Islam: een gevaar?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Zo zijn er evengoed moslims die de Koran niet meer letterlijk lezen, maar de boodschap erachter zoeken en deze in hun persoonlijk leven toepassen.

Dan zijn dat geen moslims meer. Een kernpunt van het islamitisch geloof is juist de diepe overtuiging dat de koran Allah's eeuwige woord is dat door Hem werd neergezonden. Mohammed was hierbij slechts een instrument dat de neergezonden tekst doorvertelde, die later werd neergeschreven. Daarom wordt een vertaling van de koran door de moslims niet als evenwaardig als de Arabische tekst gezien: het ene is immers Allah's woord, het andere is slechts een menselijke benadering van dat woord.

Een eerlijk gezegd zou ik wel eens een vereniging van dergelijke modernistische moslims willen zien. Ik stel echter vast dat die niet bestaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Uiteraard speelt het leger daar een cruciale rol. Maar bij het aan de macht komen van de turkse regering waren er onder islamisten heel wat illusies en zou daar volgens hen aangetoond worden hoe op een alternatieve, islamitische, wijze zou kunnen gewerkt worden. Zelfs bij een aantal AEL'ers bestonden dergelijke illusies.

U bevestigt gewoon wat ik eerder stelde: de huidige moslimpartij gedraagt zich voorlopig nog als een gedwee hondje omdat ze heel goed weet dat het leger waakt. Men kan gewoonweg niet ingaan op de achterliggende redenen van een groot gedeelte van het kiespubliek omdat de moslimpartij heel goed beseft dat een stap teveel het einde van het avontuur betekent. M.a.w. de zaak is niet het resultaat van de islam, maar van een externe factor (het leger).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Geef aan Caesar TERUG enz enz. was het antwoord van Jezus op de vraag van de farizeeërs of het veroorloofd was voor joden om belastingen aan Caesar te betalen. Hij vroeg om een penning, en vroeg van wie de afbeelding was die daarop stond. Ha, van Caesar antwoordde de farizeeërs. Toen antwoordde Jezus ...

Wat dus niet wil zeggen dat je de leiders moet gehoorzamen.

Toch. Zo hebben de apostolische vader en de kerkvaders het ook altijd uitgelegd. Naast de Bijbel is er in het christendom zoiets als de Overlevering (traditie) die bepalend is hoe men de Bijbel leest en hoe bepaalde voorschriften moeten begrepen worden. Over dit bijbelvers preekt bijvoorbeeld de heilige Ambrosius toen hij zelf vervolgd werd door de keizer (op het ogenblik dat hij die woorden uitsprakt, zat hij met zijn gelovigen opgesloten in zijn kerk). Daarin komt dit bijbelvers ter sprake en zegt hij dat het inderdaad noodzakelijk is dat de mens aan de burgelijke gezagsdragers gehoorzaamt (in zoverre hun verordeningen niet strijdig zijn met de goddelijke wetten). Meer zelfs, hij vindt het normaal dat de Kerk belastingen aan de keizer betaalt en acht het niet strijdig aan de kerkelijke beginselen dat de kiezer al de kerkelijke bezittingen zou innemen. Maar, zo vervolgt hij, de Kerk zelf (als bewaarster van het geloof) behoort God alleen. Daarover heeft de keizer niets te zeggen. M.a.w. met geloofszaken heeft de keizer zich niet in te laten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Echter, in de Koran staat ook duidelijk geschreven dat wanneer je je onder ongelovigen woont, je je naar hun regels en gewoonten aanpast. Het is dan ook geoorloofd om te zondigen tegen een aantal wetten die in het boek zijn opgenomen.

