Ford Genk : het volgende Belgische drama ?

[Bolter]

Lap, arbeiders hebben vandaag gestaakt bij Ford..

Het rommelt daar aardig moet ik zeggen.
Vraag me af wat de Amerikanen gaan denken van al die toestanden..
Vermoed dat er geen goede kant aan is..

Verkoop loopt terug..
Verliezen dikken aan..

Dan ken je de logische gevolgen...
De arbeiders en gewone bedienden zijn dan toch meestal de pineut...

En dan moeten ook nog al de mensen incalculeren die werken in de toeleveringsbedrijven van Ford in de omgeving van Genk.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolter

Lap, arbeiders hebben vandaag gestaakt bij Ford..

Het rommelt daar aardig moet ik zeggen.
Vraag me af wat de Amerikanen gaan denken van al die toestanden..
Vermoed dat er geen goede kant aan is..

Verkoop loopt terug..
Verliezen dikken aan..

Dan ken je de logische gevolgen...
De arbeiders en gewone bedienden zijn dan toch meestal de pineut...

En dan moeten ook nog al de mensen incalculeren die werken in de toeleveringsbedrijven van Ford in de omgeving van Genk.

Ja wat moeten ze doen? De hielen likken van de patroons en smeken om hun job niet af te pakken? Er is overcapaciteit en uiteraard moeten er in het 'belang' van het voortbestaan van de onderneming offers gebracht worden. Er zijn geen andere mogelijkheden. We willen wel maar de loonkosten liggen te hoog en bij dit verhaaltje komt nog dat de verschillende overheden in ons landje miljarden uitgeven aan dit soort ondernemingen aan 'expansiesteun' 'rechearchcentra' en ik weet niet wat nog allemaal om die multinationals te 'verankeren'.

Wellicht zijn ze al volop bezig de verschillende vestigingen tegen elkaar aan het uitspelen, handig gebruik maken van de verschillende nationaliteiten van de werknemers.

Nationaliseren nu. Op naar de eerste TraBE.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Dat is dan gewoon plat protectionisme.

Dus, een laag-loonland mag aan ons goedkopere producten verkopen en zijn eigen inwoners rond de armoedegrens houden. Maar wanneer wij onze eigen burgers - via een verhoogde sociale BTW - hetzelfde laten betalen voor hun comsumptie terwijl ze evenveel verdienen maar onze prijzen in het buitenland concurrentiëler brengen, dan zijn we verkeerd bezig ?
Ik heb zo een idee dat je er nog nooit over nadacht. Doe het dan nu en doe me dan een plezier : verander van nickname. Je creëert jezelf een fake imago !

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Daarbij zijn er nu al dergelijke maatregelen van kracht om 'dumping' op de Europese markt te voorkomen. U wil dit systeem gewoon veralgemenen. Wat trouwens met de landbouw?

't Wordt inderdaad écht tijd dat je je eens gaat herbronnen bij mensen die echt nagedacht hebben !

www.vivant.org
www.wit-be.org
http://home.pi.be/~penninc/wit/publicaties/wittewerf

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Als de BTW-aanslag op die Turkse of Chinese producten de prijzen in de winkel op hetzelfde peil van onze producten plaatst : Ja !

En zelfs al lukt dat maar gedeeltelijk, dan is dat nog altijd véél beter dan wat onze huidige politiekers ervan bakken. Of dacht je van niet ?

Het is inderdaad beter. Ik steun de ideeën van Vivant. Hoewel hun economische berekeningen niet kloppen.

Maar ik herhaal 10x meer. Je gaat me toch niet vertellen dat 90% van de arbeidskosten naar belastingen gaat?

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Het is inderdaad beter. Ik steun de ideeën van Vivant. Hoewel hun economische berekeningen niet kloppen.

Maar ik herhaal 10x meer. Je gaat me toch niet vertellen dat 90% van de arbeidskosten naar belastingen gaat?

Of het nu 70, 80 of 90% is, maakt het iets uit ? Vivant geeft een richting die het overwegen waard is. Elke % vermindering op arbeidslast (in eigen lan dgecompenseerd door een zuiver behoud van de comsumentenprijs) maakt onze economie concurrentiëler over de grenzen en geeft armslag aan onze economie.

