ETA Houdt ermee op

[berre]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Wanneer gaan de verdrukte Vlamingen eens met bommen gooien tegen de verfoeilijke monarchistische dictatuur ?
nooit, want dat zal nooit gebeuren. indien vlaanderen van walonie splitst zal dit zonder schot gebeuren.

Wanneer gaan de IRA en de UNited Ulster.. eens hun haat uitdragende muurschilderingen eens vervangen door vredestichtende prentjes ?
zolang noord ierland niet onafhankelijk is zul je haatdragende muurschilderingen zien. wie neemt het ze kwalijk?
ik wil trouwens de film "bloody sunday" aanbevelen: het geeft een mooi beeld vanwaar de haat komt.

Wanneer breekt men de prikkeldraad eens af rond die wijken ?
wanneer de tijd daar rijp voor is. laten we hopen dat deze tijd vlug aanbreekt.

Laat ons vooral artillerie rond Bruxelles opstellen en dag en nacht die franskiljonse stad beschieten !
geen commentaar...

[Pelgrim]

serieus? Ga jij hier het regime van pol pot en kameraad Stalin komen verdedigen?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Alles goed daar in Utopia? 'daar zou alles op gericht moetenzijn' je mag me eens uitleggen wat dat concreet betekent, welke politiek dat is, welke strategie er moet gevolgd worden en wie die strategie g�*�*t volgen. In de realiteit gaat het hard tegen hard, u koestert toch geen romantisch naïef beeld over de immer rechtvaardige Vadertje Staat, hoop ik? Tegen een monopolie op macht en wapens kan alleen een georganiseerd (en bewapend) volk op. Dat gaat niet om vergelding, dat gaat om zelfverdediging.

Zo, en wat heeft ETA dan allemaal bereikt, behalve 850 doden? Helemaal niets. Alles wat Baskenland heeft, is er eerder gekomen ondanks dan dankzij ETA. ETA heeft Baskenland op de kaart gezet, maar het Baskische nationalisme ook een slechte naam bezorgd. Was er onder de Franco-dictatuur nog sympathie voor de acties van ETA, ook in het buitenland, in de jaren tachtig en negentig heeft ze die sympathie volledig kwijtgespeeld met bomaanslagen op burgerdoelen en nota bene op Baskische politici.

Ik denk dat Vlaanderen en Zuid-Tirol evenveel autonomie hebben als Baskenland, maar dan zonder bloedvergieten. In Zuid-Tirol pleegde men aanslagen op elektriciteitscentrales en op symbolen (standbeeld van Mussolini, geboortehuis van de nationalist Tolomei die alle plaatsnamen veritaliaanst heeft), niet op burgerdoelen.

Geweld lost nu eenmaal niets op. Het lokt alleen meer geweld uit.

Voor de partijen die niet verboden werden tenminste.

Niet dat ik voor het verbieden van partijen ben, maar die partij(en) werd(en) wel verboden omdat ze banden hadden met de ETA en het geweld niet afkeurden. Mocht er geen gewelddadige ETA geweest zijn, dan was een partij als Batasuna ook niet verboden.

Dat is weer die burgerlijke opdeling van de machten. Als de mensenrechten geschonden worden is er per definitie geen democratie voor die mensen wier rechten werden geschonden. Ongeacht wie of welke staatsinstelling die rechten schendt.

Volgens mij heb jij een iets andere definitie van democratie dan Van Dale. Democratie heeft weinig met mensenrechten te maken, maar alles met de staatsinrichting. De manier waarop een land met mensenrechten omgaat, bepaalt of een land een rechtsstaat is.

Democratie is geen momentopname.

Een referendum wel.

Wat niet is kan altijd nog komen. Niets houdt mij tegen om te werken aan een links-nationalistische beweging hoewel die momenteel nog lang geen massabeweging is. Het is trouwens mogelijk dat het Baskische gedachtegoed nu, verlost van de kwalijke reputatie van het geweld, plots wel zijn aanhang zal krijgen, zeker nu er een steeds bredere kritiek op het Eurorijk komt zou de Baskische natie wel eens populairder kunnen worden.

Ah, kijk eens aan, je bevestigt nu zelf mijn stelling dat het geweld heeft gezorgd voor een "kwalijke reputatie". Waarom verdedig je dat geweld dan, als je denkt dat ook de eigen bevolking zich daardoor afkeert van het nationalisme?

Ik denk niet dat men die overdracht ooit zou doen, referendum of niet. Ah nee, want men is zelfs bezig om die bevoegdheden van de 'nationale' (of zoiets) staten naar een nog hoger niveau over te hevelen.