Het eerste deel is juist, het tweede niet. Nergens staat in de koran dat moslims bewust mogen ingaan tegen de goddelijke voorschriften. Wel is het volgens ALLE rechtsscholen (en dat staat niet in de koran, maar wordt als uitleg bij de koran gezegd) toegelaten dat een moslim een schijnleven leidt of liegt tegenover niet-moslims, omwille en terwille de uitbreiding van de "oemma" (de moslimgemeenschap). Dit illustreert ook hoe bepaalde "slapers" jarenlang heel verwesterd leken en met alle westerse gewoonten meededen, maar op een bepaald ogenblik toch een aanslag pleegden (denk aan de uitvoerders van de aanslag op de WTC-torens).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Kijk, als je echt een punt wil maken, wijs je erop dat de christenen de enigen zijn die "heb je vijand lief" als gebod kennen. Waarop iedereen die ook maar iets van de Islam kent, U onmiddellijk zal antwoorden dat Jezus ook voor moslims als profeet geldt...

De islam kent helemaal geen gebod als "heb uw vijand lief". Ook bidden voor de vijand of voor zijn bekering is in de islam niet gebruikelijk.

Jezus is voor de moslim een profeet (Isa), maar diezelfde moslims gaan ervan uit dat de christenen Jezus' woorden hebben verdraaid, aangepast. Het Evangelie is volgens hen een christelijke vervalsing. De echte "Indjil" (het Evangelie) is verloren gegaan, omdat de christenen er zaken uit hebben weggelaten en aangepast. Daarom werd het ook noodzakelijk dat Allah eens en voorgoed een definitieve openbaring naar de aarde zond (de koran).

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De [size=6]islam[/size] kent helemaal geen gebod als "heb uw vijand lief". Ook bidden voor de vijand of voor zijn bekering is in de islam niet gebruikelijk.

Weer leesproblemen Jan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Weer leesproblemen Jan?

Neen, blijkbaar hebt u niet goed begrepen waar "Georg"s opmerking eigenlijk over gaat. Hij suggereert immers dat Jezus' gebod ook in de islam te vinden is, omdat Jezus in de islam een profeet is. Echter, nergens staat er in de koran zoiets over Jezus. De moslims geloven niet wat er in het Evangelie staat over Jezus, maar slechts wat in de koran over hem te vinden is.

[Pat]

Is het veeleer niet "heb je naasten lief?"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pat

Is het veeleer niet "heb je naasten lief?"

Ook, maar er staat ergens in Mattheüs V dat we ook onze vijand moeten liefhebben (wat echter niet betekent dat men hem gelijk moet geven of zich zomaar moet laten doen).

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch. Zo hebben de apostolische vader en de kerkvaders het ook altijd uitgelegd. Naast de Bijbel is er in het christendom zoiets als de Overlevering (traditie) die bepalend is hoe men de Bijbel leest en hoe bepaalde voorschriften moeten begrepen worden. Over dit bijbelvers preekt bijvoorbeeld de heilige Ambrosius toen hij zelf vervolgd werd door de keizer (op het ogenblik dat hij die woorden uitsprakt, zat hij met zijn gelovigen opgesloten in zijn kerk). Daarin komt dit bijbelvers ter sprake en zegt hij dat het inderdaad noodzakelijk is dat de mens aan de burgelijke gezagsdragers gehoorzaamt (in zoverre hun verordeningen niet strijdig zijn met de goddelijke wetten). Meer zelfs, hij vindt het normaal dat de Kerk belastingen aan de keizer betaalt en acht het niet strijdig aan de kerkelijke beginselen dat de kiezer al de kerkelijke bezittingen zou innemen. Maar, zo vervolgt hij, de Kerk zelf (als bewaarster van het geloof) behoort God alleen. Daarover heeft de keizer niets te zeggen. M.a.w. met geloofszaken heeft de keizer zich niet in te laten.

zeer juist. Ik haalde immers mijn repliek uit de katholieke Katechismus

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan zijn dat geen moslims meer. Een kernpunt van het islamitisch geloof is juist de diepe overtuiging dat de koran Allah's eeuwige woord is dat door Hem werd neergezonden. Mohammed was hierbij slechts een instrument dat de neergezonden tekst doorvertelde, die later werd neergeschreven. Daarom wordt een vertaling van de koran door de moslims niet als evenwaardig als de Arabische tekst gezien: het ene is immers Allah's woord, het andere is slechts een menselijke benadering van dat woord.