En het hoeft niet zo provinciaal aangepakt te worden. Maar 1 land moet het voorbeeld geven. En dan volgt de rest vanzelf.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Dus, een laag-loonland mag aan ons goedkopere producten verkopen en zijn eigen inwoners rond de armoedegrens houden. Maar wanneer wij onze eigen burgers - via een verhoogde sociale BTW - hetzelfde laten betalen voor hun comsumptie terwijl ze evenveel verdienen maar onze prijzen in het buitenland concurrentiëler brengen, dan zijn we verkeerd bezig ?
Ik heb zo een idee dat je er nog nooit over nadacht. Doe het dan nu en doe me dan een plezier : verander van nickname. Je creëert jezelf een fake imago !

't Wordt inderdaad écht tijd dat je je eens gaat herbronnen bij mensen die echt nagedacht hebben !

www.vivant.org
www.wit-be.org
http://home.pi.be/~penninc/wit/publicaties/wittewerf

Planeet aarde aan Vivant. Planeet aarde aan Vivant. Ik weet niet of je op de hoogte bent van een aantal elementaire kapitalistische principes en begrippen of wellicht doen mensen als u alsof ze gewoon niet bestaan of dat ze er 'buiten' kunnen staan. Mensen kunnen marxisten veel verwijten (soms zelfs terechte) maken maar dit verwijt in ieder geval niet. Misschien leest u best een paar boekskes beginnende met een zeker Adam Smith (u ziet het moeten niet altijd marxisten zijn.) U moet zeker niet beginnen dat Vivant 'sociaal' zou zijn, er zijn voldoende mensen met meer verstand dan ik die dat ballonnetje al genoeg hebben doorprikt.

Waarom zouden de Chinezen hun brol nog in België verkopen als ze het elders kwijtkunnen en waarom zouden ze dan nog Belgische producten kopen als we toch niets van de Chinezen kopen? Handel verloopt in twee richtingen (behalve voor de Japanners 8) )

Loonkosten dalen maar mensen verdienen even veel geld. Klopt?Producten blijven even duur maar meer gaat naar de staat om SZ te betalen. De sociale BTW. Klopt? Dan gaan we er van uit dat de producenten de producten goedkoper op de markt brengen, omdat de loonkosten dalen en goedkoper produceren. Klopt? Gaan we er van uit de alle ondernmers even altruïstisch zijn als Duchatelet? Waarom zou een ondernemer zijn producten goedkoper maken als alle buitenlandse producten toch even duur zijn door het protectionistisch economisch beleid van Vivant? Winstmaximalistie? Dividenten? Shareholder-value? .... Enfin zeg maar waar ik de mist in ga.

PS. U pleit er dus voor dat de handelsbelemmeringen voor producten uit de derde wereld gewoon behouden blijven en dat ze daar in Afrika maar het Vivant-systeem moeten invoeren. Spijtig dat ze in België geen cacaobonen produceren........

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Wat betreft de hele discussie van belasting op verbruik: dat kan enkel Europees. Dus zeker niet enkel Belgisch en al helemaal niet Vlaams.

Las je dat invoert zoals het nu beschreven staat op Europees niveau verschuif je enkel staatsinkomsten op export naar de rest van de wereld. Een opdeling van de verbruiksbelasting in twee delen zou u toelaten om het wel op Belgisch of Vlaams niveau in the voeren zonder angst voor economische represailes uit het buitenland.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Loonkosten dalen maar mensen verdienen even veel geld. Klopt?Producten blijven even duur maar meer gaat naar de staat om SZ te betalen. De sociale BTW. Klopt? Dan gaan we er van uit dat de producenten de producten goedkoper op de markt brengen, omdat de loonkosten dalen en goedkoper produceren. Klopt? Gaan we er van uit de alle ondernmers even altruïstisch zijn als Duchatelet? Waarom zou een ondernemer zijn producten goedkoper maken als alle buitenlandse producten toch even duur zijn door het protectionistisch economisch beleid van Vivant? Winstmaximalistie? Dividenten? Shareholder-value? .... Enfin zeg maar waar ik de mist in ga.

PS. U pleit er dus voor dat de handelsbelemmeringen voor producten uit de derde wereld gewoon behouden blijven en dat ze daar in Afrika maar het Vivant-systeem moeten invoeren. Spijtig dat ze in België geen cacaobonen produceren........

Je verwart een aantal dingen:

1) Wat jij protectionisme noemt is een gelijke aanslagvoet voor een gelijk product. Het is enkel een fiscaal verschil omdat arbeid minder belast wordt en verbruik meer. De Chinezen kunnen hier nog steeds hun producten kwijt. Het is wel zo dat de Chinese producten het relatief moeilijker zullen krijgen.

