het misschien niet kunnen dat, louter materialistisch gezien, er toch nog een en ander schort aan de progressieve evolutie in de moslimgemeenschap? Nee ik wil niet veralgemenen, maar het is toch wel opvallend dat die gemeenschap nog veel problemen kent met betrekking tot vrouwenemancipatie terwijl de aziaten en de negers in mijn buurt hier dat probleem zo niet hebben. Dus, louter materialistisch gezien, kunnen we wel stellen: de moslimwereld zit nog in de feodaliteit en de heersende ideologie is er dan ook naar.
De rol van links zou dan toch logischerwijze zijn het voortouw te nemen in de ontwikkeling naar de volgende (liberale? socialistische?) fase.

Want voor alle duidelijkheid; mensen die voor klassenoverschrijdende vereniging op basis van natie of religie tegenover een andere groep blijven voor mij fascisten; of dat nu religieuze extremisten zijn of VB-top mandatarissen.

Je alludeert waarschijnlijk weer op mijn soevereinistische ideeën, maar zoals ik al wel vaker heb vastgesteld weet jij niet eens wat die soevereinistische ideeën inhouden dus kom je weer af met de klassieke litanie over 'verdeling' en 'racisme'.
Dus het verbaast u misschien, maar ik ben wel degelijk voor samenwerking over natie en religie heen.

Je hebt zelf telkens gezegd dat je de VB-kiezers niet over dezelfde kam mag scheren als de leiding; dus moet je de gelovige moslims die logischerwijs woedend reageren niet over dezelfde kam scheren als de leiding.

Nee, maar in plaats van schaapachtig alle schuld op de cartoonisten te schuiven zou je die gewone moslim bijvoorbeeld eens kunnen uitleggen dat niet iedereen moslim is en dat hier in het westen er wel mag gelachen worden met heilige huisjes.

De wijze waarop kranten en bepaalde delen van de burgerij op een provocerende manier reageren is minstens even extremistisch, ook al moet er door hun macht niets materieels vernield worden

ik ben er mee akkoord dat de kranten in deze verantwoordelijkheid dragen. Maar blijkbaar zijn er moslims die vinden dat het hele westen verantwoordelijkheid draagt.
Wat zij het westen dus verwijten doen ze zelf ook.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Westerse waarden zijn bourgeoiswaarden, de media is maar een instrument om dergelijke tegenstellingen te bevestigen. Zoals Jonas zei: we moeten deze ideologische costellatie vernietigen. Je leest toch Roosens? Dat is zuiver gramsciaans denken.

We moeten deze ideologische constellatie vernietigen.
Vrije meningsuiting is een bourgeoiswaarde.

Ik mag dus concluderen dat vrije meningsuiting géén proletariërswaarde is, dus ook géén socialistische waarde?

Tja, ik zal in't vervolg misschien beter wat meer naar Chipie luisteren dan.