Een eerlijk gezegd zou ik wel eens een vereniging van dergelijke modernistische moslims willen zien. Ik stel echter vast dat die niet bestaan.

Toch even dat boekje van Van reeth en De smet , De Islam is Modern, Leuven ter hand nemen en lezen, nee ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Toch even dat boekje van Van reeth en De smet , De Islam is Modern, Leuven ter hand nemen en lezen, nee ?

Neen, dank u. Ik lees veel liever boeken over de islam door moslims geschreven. Het boek van bijvoorbeeld Omar Van den Broeck heb ik enkele weken geleden nog met veel aandacht doorgenomen. En nu ben ik een boek van een Arabische moslimgeleerde over de koran aan het doornemen. Veel eerlijker lectuur en de bewust gezuiverde politiek correcte literatuur van niet-moslims.

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De islam kent geen onderscheid tussen politiek en religie: het is één geheel. Bijgevolg kan men niet spreken van misbruik. U redeneert vanuit westerse concepten die de islamitische rechtsscholen volkomen vreemd zijn.

U lijkt op een generaal die niet in staat is na te denken over de sterkte, taktiek en interne samenhang van de vijandelijke troepen. Een vijand denkt immers niet noodzakelijk op dezelfde manier als u. Dat ontgaat u blijkbaar.

Dat ontgaat mij niet. Maar het wordt pas leuk als je in de rangen van de "vijand" onenigheid ontdekt, en je speelt in op de kant die je het beste ligt

met vriendelijke groeten

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dank u. Ik lees veel liever boeken over de islam door moslims geschreven. Het boek van bijvoorbeeld Omar Van den Broeck heb ik enkele weken geleden nog met veel aandacht doorgenomen. En nu ben ik een boek van een Arabische moslimgeleerde over de koran aan het doornemen. Veel eerlijker lectuur en de bewust gezuiverde politiek correcte literatuur van niet-moslims.

En het is U nog nooit opgevallen dat die moslims toch wel sterk verschillen in mening over bepaalde onderwerpen?

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan zijn dat geen moslims meer. Een kernpunt van het islamitisch geloof is juist de diepe overtuiging dat de koran Allah's eeuwige woord is dat door Hem werd neergezonden. Mohammed was hierbij slechts een instrument dat de neergezonden tekst doorvertelde, die later werd neergeschreven. Daarom wordt een vertaling van de koran door de moslims niet als evenwaardig als de Arabische tekst gezien: het ene is immers Allah's woord, het andere is slechts een menselijke benadering van dat woord.

Een eerlijk gezegd zou ik wel eens een vereniging van dergelijke modernistische moslims willen zien. Ik stel echter vast dat die niet bestaan.

u als niet-moslims permitteert zich wel om iemand die zichzelf moslim noemt als "geen moslim" te bestempelen op basis van uw kennis over dat geloof.

Net zoals de bijbel bij de christenen, zal de Koran ook voor de moslims altijd het woord van Allah zijn. Maar gezien, zoals bij de bijbel, ook de arabische teksten slechts teksten zijn die zichzelf nog al eens durven tegenspreken, is het mogelijk om te stellen dat Allah zijn boodschap "cryptisch heeft omschreven". En dan zijn we weer vertrokken voor zovele interpretaties, nietwaar?