2) De echte protectionistische maatregel ligt em in de export. De Belgische producten worden op slag immers een pak goedkoper. niet de import. Maar de Chinezen zullen dat gemakkelijk oplossen met een invoertaks zodat de handelsbalans onbeinvloed wordt. In se wordt er dan geld van Belgie naar China gestort voor alle uitvoer. Dit is een grote fout in het systeem dat Vivant voorstelt. Fiscaal kan ze echter zeer gemakkelijk opgelost worden.

3) Zal de ondernemer zijn producten/diensten goedkoper maken? Aangezien ge zelf Adam Smith als voorbeeld aangeeft. Hij zal wel moeten omdat anders zijn omzet daalt, de marktdruk zal hem verplichten om dezelfde eindgebruikersprijs aan te houden.

Me dunkt dat u het systeem dat Duchatelet voorstelt niet begrijpt. Het komt wel vaker voor, zelfs bij Vivanters.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Je verwart een aantal dingen:

1) Wat jij protectionisme noemt is een gelijke aanslagvoet voor een gelijk product. Het is enkel een fiscaal verschil omdat arbeid minder belast wordt en verbruik meer. De Chinezen kunnen hier nog steeds hun producten kwijt. Het is wel zo dat de Chinese producten het relatief moeilijker zullen krijgen.

2) De echte protectionistische maatregel ligt em in de export. De Belgische producten worden op slag immers een pak goedkoper. niet de import. Maar de Chinezen zullen dat gemakkelijk oplossen met een invoertaks zodat de handelsbalans onbeinvloed wordt. In se wordt er dan geld van Belgie naar China gestort voor alle uitvoer. Dit is een grote fout in het systeem dat Vivant voorstelt. Fiscaal kan ze echter zeer gemakkelijk opgelost worden.

3) Zal de ondernemer zijn producten/diensten goedkoper maken? Aangezien ge zelf Adam Smith als voorbeeld aangeeft. Hij zal wel moeten omdat anders zijn omzet daalt, de marktdruk zal hem verplichten om dezelfde eindgebruikersprijs aan te houden.

Me dunkt dat u het systeem dat Duchatelet voorstelt niet begrijpt. Het komt wel vaker voor, zelfs bij Vivanters.

1)Producten zijn even duur? Hogere loonkosten om Belgische producten te maken compenseert men door buitenlandse producten duurder te maken. De opbouw van de kosten van het product verschillen maar de prijs voor de producen in de winkel niet? Als dit geen protectionisme is dan weet ik het ook niet meer hoor. Ze maken het in ieder geval minder aantrekkelijk om buitenlandse producten aan te kopen. Binnenlandse markt afschermen door import duurder te maken. Hoe moeten we dat dan anders formuleren dan protectionisme?

2)Hoe kan men de handelsbalans op die manier niet bëinvloeden anders dan minder te importeren en exporteren. Hoe los je het fiscaal op?

3)Waarom zou hij moeten? De buitenlandse concurrentie neem af. Of niet? Waarom niet? Als die niet afneemt. Kan men dan (veel) anders concurreren dan door de productiekosten te drukken? Uiteraard neemt de omzet af en wat zijn daarvan de gevolgen? Hoe kan men de prijzen drukken en de winsmarges verbeteren? Hoe krijg ik als aandeelhouder ieder jaar een double-digit rendement op mijn investering in een concurrentiële omgeving. 8)

En waar is in hemelsnaam de 'vrije hand' gebleven in heel dit verhaaltje. Dit lijkt wel een fiscale planeconomie. Wat zijn ook al weer de politiek achtergronden van Mr. D

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

1)Producten zijn even duur? Hogere loonkosten om Belgische producten te maken compenseert men door buitenlandse producten duurder te maken. De opbouw van de kosten van het product verschillen maar de prijs voor de producen in de winkel niet? Als dit geen protectionisme is dan weet ik het ook niet meer hoor. Ze maken het in ieder geval minder aantrekkelijk om buitenlandse producten aan te kopen. Binnenlandse markt afschermen door import duurder te maken. Hoe moeten we dat dan anders formuleren dan protectionisme? Inderdaad, productieprijzen verschillen, maar eindgebruikersprijs niet omwille van de verhoogde taxatie. Die productieprijzen komen hierdoor competetiever te liggen met importproducten uit lage loonslanden waardoor die laatste minder aantrekkelijk worden. Het is echter geen concurrentievervalsing, enkel een correctie voor een sociaal vangnet dat niet bestaat waar de buitenlandse producten worden aangemaakt.

2)Hoe kan men de handelsbelands op die manier niet bëinvloeden anders dan minder te importeren en exporteren. Hoe los je het fiscaal op? Door de verbruiksbelasting op te delen in twee delen, 1 dat wegvalt bij export en 1 dat je zowieso betaalt. Op die manier houdt je de prijs gelijk en pikt de staat toch het deel dat ze verliest onder het nieuwe systeem in.