Bij mijn weten is Nieuw-Caledonië geen onderdeel van de EU, of bedoel je een ander hoger niveau?

En in België werd ze rap rap goedgekeurd. Je denkt toch niet dat die echt dood is?

Hoe men er in andere landen over denkt weet ik niet, ik weet wel dat in Nederland alle partijen hebben verklaard dat de grondwet inderdaad dood is. Ik kan me dus niet voorstellen dat deze grondwet ooit nog door Nederland goedgekeurd wordt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Zo, en wat heeft ETA dan allemaal bereikt, behalve 850 doden? Helemaal niets. Alles wat Baskenland heeft, is er eerder gekomen ondanks dan dankzij ETA. ETA heeft Baskenland op de kaart gezet, maar het Baskische nationalisme ook een slechte naam bezorgd. Was er onder de Franco-dictatuur nog sympathie voor de acties van ETA, ook in het buitenland, in de jaren tachtig en negentig heeft ze die sympathie volledig kwijtgespeeld met bomaanslagen op burgerdoelen en nota bene op Baskische politici. .

ik zou daar toch maar niet zo zeker van zijn. Onder het Franco regime was de ETA heel populair, en ook nadien heeft ze nog steeds op redelijk wat steun kunnen rekenen op de bevolking, zo niet directe steun dan toch wel morele steun. Dat dit anno 2006 sterk gedaald is geloof ik best, maar de ETA heeft een niet te onderschatten invloed gehad en ik denk dat het eerder dankzij die invloed is geweest dat het centrale gezag toegevingen heeft moeten doen, om een nieuwe burgeroorlog te vermijden.

Ik denk dat Vlaanderen en Zuid-Tirol evenveel autonomie hebben als Baskenland, maar dan zonder bloedvergieten.

De vergelijking gaat niet op want wij hebben geen vijftig jaar fascisme gehad waarvan de invloed nog steeds bestaat in het politieapparaat.

In Zuid-Tirol pleegde men aanslagen op elektriciteitscentrales en op symbolen (standbeeld van Mussolini, geboortehuis van de nationalist Tolomei die alle plaatsnamen veritaliaanst heeft), niet op burgerdoelen.

Heeft er iemand concrete cijfers over de doelwitten van de ETA want ik betwijfel het dat je ETA kan gelijkstellen met een al - quaeda?

Geweld lost nu eenmaal niets op. Het lokt alleen meer geweld uit.

Dus moeten we allemaal braaf de pacifist zitten wezen en ons laten sollen door de staat.

Niet dat ik voor het verbieden van partijen ben, maar die partij(en) werd(en) wel verboden omdat ze banden hadden met de ETA en het geweld niet afkeurden.

dat is nooit bewezen voor zover ik weet. In Baskenland neemt men het niet zo nauw met de rechtsprincipes, er is daar momenteel zelfs een monsterproces gaande tegen een hele rits van organisaties wier grootste terroristische daad is het aanhangen van de autonomiegedachte.

Mocht er geen gewelddadige ETA geweest zijn, dan was een partij als Batasuna ook niet verboden.

Je draait de zaken wel om. Mocht er geen spaans staatsnationalistische onderdrukking zijn geweest had er nooirt een ETA geweest. Om het een beetje te stellen met kinderlijk simplisme: de staat is begonnen, niet de ETA.

Volgens mij heb jij een iets andere definitie van democratie dan Van Dale. Democratie heeft weinig met mensenrechten te maken, maar alles met de staatsinrichting. De manier waarop een land met mensenrechten omgaat, bepaalt of een land een rechtsstaat is.

Dat is dan de burgerlijke definitie die meer zegt over de burgerlijke interpretatie van waarden en normen dan over de waarden en normen zelf. Als de mensenrechten geschonden worden is er geen democratie voor de mensen wier rechten geschonden worden. Dat is de logica zelve, wat geblaat over de staatsinrichting zal die slachtoffers worst wezen.

Ah, kijk eens aan, je bevestigt nu zelf mijn stelling dat het geweld heeft gezorgd voor een "kwalijke reputatie". Waarom verdedig je dat geweld dan, als je denkt dat ook de eigen bevolking zich daardoor afkeert van het nationalisme?

dat is een heel recente evolutie die op gang werd gebracht door de imperialisische rethoriek van Bush en Aznar en hun 'war on terror'. De tijd dat ETA nog vrij populair was is nog niet zó lang geleden hoor.

Bij mijn weten is Nieuw-Caledonië geen onderdeel van de EU, of bedoel je een ander hoger niveau?