Dus het zou best wel eens kunnen dat een moslim toch niet alles in de Koran letterlijk neemt, omdat hij beseft dat de Koran is gekomen voor een bepaald volk, en dat sinds dan een heuse evolutie is doorgemaakt, waardoor de Koran moet worden toegepast op de huidige leefwereld, en dus eerder een symbolische waarde heeft dan de waarde van een letterlijk na te leven wet.

met vriendelijke groeten

met vriendelijke groeten

[Darwin]

Het gevaar dat van de islam uitgaat heeft niet enkel te maken met wat de Koran leert en wat dat voor potentieel kan meebrengen.

Als de moslims een religieuze beweging uitmaakten die wereldwijd nog geen 15 miljoen mensen telde en dat dit aantal bovendien al meer dan 50 jaar stabiel gebleven was of zelfs dalende, dan zou niemand over de islam spreken.

De feiten zijn echter anders. Doorgaans worden de islamieten geroemd voor hun wiskundige kennis. Ik ben dus eens te rade gegaan op een islamitische site en vond er volgende cijfergegevens : http://islamicweb.com/begin/religions_changes.htm


Growth rates taken between World Almanac and Book of Facts, 1935 and Readers Digest Almanac and Yearbook 1983 :

Confucianism & Taoism decrease 13%
350,600,000
305,000,000

Judaism decrease 4%
15,630,000
15,000,000

Christianity increase 47%
682,400,000
1,000,000,000

• Eastern Orthodox decrease 36%
  144,000,000
  092,000,000
  
  Protestant increase 57%
  206,900,000
  324,000,000
  
  Catholic increase 70%
  331,500,000
  565,000,000

Buddhism increase 63%
150,180,000
245,000,000

Hinduism increase 117%
230,150,000
500,000,000

Shintoism increase 152%
25,000,000
63,000,000

Islam increase 235%
209,020,000
700,000,000


Op de pagina http://islamicweb.com/begin/results.htm van deze moslimsite vinden we:

[size=7]Islam is the fastest growing religion and
the second largest religion in the world [/size]

Islam annual growth rate (1994-1995) from U.N. 6.40%
Christianity growth rate (1994-1995) from U.N. 1.46%
Total Number of Muslims on the Earth (1998) 1,678,442,000
Expected Number of Muslims on the Earth (2000) 1,902,095,000


This table below shows the growth of Islam:

North America (1989-1998) 25%
Africa 2.15%
Asia 12.57%
Europe 142.35%
Latin America -4.73%
Australia 257.01%


Toch nog even vermelden dat op deze moslimsite op dezelfde manier als hier op het forum getracht wordt om alle 'vooroordelen' omtrent de islam te weerleggen : http://islamicweb.com/begin/misconceptions.htm

Ik neem aan dat deze moslims op deze site in hun enthousiasme ietwat overdreven hebben en gezocht hebben naar de maximale cijfergegevens. Toch lijkt alles erop te wijzen dat rond 2020 de moslims de grootste religie op aarde zullen zijn.

Op een andere moslimsite lezen we op http://muslim-canada.org/muslimstats.html

1900 world population christian 26.9% - muslim 12.4%
1980 world population christian 30% - muslim 16.5%
2000 world population christian 29.9% - muslim 19.2%
2025 world population (PROJECTED) christian 25% - muslim 30%

At a level of 1.2 billion, Muslims represent between 19.2% and 22% of the world's population. It has become the second largest religion in the world. Christianity has slightly less than 30%.

Islam is growing about 2.9% per year which is faster than the total world population which increases at about 2.3% annually. It is thus attracting a progressively larger percentage of the world's population.

[size=6]Demographics[/size]

In the Maghrib between 1965 and 1990, the population rose from 29.8 million to 59 million. During the same period, the number of Egyptians increased from 29.4 million to 52.4 million. In Central Asia, between 1970 and 1993, populations grew at an annual rate of 2.9 percent in Tajikistan, 2.6 percent in Uzbekistan, 2.5 percent in Turkmenistan, and 1.9 percent in Kyrgyzia. In the 1970s, the demographic balance in the Soviet Union shifted drastically, with Muslims increasing by 24 percent while Russians increased by only 6.5 percent.