3)Waarom zou hij moeten? De buitenlandse concurrentie neem af. Of niet? Waarom niet? Als die niet afneemt. Kan men dan (veel) anders concurreren dan door de producitiekosten te drukken? Uiteraard neemt de omzet af en wat zijn daarvan de gevolgen? Hoe kan men de prijzen drukken en de winsmarges verbeteren? Hoe krijg ik als aandeelhouder ieder jaar een double-digit rendement op mijn investering in een concurrentiële omgeving. Zelfde prijsniveau = zelfde verkoop als de rest constant gehouden wordt. Groot probleem? Neen, want het winstpercentage kan constant gehouden worden omdat het loonslast is die wegvalt. Als iemand wil profiteren is dat zijn probleem, maar de markt zal terugslaan op zijn omzet.8)

[solidarnosc]

1)Waarom bestaat dat sociaal vangnet er niet. Jezus (sorry voor de religieuze termen maar dat krijgen ze er nooit meer uit, of wat men een mens kan aandoen 8) ) het lijkt wel alsof ik tegen een ngo-kwezel aan het babbelen ben. Moesten ze allemaal wereldwinkel koffie drinken dan was het probleem direct opgelost. Met dergelijk stellingen wist men gewoon 200 jaar sociale geschiedenis uit en ontkent men de 'aard' van het beestje.

2)Ruilhandel dus voor de schone ogen van de Chinezen.

3)Wie zal daar het eerste slachtoffer van worden? Ja mijn double-digit cijfers.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

1)Waarom bestaat dat sociaal vangnet er niet. Jezus (sorry voor de religieuze termen maar dat krijgen ze er nooit meer uit, of wat men een mens kan aandoen 8) ) het lijkt wel alsof ik tegen een ngo-kwezel aan het babbelen ben. Moesten ze allemaal wereldwinkel koffie drinken dan was het probleem direct opgelost. Met dergelijk stellingen wist men gewoon 200 jaar sociale geschiedenis uit en ontkent men de 'aard' van het beestje.

2)Ruilhandel dus voor de schone ogen van de Chinezen.

3)Wie zal daar het eerste slachtoffer van worden? Ja mijn double-digit cijfers.

1) Dat moet je in China gaan vragen. Mijn probleem niet.

2) Neen, geen ruilhandel, read again.

3) Als u slim bent zouden uw double-digit cijfers op korte termijn triple digit cijfers kunnen zijn om daarna terug te vallen naar hun oorspronkelijke niveau, maar aangezien u #2 niet snapt...

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

1) Dat moet je in China gaan vragen. Mijn probleem niet.

2) Neen, geen ruilhandel, read again.

3) Als u slim bent zouden uw double-digit cijfers op korte termijn triple digit cijfers kunnen zijn om daarna terug te vallen naar hun oorspronkelijke niveau, maar aangezien u #2 niet snapt...

Ga daar maar eens mee naar de verkiezingen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ga daar maar eens mee naar de verkiezingen.

Dat is inderdaad hun hele probleem, je kan het veel simpeler verwoorden, maar ze weigeren dat te doen door hun systeem als een macro-economisch te nemen of te laten ding voor te stellen. Dat hoeft helemaal niet.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Gaan we er van uit de alle ondernmers even altruïstisch zijn als Duchatelet? Waarom zou een ondernemer zijn producten goedkoper maken als alle buitenlandse producten toch even duur zijn door het protectionistisch economisch beleid van Vivant? Winstmaximalistie? Dividenten? Shareholder-value? .... Enfin zeg maar waar ik de mist in ga.

PS. U pleit er dus voor dat de handelsbelemmeringen voor producten uit de derde wereld gewoon behouden blijven en dat ze daar in Afrika maar het Vivant-systeem moeten invoeren. Spijtig dat ze in België geen cacaobonen produceren........

Is hier echt geen aftastend, overwegend, richtingaangevend gesprek mogelijk ? Moet alles ineens goed (wit) of slecht (zwart) zijn ? En vergeet je dan dat er op continue wijze corrigerende parlementaire ingrepen mogelijk zijn ?
Ik geef je 100% gelijk dat het systeem Vivant :
a. niet van de ene dag op de andere invoerbaar is. Vivant denkt strategisch en op lange-termijn. Dat wil zeggen : anders dan onze huidige bedrogplegers met een termijnvisie tot voilgende verkiezingen.
b. op termijn minstens op Europese schaal ontwikkeld moet worden. Als je het Vivant-programma zou gelezen hebben zou je dat ook wel weten. Maar hoe wil je daar geraken als zelfs niet één verdediger ervan in zijn bakermat de democratische toegang tot het parlement verhinderd wordt ?
c. Hoe kan ik uw kritiek terecht nemen als je al van bij een eerste voorstel tot geleidelijke en zeer gedeeltelijke invoering van het principoe in één sector al moord en brand schreeuwt ?