Catalonië en Baskenland wel.

Hoe men er in andere landen over denkt weet ik niet, ik weet wel dat in Nederland alle partijen hebben verklaard dat de grondwet inderdaad dood is. Ik kan me dus niet voorstellen dat deze grondwet ooit nog door Nederland goedgekeurd wordt

Wacht een paar jaar. In Belgique is de grondwet alvast haastig goedgekeurd, en dat zegt op zich al genoeg.

[Jozef Ostyn]

Het is heuglijk nieuws dat deze terroristische organisatie blijkbaar stopt met haar praktijken (moorden; afpersing; enz.)

[Juan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het is heuglijk nieuws dat deze terroristische organisatie blijkbaar stopt met haar praktijken (moorden; afpersing; enz.)

Nu nog hopen dat de (Spaanse) staat ook dergelijke praktijken stopzet (vuile oorlog, foltering, inhumaan gevangenisbeleid, schending mensenrechten,...)

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik zou daar toch maar niet zo zeker van zijn. Onder het Franco regime was de ETA heel populair, en ook nadien heeft ze nog steeds op redelijk wat steun kunnen rekenen op de bevolking, zo niet directe steun dan toch wel morele steun. Dat dit anno 2006 sterk gedaald is geloof ik best, maar de ETA heeft een niet te onderschatten invloed gehad en ik denk dat het eerder dankzij die invloed is geweest dat het centrale gezag toegevingen heeft moeten doen, om een nieuwe burgeroorlog te vermijden.

Welke toegevingen heeft men dan wel gedaan? Ik denk dat de federalisering van Spanje juist door het geweld van ETA is afgeremd. Nationalisme heeft daardoor een slechte naam gekregen. Vroeger (30 jaar geleden) waren het alleen de Franco-aanhangers die tegen ETA waren, tegenwoordig is de overgrote meerderheid van de Spanjaarden tegen ETA. Men heeft simpelweg alle krediet die er door de moordaanslag op Carrero Blanco was, verspeeld. Ook in Baskenland gingen de afgelopen jaren grote groepen mensen de straat op om hun afkeer van het geweld te uiten. De hele regio werd gegijzeld door de angst voor ETA.

De vergelijking gaat niet op want wij hebben geen vijftig jaar fascisme gehad waarvan de invloed nog steeds bestaat in het politieapparaat.

In Zuid-Tirol kunnen ze ook meepraten over fascisme hoor. Daar heeft men zelfs geprobeerd de bevolking 'vrijwillig' te laten emigreren, een etnische zuivering dus. Hitler en Mussolini lieten de bevolking de keus: blijven en een volledige italianisering ondergaan of vertrekken naar het Duitse Rijk. Het uitbreken van WOII en de val van Mussolini hebben een grootschalige emigratie voorkomen. Er heeft echter wel een grootschalige italianisering plaatsgevonden, o.m. door import van Italianen naar het gebied. Deze italianisering heeft geduurd van de annexatie na WOI tot in de jaren zestig. De opgepakte leden van de Befreiungsausschuss Südtirol (BAS), die begin jaren zestig aanslagen op elektriciteitsmasten en symbolen pleegden, werden door de Italiaanse politie doodgemarteld of tot lange gevangenisstraffen veroordeeld. Zij behielden echter tot op vandaag de sympathie van de bevolking en de gevolgen van hun acties waren juist, dat onder druk van de internationale opinie (met name Oostenrijk, dat als 'voogdland' optrad) de autonomie van de door Italianen gedomineerde regio Trentino-Zuid-Tirol werd overgeheveld naar de in overgrote meerderheid Duitstalige provincie Zuid-Tirol. Bovendien worden sindsdien de banen bij de overheid, tot dan een nagenoeg homogeen Italiaans bolwerk, evenredig verdeeld over de bevolkingsgroepen. Deze autonomie werd in 2001 nog verder uitgebreid.

Heeft er iemand concrete cijfers over de doelwitten van de ETA want ik betwijfel het dat je ETA kan gelijkstellen met een al - quaeda?

In de NRC werd gesproken over ruim 850 slachtoffers, waarvan driehonderd zoveel burgerdoden en vierhonderd zoveel overheidsdienaren.

Dus moeten we allemaal braaf de pacifist zitten wezen en ons laten sollen door de staat.