The increase in the Muslim heartlands will have a significant impact in Muslim minority areas as well. In some countries, such as Tanzania and Macedonia, the Muslims will become a majority within twenty years. Largely through immigration, the Muslim population of the United States grew sixfold between 1972 and 1990. And even in countries where immigration has been suppressed, the growth continues. Last year, seven percent of babies born in European Union countries were Muslims. In Brussels, the figure was a staggering 57 percent. Islam is already the second religion of almost every European state - the only exceptions being those European countries such as Azerbaijan and Albania where it is the majority religion. If current trends continue, then an overall ten percent of European nationals will be Muslim by the year 2020.

[size=6]Conclusion [/size]

If the west's population is top-heavy, (i.e., the ratio of youth to elderly is low) that of Muslim populations is the opposite. For example, today more than half the population of Algeria is under the age of twenty and this situation is similar elsewhere. These young populations will reproduce and perpetuate the increase of Muslims on a percentage basis well into the next millennium.

North America and Europe have increasingly aging populations and one of the most disturbing social issues of the new millennium will concern a more efficient means of disposing of the elderly. (For example, witness the new euthanasia laws in the Netherlands, and the ongoing debate in many countries about this issue.) Medical advances can assure an average life span in the high seventies, although active life spans have not grown as fast. In the early 1900s, a westerner could expect to spend an average of the last two years of life as an invalid. Today, that figure is seven years. As Ivan Illich has shown, medicine prolongs life, but can not prolong mobility nearly as well. Aging populations with their increased healthcare costs are considered a more extensive socio-economic burden to society. For example, the UK Department of Health recently announced that a new prescription drug for Alzheimer's Disease was available on the National Health Service - but its cost meant that it was only available to a small minority of patients.

An aging population tends to be introspective and sluggish, whereas a young population is more likely to be vibrant and energetic. This may or may not bode well for many countries and that will depend on whether their political structure is fragile or not.


[size=2]PS : Alle hierboven geciteerde teksten komen van moslims zelf.[/size]

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Het gevaar dat van de islam uitgaat heeft niet enkel te maken met wat de Koran leert en wat dat voor potentieel kan meebrengen.

Uit uw cijfergegevens concludeer ik ten eerste dat je angst hebt om "outnumbered" te worden door moslims. Ik zeg niet dat dit zo IS, ik zeg dat het zo LIJKT.

Verder ga ik niet akkoord met uw bovenstaande stelling. Het gevaar dat van de Islam als religie uitgaat, heeft wel degelijk te maken met de Koran, gezien d�*t, en d�*t alleen, de basis is voor het geloof. Wanneer echter die Islam in een bepaald sociaal kader wordt toegepast en geïnterpreteerd, dan kan dit inderdaad voor de nodige problemen zorgen. Voorbeelden genoeg daarvan.

Maar zoals ik al eerder betoogd heb, is dit niet zozeer de Islam op zich, maar voornamelijk de toepassing daarvan. En deze is afhankelijk van de normen en waarden die in een bepaalde gemeenschap heersen. Met de Koran kan je immers veel "bewijzen", en dikwijls komt het neer op een moedwillig in één richting interpreteren van een enkel vers, zonder de context waarin dit vers gegeven is mee in rekening te brengen. En met die context bedoel ik niet alleen de Koran, maar ook de historische context : waar was Mohamed op dat moment en wie sprak hij aan?

Eenzelfde evolutie is trouwens gebeurd in het christendom : de hele Mariaverering is op lucht gebaseerd, net zoals het celibaat, de kapjes bij de calvinisten, de doodstraf die de born-agains zo graag invoeren, enz.
Ook de inquisitie en de heksenverbranding zijn spijtige voorbeelden van hoe zelfs een geloof als het christendom kan worden verdraaid tot één van de ergste martelingen mogelijk.