Zoals ik al schreef (geen sant in eigen land) ..; we zullen het ons moeten laten opdringen vanuit het buitenland. Wie weet zelfs vanuit de States

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Dus, een laag-loonland mag aan ons goedkopere producten verkopen en zijn eigen inwoners rond de armoedegrens houden.

Zoals solidarnosc terecht aanhaalde: handel is een RUILoperatie. Daarnaast vraag ik mij af hoe je de chinezen onder de armoedegrens helpt door hun producten NIET te kopen. Is dat dan een sociale maatregel?
China is trouwens een slecht voorbeeld kwa armoede. Er is volgens mij geenenkel land te vinden op aarde dat zo'n daling in armoede kent als China momenteel.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Zoals solidarnosc terecht aanhaalde: handel is een RUILoperatie. Daarnaast vraag ik mij af hoe je de chinezen onder de armoedegrens helpt door hun producten NIET te kopen. Is dat dan een sociale maatregel?

Waarom sleurt men er hier China bij ? Wie zegt dat wij niets meer bij hen gaan kopen ? Zoals solidarnosc ook terecht zegt liggen hun loonkosten 10x lager. Een vergelijking met de ons omringende landen is veel realistischer. Daarom juist verzet ik mij tegen de wit-zwart-reacties die hier altijd maar de kop op steken.

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

China is trouwens een slecht voorbeeld kwa armoede. Er is volgens mij geenenkel land te vinden op aarde dat zo'n daling in armoede kent als China momenteel.

Inderdaad. Maar u bent het discussieveld aan het verleggen. Wij zitten in België met een probleem van vergrijzing en zoeken er een binnenlandse oplossing voor. Deze discussie wirdt niet voortgeholpen door er problemen uit verre overzeese oorden bij te slepen.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Inderdaad. Maar u bent het discussieveld aan het verleggen. Wij zitten in België met een probleem van vergrijzing en zoeken er een binnenlandse oplossing voor. Deze discussie wirdt niet voortgeholpen door er problemen uit verre overzeese oorden bij te slepen.

De oplossingen zijn al jarenlang bekend
ofwel
-kapitalisatiestelsel voor pensioenen
-minder hoge pensioenen
-migratie
-de spuit op 70

Voor dat eerste zijn veel hogere belastingen nodig.

Dus wat is nu Vivant's revolutionaire methode? De belastingsverhoging is nodig, waar je ook de belastingen heft.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

De oplossingen zijn al jarenlang bekend : ofwel
-kapitalisatiestelsel voor pensioenen
-minder hoge pensioenen
-migratie
-de spuit op 70
Voor dat eerste zijn veel hogere belastingen nodig.
Dus wat is nu Vivant's revolutionaire methode? De belastingsverhoging is nodig, waar je ook de belastingen heft.

basisideeën van Vivant :
a. bezorg iedereen een onvoorwaardelijk basisinkomen (dus ook gepensioneerden)
b. schaf de verplichte leeftijdsgrens af maar laat hen die het willen en kunnen onbeperkt bijklussen (ook n�* 65)

Men begint morgen met een "volledig herdacht" onderwijsstelsel, waarin géén zittenblijven meer kan optreden (niet meer "jaar-gericht" maar "cursus-gericht").
Ook d�*t is een compleet nieuwe manier van denken. Waarom is dit onbespreekbaar in het domein van de financiën ? Uit protectionistisch conservatisme ? Open your mind, BB !

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Is hier echt geen aftastend, overwegend, richtingaangevend gesprek mogelijk ? Moet alles ineens goed (wit) of slecht (zwart) zijn ? En vergeet je dan dat er op continue wijze corrigerende parlementaire ingrepen mogelijk zijn ?

Als er de laatste jaren één ding duidellijk moet zijn geworden dan is dat de impact van het parlement op de economie nagenoeg nihil is en dat ze de speelbal zijn van krachten die niet onder kontrole te houden zijn. Het is gewoon een illusie dat je vanuit het parlement een economie kan controleren en dirigeren zonder enige controle te hebben over de productiemiddelen.