Vlaanderen heeft genoeg bewezen dat je ook actie kunt voeren zonder geweld. Zonder het ETA-geweld was er veel meer sympathie geweest voor het Baskische nationalisme en had men al veel eerder kunnen spreken over referenda bijv. Het feit dat hele volksstammen met lijfwachten moesten rondlopen omdat ze gevaar liepen, heeft dat wel belemmerd.

dat is nooit bewezen voor zover ik weet. In Baskenland neemt men het niet zo nauw met de rechtsprincipes, er is daar momenteel zelfs een monsterproces gaande tegen een hele rits van organisaties wier grootste terroristische daad is het aanhangen van de autonomiegedachte.

Ach kom nou, men was nooit aan het veroordelen van partijen en organisaties begonnen als er geen ETA had bestaan. Dat Garzon wat overijverig te werk ging en ook minder of onverdachte organisaties wilde verbieden, doet daar niets aan af.

Je draait de zaken wel om. Mocht er geen spaans staatsnationalistische onderdrukking zijn geweest had er nooirt een ETA geweest. Om het een beetje te stellen met kinderlijk simplisme: de staat is begonnen, niet de ETA.

In Vlaanderen is er toch ook staatsnationalistische onderdrukking geweest? Toch heeft men in Vlaanderen geen ETA nodig gehad.

dat is een heel recente evolutie die op gang werd gebracht door de imperialisische rethoriek van Bush en Aznar en hun 'war on terror'. De tijd dat ETA nog vrij populair was is nog niet zó lang geleden hoor.

De populariteit van ETA daalde al snel in de jaren tachtig, toen Spanje een democratie geworden was. Vooral door grote aanslagen op burgerdoelen, zoals op een supermarkt in Barcelona in 1987, heeft ETA alle krediet verspeeld. En door aanslagen op politici in Baskenland zelf begonnen ook de Basken zich tegen ETA te keren. ETA is alleen nog populair bij een groep radicalen, die misschien 10% van de bevolking uitmaken. De rest heeft zich van het geweld afgekeerd.

Catalonië en Baskenland wel.

Het zal de Basken ongetwijfeld deugd doen dat bevoegdheden van Spanje overgedragen worden naar de EU. Voorlopig zullen die bevoegdheden niet uitgebreid worden.

Wacht een paar jaar. In Belgique is de grondwet alvast haastig goedgekeurd, en dat zegt op zich al genoeg.

Het lijkt wel of je graag wil dat de Europese grondwet alsnog goedgekeurd wordt. Ik denk echter niet dat dat zal gebeuren. Ik kan mij werkelijk niet voorstellen dat men in Nederland deze grondwet nog zal goedkeuren, of het moet zijn dat de bevolking in een referendum akkoord gaat, maar dat zie ik helemaal niet gebeuren.

[berre]

Oorspronkelijk geplaatst door Juan

Nu nog hopen dat de (Spaanse) staat ook dergelijke praktijken stopzet (vuile oorlog, foltering, inhumaan gevangenisbeleid, schending mensenrechten,...)

indd! het is niet omdat men niets hoort erover dat de onderdrukkende staat niet een even inhumane strijd voert. het enige verschil ligt hem erin dat de staat zijn acties geheim kan houden of in de doofpot te steken. voor een beweging als de ETA is dat nu eenmaal onmogelijk omdat op elke scheet die ze laten een leger journalisten zit.

[willem1940NLD]

Ik blijf het nog steeds verwonderlijk vinden dat o.a Spanje en Engeland met zulke problemen zo makkelijk tot EEG en EU werden toegelaten.

Democratie, ammehoela.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik blijf het nog steeds verwonderlijk vinden dat o.a Spanje en Engeland met zulke problemen zo makkelijk tot EEG en EU werden toegelaten.

Democratie, ammehoela.

Ik blijf het verwonderlijk vinden dat de Spanjaarden na meer dan 30 jaar Franco er genoegen in konden vinden vrede te nemen met het feit dat Crazy Frank in zijn testament leutig de macht overdroeg aan de Bourbons...

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik blijf het verwonderlijk vinden dat de Spanjaarden na meer dan 30 jaar Franco er genoegen in konden vinden vrede te nemen met het feit dat Crazy Frank in zijn testament leutig de macht overdroeg aan de Bourbons...

Misschien omdat Spanjaarden over het algemeen de Nederlandse prinsessen erg waarderen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Misschien omdat Spanjaarden over het algemeen de Nederlandse prinsessen erg waarderen.

Ge zou er vanzelf ETAman van worden...

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik ga morgen naar een congres van een Baskische organisatie voor politieke gevangenen en slachtoffers van de continue repressie. Ga dat daar eens verkondigen, als je durft 8)

Terroristenvriendje?