Ik benadruk dit trouwens enorm omdat ik persoonlijk een aantal moslims ken die zich schamen over de "uitspattingen" van de fundamentalistische kliek, maar wél overtuigd zijn in hun geloof. Zij krijgen echter steeds vaker te maken met mensen die hen de radicale interpretaties in het gezicht smijten, en hén dan aanklagen voor iets waar die moslims zelf helemaal niet mee akkoord gaan.

Ik kan het niet genoeg herhalen : dé Islam bestaat niet. Sommige interpretaties zijn volledig onaanvaardbaar vanuit een humanistisch oogpunt, maar de hele Islam daarvoor veroordelen heeft enkel een omgekeerd effect. Immers, wie onterecht wordt veroordeeld, heeft snel de neiging om zelf te (ver)oordelen. Vijandigheid lokt alleen maar vijandigheid uit, en de Islam verbieden kan alleen maar in de kaart spelen van die extremisten.

Wat niet wil zeggen dat we elke uitspatting zomaar moeten aanvaarden natuurlijk. Er is wel degelijk een reden waarom ik géén moslim ben.

met vriendelijke groeten

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

En het is U nog nooit opgevallen dat die moslims toch wel sterk verschillen in mening over bepaalde onderwerpen?

Ongetwijfeld bestaan er grote verschillen tussen de moslims. Mij gaat het echter daarover niet. Het geloof wordt immers niet door de individuele moslim genormeerd, maar wel door de rechtsscholen. Als puntje bij paaltje komt wordt uiteindelijk weer op hun gezag gesteund. En ik moet nu eenmaal vaststellen dat er tussen die verschillende scholen een grote eensgezindheid bestaat (vooral als het gaat over de sociale uitwerking van de islam).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Maar zoals ik al eerder betoogd heb, is dit niet zozeer de Islam op zich, maar voornamelijk de toepassing daarvan. En deze is afhankelijk van de normen en waarden die in een bepaalde gemeenschap heersen. Met de Koran kan je immers veel "bewijzen", en dikwijls komt het neer op een moedwillig in één richting interpreteren van een enkel vers, zonder de context waarin dit vers gegeven is mee in rekening te brengen. En met die context bedoel ik niet alleen de Koran, maar ook de historische context : waar was Mohamed op dat moment en wie sprak hij aan?

Al eerder wees ik erop hoe gevangen zit in uw eigen denken en er maar niet in slaagt op een open manier de moslims te benaderen. Voortdurend gebruikt u westerse benaderingen en concepten die de moslims volkomen vreemd zijn. Dat doet u nu ook weer.

Mag ik trouwens van u eens een voorbeeldje vernemen van een bepaald vers uit de koran dat "moedwillig in één richting" werd geïnterpreteerd "zonder de context waarin dit vers gegeven is"? Ik ben nu toch wel echt benieuwd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Eenzelfde evolutie is trouwens gebeurd in het christendom : de hele Mariaverering is op lucht gebaseerd, net zoals het celibaat, de kapjes bij de calvinisten, de doodstraf die de born-agains zo graag invoeren, enz.

De Mariaverering is helemaal niet op lucht gebaseerd. Het oudste Mariagebed gaat zelfs terug op de 2e eeuw, nl. het Sub tuum praesidium.

Het celibaat was een reactie van de Kerk op de voortdurende opvolgings- en erfstrijd die er soms onder kinderen van priesters ontstond. Echter, de Kerk heeft het celibaat nooit tot een punt van geloof verklaard. Het is altijd slechts een punt van de kerkordening gebleven. En de kerkordening kan naar het inzicht van de Kerk steeds bijgestuurd of veranderd worden.

Wat is er van de kapjes bij de calvinisten? In alle oosterse Kerken is het nog steeds gebruikelijk dat vrouwen met een open sluier naar de kerk gaan. In de zuiderse katholieke landen is dat ook nog zo, en bij ons was dit tot de jaren zestig algemeen.