[eno2]

Pelgrim

Dat de staat het monopolie op geweld en repressie heeft is ontoelaatbaar en ondemocratisch.

Geef Pelgrim toch ook zijn aandeel op het recht op geweld en repressie, en zijn nationalistische vriendjes...

Alsof we hier verdrukt worden...

Alsof ze in Baskenland verdrukt worden, waar ze over de meest gepousseerde vrije autonomie van heel Spanje beschikken.

Die terroristjes beginnen echter te beseffen dat ze dreigen definitief opgerold te worden, zonder ook maar één stap dichter bij hun doelstellingen te komen.

Ze beginnen te begrijpen dat ze contraproductief bezig zijn, nu Catalonië
op vreedzame wijze een natie geworden is...

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ge zou er vanzelf ETAman van worden...

Nee, want ik ben TEGEN doodmaken.

Het Baskisch probleem ligt niet eenvoudig: een gelijk hebben dat voor niemand goed is. Dit lijkt mij niet wezenlijk verschillend voor Ieren en Koerden, ik vergelijk ook met de inmiddels ingeschuchterde Bretons en Welsh.

Evengoed: recht is recht en krom is krom.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Nee, want ik ben TEGEN doodmaken.

Het Baskisch probleem ligt niet eenvoudig: een gelijk hebben dat voor niemand goed is. Dit lijkt mij niet wezenlijk verschillend voor Ieren en Koerden, ik vergelijk ook met de inmiddels ingeschuchterde Bretons en Welsh.

Evengoed: recht is recht en krom is krom.

Ik vind dat Baskenland, en al de rest van die mislukte staatsnationalistische verwezenlijkingen, weg moeten.

De laatste overblijfselen van het Ancien Regime, de natiestaat, wordt zo gesloopt.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik vind dat Baskenland, en al de rest van die mislukte staatsnationalistische verwezenlijkingen, weg moeten.

De laatste overblijfselen van het Ancien Regime, de natiestaat, wordt zo gesloopt.

Economisch gezien vast wel interessant (veel delfstoffen in Baskenland), maar historisch toch, lijkt mij, gegroeid uit een gewoonterecht van onderdrukking waaruit bijvoorbeeld landjes als België en Nederland iets beter wegkwamen.

De Basken zijn een totaal ander en veel ouder volk en langer aanwezig dan hun belagers; hun taal is uniek, wordt op sommige onderdelen (weinig succesvol) getracht te vergelijken met de zelf ook al weer on-linkbare Georgische taalgroep.

Ik zie niet in waarom zij geen zelfstandig deel zouden mogen vormen van de EU-constructie.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Economisch gezien vast wel interessant (veel delfstoffen in Baskenland), maar historisch toch, lijkt mij, gegroeid uit een gewoonterecht van onderdrukking waaruit bijvoorbeeld landjes als België en Nederland iets beter wegkwamen.

De Basken zijn een totaal ander en veel ouder volk en langer aanwezig dan hun belagers; hun taal is uniek, wordt op sommige onderdelen (weinig succesvol) getracht te vergelijken met de zelf ook al weer on-linkbare Georgische taalgroep.

[SIZE=3]Ik zie niet in waarom zij geen zelfstandig deel zouden mogen vormen van de EU-constructie.

[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE]
[SIZE=3]Via democratische consensus-vorming en niet via terrorisme.[/SIZE]

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

[/b][/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE]
[SIZE=3]Via democratische consensus-vorming en niet via terrorisme.[/SIZE]

Ah, dus de Basken werden/worden "democratisch" onderdrukt?

Basken, een deels in Noordoost-Spanje (800.000), deels in Zuidwest-Frankrijk (100.000) wonend volk. Tot hun eigen cultuuruitingen behoren: de Baskische taal, het balspel pelote (zie pelote basque, een soort kaatsspel), volksdansen en klederdracht. In de Spaanse Burgeroorlog kozen de Basken de zijde van de Republikeinse regering, die hun (1936) autonomie verleende; deze werd echter door Franco weer ingetrokken, nadat hij de Basken na hevige strijd verslagen had (bombardement op Guernica, 1937). Sedertdien bleef het Baskisch gebied aan beide zijden van de grens een haard van verzet. In 1980 werd aan de Spaanse Basken opnieuw (gedeeltelijk) autonomie verleend.


"Basken," Encarta® - Encyclopedie 2000 - Winkler Prins. © 1993-1999 Microsoft Corporation/Elsevier. Alle rechten voorbehouden.


Edit: uiteraard blijft doodmaken een slechte zaak.

[eno2]

De Basken worden helemaal niet democratisch onderdrukt.